2024: Globale Megatrends und Lehren für die deutsche Außenpolitik (mit Daniela Schwarzer)

00:00:00: Insgesamt müssen wir befürchten, dass die Anzahl der autoritären Regime weltweit weiter zunimmt.

00:00:05: Und 2024 war auch so ein Jahr, wo das deutlich wurde.

00:00:08: Hallo und herzlich willkommen zu Pod und die Welt, dem außenpolitischen Update.

00:00:13: Ich bin Martin Bialecki.

00:00:15: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:17: Es gibt Jahre, da kann man gar nicht glauben, was alles in 365 bzw. 366 Tage so passt.

00:00:24: Das außenpolitische Jahr 2024 ist dafür ein gutes Beispiel.

00:00:28: Donald Trump wurde wiedergewählt.

00:00:30: Die Anberregierung ist zerbrochen.

00:00:32: Denn nach Ostkrieg hat sich ausgeweitet.

00:00:34: In der Ukraine geht das Sterben in Folge des russischen Angriffskriegs weiter.

00:00:38: In vielen Wahlen haben extreme und populistische Parteien großen Zulauf erhalten.

00:00:42: Und Europa versucht sich vor Terrorismus zu schützen und wird deshalb mehr und mehr zur Festung.

00:00:46: Diese Liste ist natürlich bei weitem nicht vollständig.

00:00:49: Trotzdem wollen wir versuchen, die großen Grenzen, Krisen und Lehren aus 2024 in Form eines Jahresüberblicks zu besprechen.

00:00:56: Wir gehen dabei wie immer auch der Frage nach,

00:00:58: welche direkten Auswirkungen hatte das alles auf unser Leben in Deutschland.

00:01:02: Und zu Gast in dieser Folge mit dem Jahresrückblick 2024 ist Daniela Schwarzer von der Bertelsmann Stiftung herzlich willkommen.

00:01:09: Vielen Dank. Ich freue mich, dass ich dabei sein darf.

00:01:12: Wir freuen uns auch.

00:01:13: Schön, dass Sie da sind.

00:01:14: Wir wollen diese Folge ein bisschen anders beginnen als sonst.

00:01:18: Und zwar mit einer Schnellfragerunde.

00:01:20: Das Prinzip ist entweder oder.

00:01:22: Also wir geben Ihnen zwei Möglichkeiten vor,

00:01:25: zwischen denen Sie sich möglichst spontan entscheiden müssen.

00:01:27: Und Sie bekommen einen Joker.

00:01:29: Also eine Frage, die Sie skippen können oder wo Sie doch sagen, na, beides irgendwie.

00:01:33: Sind Sie bereit?

00:01:34: Wollen wir damit loslegen?

00:01:36: Ich bin bereit, ja.

00:01:37: 2024 wurden die Weichen gestellt für eine neue europäische Autonomie

00:01:45: oder eine fortgesetzte Abhängigkeit von den USA.

00:01:48: Wir sind nach wie vor von den USA abhängig.

00:01:50: Für unsere Sicherheit wäre es besser,

00:01:52: wenn Europa eigene Atomwaffen besitzt oder Europa unter dem nuklearen Schutzschirm der USA bleibt.

00:01:59: Das muss ich skippen, weil Europa nie eigene Atomwaffen als Gemeinschaft besitzen wird.

00:02:04: Wir aber trotzdem welche in Europa haben und die auch wichtig sind.

00:02:07: Oha, bei Frage 2 schon den Joker.

00:02:10: Wer wäre der bessere europäische Trump-Flüsterer, Georgia Meloni oder Viktor Orban?

00:02:15: Mit großem Zähne knirschen Georgia Meloni.

00:02:17: Ihre Frage war, ob sie besser ist.

00:02:19: Sie ist trotzdem jemand, der nationale Interessen verfolgen wird und nicht auf Europa guckt.

00:02:24: Was erleben wir denn früher, einen EU-Beitritt der Ukraine oder einen EU-Austritt um Garns?

00:02:30: Wenn überhaupt dann ein Teilbeitritt der Ukraine in die EU.

00:02:35: Wo von profitiert Europa mehr?

00:02:36: Von Scholzscher Besonnenheit oder von Pistoriusscher Kriegstüchtigkeit?

00:02:41: Pistorius hat recht, dass wir uns auf eine sehr schwierige Sicherheitslage weiter vorbereiten müssen

00:02:46: und deshalb schwört er die Bevölkerung besser ein als der Kanzler.

00:02:50: Frage 6 von 10.

00:02:51: Was ist denn besser für die Ukraine?

00:02:53: Ein Duo, Donald Tusk, Olaf Scholz oder Donald Tusk, Friedrich Merz?

00:02:58: Für die Ukraine wird Friedrich Merz vermutlich mehr noch in Sachen militärischer Unterstützung tun.

00:03:05: Das Pariser Klimaabkommen wäre besser daran mit oder ohne ein von Trump regiertes Amerika.

00:03:10: Wir brauchen die USA in jedem Klimaabkommen und deshalb lieber mit Trump als ohne USA.

00:03:15: Der bessere Partner aus dem globalen Süden für Deutschland ist Indien oder China?

00:03:20: Erst mal noch China.

00:03:21: 2024 war die deutsche Außenpolitik eher geleitet von Werten oder von Interessen?

00:03:27: Von Interessen.

00:03:28: Letzte Frage.

00:03:28: Deutschlands Außenpolitik sollte sich orientieren an Staatsresort oder Völkerrecht?

00:03:33: An Völkerrecht.

00:03:34: Dankeschön für diese Schnellfrage-Runde.

00:03:37: Puh, man mag doch, dass dieses Gegenüberstellen von entweder oder in so ambivalenten Zeiten gar nicht so leicht ist,

00:03:43: weil man so viel gleichzeitig berücksichtigen muss.

00:03:45: Trotzdem ganz, ganz herzlichen Dank bis hierhin.

00:03:47: Dann wollen wir ein bisschen mehr ausholen und sprechen über die globalen Megadrengs und die Lehren aus 2024

00:03:57: wie die deutsche und europäische Außenpolitik.

00:04:00: Zunächst mal die Frage.

00:04:01: Ist 2024 das Jahr der autoritären und Machos gewesen?

00:04:06: Wir haben 2024 gesehen, wie insbesondere die USA jetzt demnächst von einem Präsident regiert werden,

00:04:13: der sehr viel übrig hat für autoritäre Ideen auch im Inneren.

00:04:17: Und das wird einen maßgeblichen Einfluss auf Europa, auf uns in Deutschland haben.

00:04:22: Wir haben allerdings auch eine vergleichsweise gute Nachricht, nämlich aus Indien,

00:04:26: wo Modi, der ja auch diese Tendenzen hat, nicht so einen klaren eindeutigen Wahlsieg einfahren konnte,

00:04:33: wie das noch befürchtet war.

00:04:34: Das heißt also, es gibt in beide Richtungen Signale.

00:04:37: Aber insgesamt müssen wir befürchten, dass die Anzahl der autoritären Regime weltweit weiter zunimmt.

00:04:43: Und 2024 war auch so ein Jahr, wo das deutlich wurde.

00:04:46: Wenn wir die Fokus noch ein bisschen größer aufziehen, welche globalen Megadrengs würden Sie denn mit Blick auf das Jahr 2024 identifizieren?

00:04:53: Das, was uns, glaube ich, in Europa am deutlichsten wurde, ist die Zunahme von bewaffneten Konflikten

00:04:59: und dass sie immer näher an uns ranrücken.

00:05:02: Und das heißt nicht nur, dass wir Krieg in der unmittelbaren Nachbarschaft haben, sowohl im Osten als auch im Süden,

00:05:08: im Gaza-Streifen, Israel, in Libanon hinein und die ganze Region droht, noch weiter destabilisiert zu werden,

00:05:16: sondern wir erleben auch, wie sich Konflikt-Arenen verknüpfen.

00:05:20: Ganz klar wird das an der Entscheidung Russlands, nordkoreanische Soldaten zu holen,

00:05:25: um mit Russen gegen die Ukraine zu kämpfen und auch der Versuch im Jemen Verstärkung anzuheuern.

00:05:32: Man sieht also, wie die Konflikte, die wir in unserer unmittelbaren Nachbarschaft haben,

00:05:36: im Grunde schon recht globalisiert sind oder zumindest über die Regionen hinausgehen.

00:05:40: Und das bedeutet, dass sich Außen- und Sicherheitspolitik noch mal anders aufstellen muss,

00:05:45: weil der Blick auf einzelne Konflikte nicht mehr reicht, sondern man muss noch stärker in den Blick nehmen.

00:05:50: Wir kennen das schon aus Syrien.

00:05:52: Wer dort mitwirkt und wer dies als Stellvertreterkrieg sieht, und das ist eine große Herausforderung,

00:05:58: mit der die Deutschen und auch die europäische Außenpolitik in Zukunft noch sehr viel zu tun haben wird.

00:06:03: Vielleicht an der Stelle noch einmal dazu gesagt, wir sprechen heute am 3. Dezember miteinander.

00:06:08: Wenn wir darauf schauen, wie die Deutsche die europäische Außenpolitik darauf reagiert,

00:06:13: wir hatten in einer der Podcast-Folgen darüber gesprochen, dass es einen Trend zu Minilateralismus gibt.

00:06:18: Würden Sie sagen, das ist tatsächlich zu beobachten, eine Abkehr von großen Bündnissen,

00:06:23: dass man sich neu sortieren muss in kleineren Gesprächsformaten?

00:06:26: Das wird passieren. Was wir im Moment sehen, ist, dass die bestehenden Formate

00:06:30: im Grunde fast alle im Wandel unterworfen sind.

00:06:33: Wenn wir allein auf die Europäische Union gucken, dann ist deutlich, dass es immer schwieriger wird,

00:06:37: dass die 27 Staaten gemeinsam Positionen einnehmen können zu außenpolitischen Fragen.

00:06:43: In Bezug auf Russland hat das bei den Sanktionspaketen eine ganze Weile gut geklappt.

00:06:49: Also, dass die Europäische sich geeinigt haben, dass sie die Ukraine unterstützen

00:06:53: und gleichzeitig Russland sanktionieren, dass gemeinsam mit den Amerikanern tun.

00:06:56: Aber je weiter der Krieg fortschritt, je länger es dauerte, desto schwieriger wurde es unter den Europäern,

00:07:02: insbesondere wegen der Haltung Ungarns, noch Einigkeit über die Sanktionen herzustellen.

00:07:07: Und als Israel auf die terroristischen Angriffe des 7. Oktober 2023 reagiert hat,

00:07:15: mit einem Krieg im Gasastreifen, wurde auch sehr deutlich, wie gespalten die Europäer sind.

00:07:20: Da hatten wir dann sogar die Situation, dass der hohe Vertreter der Europäischen Union,

00:07:24: Josep Borrell, persönlich gesprochen hat und nicht mandatiert von den 27 Staaten,

00:07:28: seine Statements abgegeben hat.

00:07:30: Das ist auch eine Besonderheit, die zeigt, wie schwierig die Einigung im Inneren mit unter war.

00:07:35: Und dann sehen wir eben auch, dass sich weltweite Formate verändert haben.

00:07:39: Die G7-Gipfel finden jetzt eigentlich immer mit Gästen statt,

00:07:42: weil man merkt, dass man Länder, die nicht dazu gehören, aber die immer wichtiger werden, einbeziehen muss.

00:07:48: Gleichzeitig haben sich die BRICS-Staaten erweitert und haben ganz viele weitere Staaten

00:07:52: auf der Warteliste, die mit in dieses Bündnis wollen.

00:07:55: Das heißt also, diese neuen Zeiten, die wir erleben, wo sich Konflikte, Konfliktlinien verändern,

00:08:00: wo sich Allianzen verändern, die erfordern auch neue Formate und sie fordern insbesondere

00:08:05: von den europäern Handlungsfähigkeit.

00:08:07: Und deshalb erwarte ich, dass in den nächsten Jahren es immer mehr zur Normalität wird,

00:08:13: dass kleinere Ländergruppen innerhalb der Europäischen Union gemeinsam handeln,

00:08:18: sei es außenpolitisch oder sei es auch im Bereich der Sicherheits- und Verteidigungszusammenarbeit.

00:08:23: Stichwort Handlungsfähigkeit Europas, welche Anzeichen sehen Sie denn dafür,

00:08:27: dass sich die Machtdynamik in Europa verändert oder verändert hat in diesem Jahr?

00:08:32: Am offensichtlichsten ist die Schwäche Deutschlands und die Schwäche Frankreichs.

00:08:36: Beides Länder, die Regierungskrisen durchlebt haben oder durchleben.

00:08:40: In Deutschland stehen wir kurz vor der Wahl. Frankreich hat relativ spontan im vergangenen Sommer gewählt

00:08:45: und leider ist daraus keine politische Stabilität hervorgegangen,

00:08:49: sondern im Gegenteil mittlerweile wird sogar darüber spekuliert,

00:08:52: ob eventuell der Präsident vorzeitig sein Amt verlassen wird.

00:08:55: Das bedeutet, dass der zweitgrößte Mitgliedstaat Frankreich eine Weile ausfällt.

00:09:00: Und bei Deutschland, wenn wir sehen, wie die Bundestagswahl ausgeht

00:09:03: und ob wir dann Handlungsfähigkeit und politische Stabilität bei uns haben.

00:09:08: Es sind Länder in die Lücke getreten, das ist gut.

00:09:11: Ein politisches Vakuum tut der Europäischen Union nicht gut.

00:09:13: Aber es ist völlig klar, dass ohne Deutschland und Frankreich nicht besonders viel bewegt werden kann.

00:09:18: Aber trotzdem ist es wichtig, dass Polen Initiativen ergriffen hat mit den Balken, den Skandinaviern

00:09:24: und dann auch Großbritannien dazu geladen hat und auch Frankreich

00:09:27: um in Sachen Unterstützung für die Ukraine und Diskussion über die Sicherheitslage

00:09:32: in Mittel- und Osteuropa gemeinsam zusammenzuarbeiten.

00:09:35: Deutschland war bei diesem ersten Termin nicht dabei, ich hoffe, das ändert sich nach der Wahl.

00:09:38: Aber wichtig ist es, dass überhaupt etwas in Gang kommt.

00:09:41: Die neue Europäische Kommission ist im Amt seit 1. Dezember.

00:09:45: Und das ist jetzt wichtig, dass auch die Mitgliedstaaten ihren Teil dazu beitragen,

00:09:49: dass die Europäische Union in dieser wirklich schwierigen weltpolitischen Lage

00:09:53: ihre Interessen klar formuliert und dann auch nach außen vertreten kann.

00:10:01: Jetzt haben Sie gerade schon gesagt, Deutschland und Frankreich, am stärksten in der Krise in Deutschland,

00:10:05: wird bald gewählt und Frankreich wurde in diesem Jahr gewählt.

00:10:08: Europawahlen haben stattgefunden, die US-Wahl.

00:10:10: Das war ja so das Superwahljahr 2024.

00:10:14: Und in der IP, in der Zeitschrift "Internationale Politik" haben Sie Ende 2023 geschrieben,

00:10:19: dass viele in der EU mit Unbehagen auf das Wahljahr blicken und auf das, was danach folgen mag.

00:10:24: Jetzt haben wir Dezember 2024.

00:10:26: Was würden Sie sagen, welche Bilanz ziehen Sie aus einer europäischen oder deutschen Perspektive auf dieses Wahljahr?

00:10:32: Also wenn wir auf die europäischen Wahlen gucken, dann ist diese Bilanz tatsächlich nicht besonders positiv.

00:10:37: Über die Destabilisierung in Frankreich habe ich bereits gesprochen.

00:10:41: Das Europaparlament hat es jetzt zumindest schnell geschafft, die Europäische Kommission ins Amt zu bringen.

00:10:48: Die Rückfragen in den Anhörungen waren teilweise sehr kritisch und da hat das Parlament gut sein Job gemacht.

00:10:53: Aber gleichzeitig sehen wir, wie sich die Koalitionen im Europäischen Parlament verändern.

00:10:58: In der Europawahl ist nicht eingetreten, was viele befürchtet haben, nämlich ein noch weiteres Erstarken der Rechtspopulisten,

00:11:05: aber dennoch gab es einen Erstarken.

00:11:06: Und was man jetzt sieht, ist, dass die konservative Partei sich eben immer noch weiter überlegt,

00:11:13: wie sie sich gegenüber den gestärkten Rechtspopulisten aufstellen kann.

00:11:16: Und das bleibt eine Herausforderung, weil das Europäische Parlament in der Vergangenheit mit so einer Art großen Koalition aus den pro-europäischen Parteien gearbeitet hat

00:11:26: und es jetzt mit Blick auf die neue Legislatur, die jetzt erst so richtig in Gang kommt, eben die Frage gibt,

00:11:31: inwieweit wird sich die konservative Partei den Rechtspopulisten öffnen, mit denen arbeiten wollen.

00:11:36: Und da spielt dann eben auch die nationale Ebene einiger Mitgliedstaaten eine große Rolle.

00:11:41: Denn in einigen Mitgliedstaaten haben sich die Mehrheitsverhältnisse so verändert,

00:11:45: dass die Arbeit mit Rechtspopulisten entweder im Falle von Minderheitsregierung oder in der Regierung,

00:11:50: wie beispielsweise in Italien oder auch in Ungarn oder auch in der Slowakei,

00:11:54: dass das zur politischen Realität gehört.

00:11:56: Und da lassen sich die nationale und die europäische Ebene kaum trennen.

00:12:00: Und für die politischen Parteienfamilien im Europäischen Parlament ist diese neue Situation tatsächlich eine große Herausforderung.

00:12:06: Ein sehr prägendes Thema der deutschen und europäischen Debatte in diesem Jahr war das Thema Migration,

00:12:12: Stichwort fest in Europa, Stichwort starke Ganzkontrollen etc.

00:12:15: Und dann sind aber so Modelle wie das Rwanda-Modell Großbritanniens

00:12:20: und auch diese technischen Flüchtlingscamps in Albanien vorerst gescheitert.

00:12:23: Wie schauen Sie denn auf die Migrationspolitik Europas?

00:12:27: Es ist in diesem Jahr migrationspolitisch viel passiert, was im Grunde seit einigen Jahren erwartet wurde.

00:12:34: Nämlich das einzelne Mitgliedstaaten quasi in Alleingängen versuchen, recht populistische Maßnahmen durchzuführen.

00:12:41: So ist das in Italien passiert mit dem Flüchtlingslager in Albanien,

00:12:45: was rechtmäßig nicht haltbar ist, wahrscheinlich das zumindest im Moment und auch politisch

00:12:49: Georgia Meloni nicht den Erfolg zu bringen scheint in der Beruhigung der Migrationsdebatte in Italien.

00:12:55: Und das bedeutet, dass wir meiner Ansicht nach unter Europäern noch einmal sehr viel grundsätzlicher diskutieren müssen.

00:13:01: Denn wenn einzelne Maßnahmen dazu führen, dass wir grundlegendes Recht missachten,

00:13:06: dann schaden wir uns als Europäische Union selber.

00:13:09: Trotzdem müssen wir Ernst nehmen, was in vielen Ländern passiert, nämlich dass es Angst davor gibt,

00:13:14: dass zu viele Menschen ins Land kommen, egal ob diese Angst begründet ist oder nicht, es gibt diese Sorge.

00:13:19: Und wir erleben das ja auch in unserem eigenen Land, dass es Angst vor Migration,

00:13:23: Angst vor sogenannte Überfremdung gibt, teilweise in Gebieten, wo es gar nicht objektiv so viel Zuwanderung gibt.

00:13:30: Und das ist ein politisches Problem, was sehr, sehr ernst genommen werden muss.

00:13:33: Und meiner Ansicht nach verbirgt sich dahinter eine viel grundlegendere Angst und Sorge,

00:13:38: nämlich um die eigene Zukunft, das eigene Auskommen, auch die Sorge um die eigene Identität.

00:13:43: Und diese Themen darf man nicht den Rechtspopulisten überlassen,

00:13:46: sondern man muss sie auch im Spektrum der gemäßigten Parteien sehr ruhig und sehr genau angehen,

00:13:52: schauen, was los ist und dann gleichzeitig versuchen, europäische Antworten auf das Thema Zuwanderung zu finden.

00:13:57: Und wir müssen da sehr ehrlich sein. Europa schrumpft als Bevölkerung.

00:14:01: Wir brauchen in sehr vielen EU-Ländern Zuwanderung.

00:14:04: Das heißt also, Abschottung ist überhaupt keine Option.

00:14:07: Was gemeinsam getan wird, ist der Kampf gegen illegale Immigration.

00:14:11: Aber das Asylrecht dürfen wir nicht beschneiden.

00:14:13: Und meiner Ansicht nach sollten wir auch das Nötige davon tun,

00:14:16: dass wir als Zuwanderungsort weiterhin attraktiv bleiben.

00:14:20: Denn wir brauchen Menschen, die zu uns kommen und sich in unsere Gesellschaft integrieren.

00:14:23: Das ändert sich in den nächsten Jahren ganz sicher nicht.

00:14:26: Und ist eine der großen Aufgaben auch für die Politik, diese Balance zu finden.

00:14:30: Zwischen der Notwendigkeit, so ein Gefühl von Schutz zu vermitteln

00:14:33: und gleichzeitig nicht auf Abschottung und nicht auf Rechtsbruch zu setzen.

00:14:37: Jetzt haben wir viel über die Themen gesprochen, die uns in der Öffentlichkeit,

00:14:45: in der medialen Debatte politisch ganz viel beschäftigt haben, die ganz viel Raum eingenommen haben.

00:14:50: Gibt es denn außenpolitische Themen oder auch Regionen?

00:14:53: wo sie sagen würden, da ist eigentlich auch was passiert dieses Jahr,

00:14:56: aber das ist irgendwie untergegangen.

00:14:57: Ich denke, dass wir viel stärker auf Asien gucken müssen,

00:15:00: als wir das in der breiteren Diskussion in Deutschland tun.

00:15:04: Und zwar zum einen, weil die Sicherheitslage in Europa,

00:15:08: mit der in Asien sehr, sehr eng verknüpft ist.

00:15:11: Und zum anderen, weil wir in Asien sehr, sehr wichtige Partner haben,

00:15:14: die noch wichtiger werden, wenn Donald Trump mit seiner Politik des America First

00:15:20: so weitermacht, wie er in der ersten Amtszeit aufgehört hat.

00:15:24: Und wenn Europa stärker unter Druck gerät, sich um seine eigene Sicherheit zu kümmern.

00:15:29: Und dann werden wir Partner brauchen, die USA bleiben hoffentlich ein Partner,

00:15:32: aber nicht so ein Enger wie zuvor.

00:15:35: Und wir müssen deshalb viel stärker nach Japan gucken, auch nach Australien.

00:15:39: Das sind Länder, mit denen wir viele Gemeinsamkeiten haben,

00:15:42: die Interesse gezeigt haben an der Sicherheitssituation in Europa.

00:15:45: Japan beispielsweise unterstützt nicht nur die Ukraine, auch die Republik Moldau.

00:15:49: Und das seit zwei, drei Jahren relativ intensiv.

00:15:52: Und wir müssen uns die Frage stellen, was machen wir in Zukunft im asiatischen Raum?

00:15:57: Nicht nur, weil die Amerikaner uns dazu auffordern werden,

00:15:59: sondern auch, weil wir entdecken werden, dass da ganz wichtige Partner von uns sitzen.

00:16:03: Südkorea gehört übrigens auch dazu.

00:16:05: Und das sind nicht nur harte Sicherheitsinteressen im Bereich der Verteidigung,

00:16:09: die uns dahin bringen müssen, sondern natürlich die Frage,

00:16:12: wer kümmert sich denn darum, dass die Handelswege nach Europa frei bleiben?

00:16:15: Welche Rolle spielen wir dabei als Europäer?

00:16:17: Oder auch die Frage, von wem beziehen wir eigentlich in Zukunft technologische Importe?

00:16:22: Also, wer liefert uns Technologie?

00:16:24: Haben wir da Partnerschaften, die wir aus- und aufbauen können,

00:16:27: beispielsweise mit Südkorea und Japan?

00:16:29: In meiner Ansicht nach sollten wir das dringend tun,

00:16:31: denn und das ist einer der großen Trends des Jahres 2024,

00:16:35: unser Risikobewusstsein gegenüber China ist noch klarer und noch deutlicher geworden.

00:16:40: Das bedeutet nicht, dass wir uns abkoppeln sollten,

00:16:42: aber sehr genau gucken, wodurch zu enge Beziehungen, Erpressbarkeiten und Verletzlichkeiten entstehen.

00:16:48: Und da ist Europa tatsächlich auch in diesem Jahr zu Ende gehenden Jahr

00:16:52: sehr viel weitergekommen in der Analyse, aber ein paar der Antworten müssen noch gegeben werden.

00:16:56: Das ist eine sehr schöne Überleitung in den zweiten großen Block,

00:17:02: nämlich den Blick auf Deutschland.

00:17:04: Wir haben jetzt viel über die Welt gesprochen, über globale Megatrends,

00:17:07: Stichwort Autoritarismus, Ringen, um europäische Handlungsfähigkeit,

00:17:11: Migration, Europa unter Druck und viele Dinge mehr.

00:17:14: Was heißt das denn für Schwarze, für Deutschland oder konkrete für die Menschen in Deutschland?

00:17:19: Worauf muss das Land sich einstellen?

00:17:21: Wir führen ja im Moment in unserem Land eine Diskussion,

00:17:24: ob wir das Geld für Kanonen oder Butter ausgeben, um es mal ganz platt zu sagen.

00:17:29: Und diese Diskussion wird uns noch eine ganze Weile erhalten bleiben,

00:17:32: denn es ist klar, dass wir mehr für unsere eigene Sicherheit tun müssen,

00:17:36: nicht allein, sondern mit den Europäern und in der transatlantischen Allianz NATO.

00:17:41: Wir müssen uns aber auch klarmachen, dass wir unsere Demokratie nur stabil halten können,

00:17:47: wenn wir mit dem Thema Ungleich halten, Beteiligung, die nicht an allen Stellen gut funktioniert,

00:17:53: Chancengerechtigkeit in unserem Bildungssystem beispielsweise, wenn wir da weiterkommen.

00:17:58: Das heißt also, wir sind in einer schwierigen Situation,

00:18:01: wo wir ganz viel gleichzeitig machen müssen.

00:18:03: Da kommt noch ein ganz großer Punkt hinzu, nämlich die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft

00:18:08: ist im Moment nicht gut.

00:18:09: Wir wissen, dass sehr viel investiert werden muss in unserem Land,

00:18:12: in Infrastruktur zum Beispiel, in die Universitäten, in die Schulen,

00:18:16: in die Frage, ob und wie wir im technologischen Bereich wieder so eine Führerschaft hinkriegen könnten,

00:18:22: wie wir das in der Vergangenheit mal hatten.

00:18:24: Sicherlich nicht in den Technologien, die heute schon da sind,

00:18:27: sondern in den nächsten und das bedeutet mutiges Investieren

00:18:30: und viel Investitionen, Forschung und Innovation.

00:18:33: Und all dies sind Themen, die uns natürlich innerhalb Deutschlands beschäftigen

00:18:37: und die jetzt auch im bevorstehenden Wahlkampf ganz wichtig werden.

00:18:41: Und das hat unmittelbar, auch wenn das alles irgendwie nach Innenpolitik klingt,

00:18:46: hat das eine unmittelbare Verknüpfung mit der internationalen Situation, die wir beschrieben haben.

00:18:50: Denn viele der Konflikte, über die wir gesprochen haben,

00:18:53: die reichen bereits ins Innere Deutschlands hinein.

00:18:55: Und damit ist das Thema Resilienz unserer Gesellschaft ein ganz großes geworden.

00:19:00: Russland führt in der Ukraine ein Krieg mit Waffen.

00:19:03: Es ist ein konventioneller Krieg und gleichzeitig führt das Krieg in vielen Ländern der Europäischen Union

00:19:09: und so auch in Deutschland mit hybriden Mitteln.

00:19:11: Das heißt, es greift Cybersysteme an, es greift Infrastruktur an,

00:19:15: es greift unsere Öffentlichkeit an mit Desinformationen

00:19:18: und dem Versuch, den Zusammenhalt in unserer Demokratie zu schädigen.

00:19:22: Und darauf müssen wir reagieren, darauf wird bereits reagiert,

00:19:25: aber ich denke, das Jahr 2025 wird nochmal eins, wo im Wahlkampf

00:19:29: und dann mit der neuen Bundesregierung die Weichen so gestellt werden müssen,

00:19:32: dass wir hoffentlich eine Regierung erleben, die es als große Priorität sieht,

00:19:37: im Inneren den Zusammenhalt zu stärken und im Äußeren die Handlungsfähigkeit zu erhöhen.

00:19:43: Die hybride Kriegsführung ist ein ganz gutes Beispiel.

00:19:46: Vielleicht dafür sind wir schon gesagt, man reagiert schon,

00:19:48: aber man wird vielleicht auch noch mehr reagieren müssen.

00:19:51: Man hätte immer mal wieder Deutschland habe kein Erkenntnisproblem

00:19:55: in der Außen- und Sicherheitspolitik, sondern eher ein Umsetzungsproblem.

00:19:58: Vielleicht auf dieses Beispiel bezogen, aber auch generell.

00:20:01: Teilen Sie diese Diagnose?

00:20:02: Deutschland und Europa wissen im Grunde in ganz vielerlei Hinsichten,

00:20:06: was wir tun müssten und wir haben ja schon eine US-Präsidentschaft von Donald Trump erlebt.

00:20:12: Und ich erinnere mich sehr daran, wie zu der Zeit intensiv diskutiert wurde,

00:20:18: was Deutschland, was Europa alles tun muss, um nicht zu stark unter Druck zu geraten,

00:20:25: wenn Donald Trump mit einigen Themen durchzieht, die er angekündigt hatte.

00:20:28: Im Bereich Handel und im Bereich insbesondere Zölle hat er sehr viel umgesetzt

00:20:34: und darunter hat auch Deutschland ordentlich gelitten mit Imporzöllen.

00:20:37: Im Bereich der Verteidigung und Sicherheit hat er nicht umgesetzt, was er angekündigt hatte.

00:20:42: Das war ja unter anderem ein Truppenabzug aus Deutschland

00:20:45: und eine Reduzierung des amerikanischen Beitrags zu NATO.

00:20:48: Und damals haben wir schon intensiv diskutiert, was Deutschland alles tun muss

00:20:51: und was auch Europa tun muss, um sich besser aufzustellen.

00:20:54: Und nun ist Trump wieder da, ab 20. Januar.

00:20:58: Und wenn wir zurückblicken auf die vergangenen vier Jahre, muss man leider sagen,

00:21:01: dass zwar Fortschritte gemacht wurden, aber diese Nicht-Ausreichen für ein Szenario,

00:21:08: in dem Donald Trump ganz klar sagt, ich entziehe euch nicht meine Sicherheitsgarantien,

00:21:13: aber ihr müsst maßgeblich viel mehr für eure Sicherheit beitragen und zwar sehr schnell.

00:21:18: Der nächste NATO-Gipfel ist im Juni 2025 und da kann es sehr wohl sein,

00:21:24: dass Deutschland und Europa da schon Antworten finden müssen,

00:21:27: wie sie ihren Beitrag zu NATO deutlich verstärken.

00:21:30: Gibt es denn Länder, Frau Schwarzer, von denen Deutschland lernen kann

00:21:33: mit Blick auf seine Außenpolitik, gerade wenn man über ein Umsetzungsproblem spricht?

00:21:37: Fangen wir im Inneren an.

00:21:39: Es gibt Länder, die sich auf das Thema hybride Kriegsführung

00:21:43: viel stärker und schneller eingestellt haben.

00:21:45: Dazu gehören die baltischen Staaten, dazu gehören die Skandinavier.

00:21:49: Beispielsweise Schweden hat eine sogenannte Psychologische Verteidigungsagentur.

00:21:55: Das ist eine Einheit an der Regierung rangehängt, die sich darum kümmert,

00:22:00: dass bis auf lokale Ebene das Land darauf vorbereitet ist,

00:22:05: dass Akteure aus dem äußeren Versuchen im Inneren destabilisieren zu wirken.

00:22:09: Das ist ein ganz wichtiger Schritt, da scheitern wir im Moment an ganz vielen Stellen

00:22:14: zum einen zunächst am Risikobewusstsein in Bezug auf China und auch auf Russland.

00:22:18: Das hat sich jetzt verändert.

00:22:20: Es ist, glaube ich, immer klarer, was beide Länder für uns bedeuten.

00:22:24: China ist ein Partner, ein Wirtschaftspartner, aber gleichzeitig auch ein großer Herausforderer.

00:22:29: Und wenn wir uns angucken, wie weit die hybride Intervention China ist,

00:22:33: auch in der deutschen Gesellschaft umgeht, muss man sagen,

00:22:35: es ist wirklich an die stabilisierende Faktoren geworden.

00:22:38: Und da können wir uns einiges abgucken, wie sowas regierungsweit organisiert wird,

00:22:42: aber auch bis runter auf die lokale Ebene.

00:22:45: Und das werden wir in Zukunft stärker brauchen.

00:22:47: Und was die Außenpolitik anbelangt, sind wir mit unseren Regierungsstrukturen nicht optimal aufgestellt.

00:22:55: Wir reden seit vielen Jahren in Deutschland darüber, ob wir etwas wie einen nationalen Sicherheitsrat braucht,

00:23:01: der diesen Namen verdient.

00:23:02: Wir haben ja vor mal einen, der kümmert sich aber vor allem um Rüstungsexporte.

00:23:06: Und es gibt gute Gründe, jetzt nach zweieinhalb Jahren Russlandskrieg in der Ukraine,

00:23:11: sich nochmal anzugucken.

00:23:13: Wie hat das System darauf reagiert?

00:23:14: Auch wie haben wir auf den Rückzug der Amerikaner aus Afghanistan reagiert?

00:23:19: Was ist da schief gelaufen?

00:23:20: Da gibt es ganz viele Fälle, wo wir uns selbst kritisch sagen müssen,

00:23:24: das hat nicht optimal funktioniert.

00:23:25: Und es gibt, und das war ja Ihre Frage, Länder,

00:23:28: wo bestimmte Strukturen in der Regierung besser organisiert sind.

00:23:32: Ich denke da insbesondere in Großbritannien,

00:23:34: die bei dem Thema Risikoanalyse und Vorbereitung wirklich auf Ernstfälle effizientere Strukturen haben.

00:23:41: Und letztendlich hat das auch Frankreich, auch wenn das ein völlig anderes politisches System ist,

00:23:45: aber mir scheint auch da funktioniert es im Ernstfall dann doch schneller,

00:23:50: alle Beteiligten so zusammenzuziehen, dass man schneller handlungsfähig ist.

00:23:53: Und da müssen wir in Deutschland auch stärker ran.

00:23:55: Es wird komplex bleiben, wir werden Koalitionsregierungen nach wie vor haben.

00:23:59: Wir haben die Länderebene, die viel Verantwortung trägt.

00:24:01: Das kann man alles nicht verändern, aber man kann dafür sorgen,

00:24:05: dass die Abstimmung und die Handlungsfähigkeit

00:24:07: zwischen diesen vielen Akteuren und den vielen Ebenen, dass das besser wird.

00:24:10: Jetzt haben wir im Gespräch schon öfters auf die Wahl vorausgeblickt,

00:24:14: im Jahr 2025 im Februar vorgezogene Bundestagswahl.

00:24:17: Und der Ukrainekrieg wird voraussichtlich hier auch eine wichtige Rolle spielen.

00:24:23: Was würden Sie sagen, inwieweit hat sich denn der Stellenwert,

00:24:27: die Wahrnehmung der Außenpolitik in der deutschen Bevölkerung für uns alle in diesem Jahr verändert,

00:24:32: wenn man bedenkt, dass eben zum Beispiel Wahlkampf schon auf Landesebene mit slogans gemacht wurde,

00:24:36: wie Krieg oder Frieden, ist Außenpolitik heute näher dran?

00:24:40: Außenpolitik ist heute viel näher dran.

00:24:42: Dazu führen 2,5, 2 3/4 Jahre Krieg auf unserem Kontinent.

00:24:46: Da kann man sich nicht mehr vorverstecken.

00:24:49: Das ist eine ernste Bedrohung.

00:24:51: Und Russland hat ja öfter gedroht, dass der Krieg eskaliert werden könnte von russischer Seite.

00:24:56: Und deshalb ist es im Bewusstsein der Bevölkerung meiner Ansicht nach angekommen.

00:25:01: Jetzt gibt es unterschiedliche Antworten darauf,

00:25:03: wie man denn die Sicherheitslage wieder verbessern kann.

00:25:07: Und in der deutschen Diskussion wird immer wieder, gerade von Parteien,

00:25:12: im linken und rechten Spektrum ganz außen,

00:25:15: also der BSW und der AfD gefordert,

00:25:17: dass man doch Frieden mit Putin schließen soll und statt Waffen zu liefern verhandeln soll.

00:25:22: Das ist meiner Ansicht nach ein ganz gefährlicher Kurzschluss.

00:25:25: Natürlich wollen alle ein verhandelten Frieden, aber man darf nie aus dem Blick verlieren,

00:25:30: welche Pläne ein Aggressor hat.

00:25:33: Und hier haben wir es mit einem Aggressor zu tun mit Vladimir Putin, der sehr klar gesagt hat,

00:25:38: dass er die Ukraine als Land von der Landkarte löschen möchte

00:25:41: und dass er noch weitere Staaten unter russische Kontrolle bringen möchte.

00:25:45: Ihm schwebt ja eine Vision von Russland vor,

00:25:47: die er der früheren Sowjetunion entspricht als dem historischen Russland.

00:25:51: Und das dürfen wir nicht aus den Augen verlieren,

00:25:53: auch wie Wladimir Putin diesen Krieg geführt hat,

00:25:55: wie er internationales Recht gebrochen hat und Menschenrecht gebrochen hat,

00:26:00: also viele schlimme Vergehen.

00:26:02: Und deshalb, wenn wir verhandeln wollen oder werden irgendwann,

00:26:06: dann muss man zweierlei beachten, das erste ist, Deutschland kann nicht verhandeln,

00:26:10: sondern die Ukraine muss verhandeln.

00:26:11: Natürlich können Partner der Ukraine damit helfen,

00:26:14: dass es zu dieser Situation kommt und die Ukraine dann unterstützen.

00:26:17: Und zum Zweiten darf man nie aus dem Blick verlieren,

00:26:19: welche Kriegsziele Wladimir Putin eigentlich formuliert hat.

00:26:22: Und deshalb muss ein verhandelter Friede so es dazu kommt

00:26:26: und die Ukraine für sich, da den richtigen Weg drin sieht,

00:26:29: muss ganz klar sein, dass die westlichen Unterstützer der Ukraine

00:26:33: diesen Frieden massiv absichern werden müssen.

00:26:36: Und das bedeutet sehr, sehr viel, wenn dann die Grenze

00:26:40: zwischen der freien Ukraine und einem möglicherweise besetzten Gebiet

00:26:44: abgesichert werden muss, ebenso wie Teile noch der polnischen Außengrenze

00:26:48: und weiter der Ostflanke der NATO.

00:26:50: Also das wird eine große Aufgabe für die Europäer, die umso größer wird,

00:26:54: wenn die USA möglicherweise nicht so präsent sind,

00:26:56: wie wir uns das vielleicht jetzt noch erhoffen.

00:26:58: Vielen Dank für diesen außenpolitischen Rück- und Ausblick, Rückblick auf das Jahr 24

00:27:03: und ein bisschen auch schon auf das, was 2025 kommt.

00:27:06: Vielen Dank an Daniela Schwarzer von der Bertelsmann Stiftung.

00:27:09: Ich danke Ihnen.

00:27:10: Und jetzt kommt sozusagen der Rückblick zum Rückblick.

00:27:17: Zum Ende jeder Folge rekapitulieren wir nochmal kurz.

00:27:20: Wichtige Punkte, wichtige Gesetze, die uns hängen geblieben sind.

00:27:23: Martin, welche sind das bei dir?

00:27:25: Alles passiert gleichzeitig überall und die ganze Zeit.

00:27:29: Und das wird dieses Land so sehr herausfordern.

00:27:32: Das wird nicht nur Deutschland herausfordern, sondern auch Europa, die Europäische Union.

00:27:36: Das, was vom Westen irgendwie übrig geblieben ist, traditionelle Partnerschaften

00:27:40: sind entweder over oder müssen ganz neu bewertet werden, worden neu Partner.

00:27:44: Das wäre der zweite Punkt und der dritte.

00:27:46: Und das ist eigentlich mein eigentlicher, wenn man vorausschaut unter was vor einem Druck,

00:27:50: wie Europa ist, Zukunft der Ukraine, etc. ist das eine so immense Aufgabe.

00:27:56: Vor allem auch, was die Kommunikation in das Land anbelangt.

00:28:00: Also das Land mitzunehmen, die Bevölkerung mitzunehmen, zu erklären,

00:28:03: worum es geht, was auf uns zukommt.

00:28:05: Da habe ich so ein bisschen Sorgen ehrlicherweise und das beeindruckt mich schon sehr,

00:28:08: dieser Blick zurück und ein bisschen voraus, was da alles kommt.

00:28:12: Das werden anstrengende Zeiten keine hoffungslosen.

00:28:15: Man darf ja nie den Optimismus sinken, das dabei.

00:28:17: Aber das wird viel, was da auf uns zukommt.

00:28:19: Katharina, wie geht es dir?

00:28:21: Man auch nochmal wichtig, sich vorhin zu führen, wie sich Bündnisse oder Gesprächsformate verändern.

00:28:26: G7 mit Gästen, Erweiterung der Bricksstaaten.

00:28:29: Das auch in Europa sich die Machtdynamik ein wenig schiftet,

00:28:33: gerade auch mit der Schwäche von Deutschland und Frankreich.

00:28:36: Und dass man stärker eigentlich auf die Regionen Asien schauen sollte,

00:28:40: insgesamt in der Außenpolitik.

00:28:42: Eine Formulierung, die mir sehr im Ohr geblieben ist, war,

00:28:44: dass wir in Deutschland sehr viel darüber reden, ob wir Geld für Kanonen oder Butter ausgeben.

00:28:48: Und dass man aber eigentlich das Thema noch ein bisschen weiten müsste,

00:28:51: dass die hybride Kriegsführung noch gar nicht so sehr im Bewusstsein angekommen ist.

00:28:55: Dass es also sehr stark darum geht, die Resilienz in der Gesellschaft zu stärken.

00:28:59: Und das fand ich noch mal ein gutes Learning und vielleicht dann auch Hoffnung machen.

00:29:03: Das gibt ja Länder, die darin schon Vorbild sein können,

00:29:06: baltische Staaten, skandinavische Staaten.

00:29:07: Also es gibt Möglichkeiten.

00:29:09: Das war Folge 9 von Pod und die Welt.

00:29:16: Und auch die letzte Folge dieser Erststaffel.

00:29:19: Aber wir freuen uns schon sehr darauf, nächstes Jahr wieder an den Start zu gehen

00:29:23: mit einer neuen Podcast-Staffel.

00:29:24: Wenn Sie, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, dazu Themenwünsche oder Ideen haben,

00:29:28: schreiben Sie uns gerne an ip@dgap.org.

00:29:33: Ich wiederhole: ip@dgap.org.

00:29:36: Ich bin Martin Bialecki.

00:29:38: Und ich bin Katharina Peetz.

00:29:40: Danke, dass Sie zugehört haben.

00:29:41: Kommen Sie gut rüber ins neue Jahr.

00:29:42: