Deutsche Außenpolitik in der Ära Trump: Worauf kommt es an? (mit Claudia Major)

00:00:00: Der wichtigste Punkt für mich ist, dass wir nicht wie das Kaninchen vor der Schlange stehen sollten.

00:00:05: Der Anspruch an die Europäer sollte ja sein, nicht der Spielball zwischen den Großen zu sein,

00:00:10: sondern selbst Akteursfähigkeit zu haben und selber die Instrumente zu nutzen, die wir haben.

00:00:16: What a time to be alive. Donald Trump ist als US-President wieder gewählt.

00:00:21: Die Ampel hat sich den Stecker gezogen, die Ukraine geht unter schwersten russischen Angriffen in den 3. Kriegswinter.

00:00:27: Irgendwie hat man das Gefühl, als sei in diesen Tagen das Unterste zu oberst.

00:00:31: Wir hier bei Pod und Die Welt wollen uns darum bemühen, das Geschehen und das, was kommen mag, ein wenig für sie zu sortieren.

00:00:37: Ich bin Martin Bialecki.

00:00:39: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:40: Am 23. Februar 2025 wird in Deutschland gewählt, da wird dann Trump in den USA schon gut ein Monat im Amt sein.

00:00:49: Was er außenpolitisch vorhat, das hat er schon im Wahlkampf klar gemacht

00:00:52: und es sieht ganz danach aus, als müsste sich die Welt auf genau den Schock einstellen, den Trump unter anderem für die internationalen Beziehungen versprochen hat.

00:01:00: Trump kommt, die Ampel geht.

00:01:02: Für Deutschland kommt dieser Doppelschlag in einem Moment, in dem das Land außenpolitisch eh schon auf der Suche nach seinem rechten Platz war,

00:01:08: nach Kompass und nach Orientierung.

00:01:10: Von einer Führungsrolle an Europa ist es weit entfernt, oft sperrte sich dagegen mehr Verantwortung zu übernehmen oder schwierige Entscheidungen zu treffen.

00:01:17: Was also sind die Außen- und Sicherheitspolitischen Konsequenzen von Trump 2.0 für Deutschland und Europa

00:01:23: und welche Außenpolitik sollte eine neue Bundesregierung verfolgen?

00:01:27: Wir freuen uns sehr, dass wir über all diese Fragen mit Claudia Major sprechen können.

00:01:31: Sie leitet die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik bei der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:01:35: Hallo Frau Major.

00:01:36: Hallo, ich grüße Sie.

00:01:41: Vielleicht können wir zu Beginn mal darauf schauen, Trump hat jetzt seinen Kabinett zumindest einige Namen, stehen da schon fest, zusammengestellt.

00:01:49: Es seignet sich ab, dass es da vor allem unbedingt der Loyalität geht zu Trump, nicht unbedingt um politische Erfahrung der Verteidigungsminister,

00:01:58: zum Beispiel soll der Fox News Moderator Pete Hexis werden.

00:02:01: Was lässt sich aus diesen Personalentscheidungen für den Kurs in der Außen- und Sicherheitspolitik ableiten?

00:02:07: Die Nominierungen, die wir in den letzten Tagen erfahren haben, zeigen einmal darauf, dass das Kriterium Loyalität wichtig ist.

00:02:14: Und dann deuten sie zwar einerseits auf einen eher traditionellen Kurs hin, wenn man Marco Rubio zum Beispiel nimmt,

00:02:20: aber andererseits deuten sie auf einen sehr harten Kurs Richtung China gegen Iran, aber auch mal Blick auf Europa hin, wenn man das Verteidigungsministerium nimmt.

00:02:28: Was wir anerkennen müssen, meines Erachtens, dass es immer noch Ambivalenzen gibt in der US, annonsierten US, Außensicherheits- und Verteidigungspolitik, die wir noch nicht ausräumen können.

00:02:39: Ich kann das mal am Beispiel Ukraine festmachen, wo es einerseits Stimmen gibt von Wernens, aber auch von Trump persönlich, der gesagt hat,

00:02:47: er würde den Krieg innerhalb weniger Stunden, die Zahl 24 Stunden, zirkuliert, würde er diesen Krieg beenden, ohne zu sagen, wie.

00:02:55: Es gibt Pläne über mögliche Waffenstillstände, demilitarisierten Zonen und all so etwas, aber im Endeffekt ist nicht klar, wie so ein Deal aussehen würde.

00:03:05: Und vieles deutet darauf hin, dass es lediglich ein Einfrieren wäre, ohne an die Konfliktursachen ran zu gehen.

00:03:10: Und allein das Überlegen über einen Plan, der nicht klar ist, führt zur Unsicherheit für die Ukraine zu sorgen, um einen Deal, der die Ukraine letztlich unter den Bus wirbt,

00:03:19: und man kann irgendwas nach Hause bringen und letztlich schwächt allein diese Debatte, die Ukraine schon politisch-militärisch und führt dazu, dass der Krieg zu einem Ergebnis kommen könnte,

00:03:28: der genau den Vorstellungen von Putin entspricht.

00:03:30: Das ist der eine Ansatz, schnelles Kriegsende ohne zu sagen, wie.

00:03:34: Der Plan den Werns vorgestellt hat, entspricht den russischen Narrativen.

00:03:38: Es baut de facto darauf auf, dass die russischen Annexionen anerkannt werden, dass der NATO-Beitritt verschoben wird.

00:03:44: Also das spielt de facto Russland in die Hände.

00:03:46: Das ist der eine Debattenstrang.

00:03:48: Der andere Debattenstrang ist das Klassische, was man von ehemaligen Trump-1-Vertretern hört oder auch von denen, die jetzt mit Trump 2 einen Job kriegen könnten,

00:03:55: ist das Frieden durch Stärke-Narrativ.

00:03:57: Das Frieden durch Stärke-Narrativ würde wiederum sagen, man muss die Russen an Verhandlungszuschwingen, weil sie bislang keinen Incentiv hatten.

00:04:03: Die USA soll kein Schwächling sein.

00:04:05: Trump will auf keinen Fall als strategischer Schwächling dastehen.

00:04:08: Mit Blick auf China ist es unklug, irgendwelche Schwäche erkennen zu lassen.

00:04:12: Es geht wiederum mehr darauf hin, dass die Ukraine unterstützt wird und es ein ordentliches Kriegsende gibt.

00:04:17: Welche der Strömungen sich wie durchsetzt, kann ich persönlich nicht abschätzen.

00:04:21: Und ich glaube auch nach Gesprächen mit meinen amerikanischen Kollegen, dass jeder, der glaubt zu wissen, was Trump wirklich macht,

00:04:26: möglicherweise sich überschätzt.

00:04:29: Wir haben in der ersten Trump-Administration gesehen, dass er bereit ist, seine Positionen sehr schnell zu verändern und das auch relativ rücksichtslos andere sagen,

00:04:36: schamlos gemacht hat.

00:04:38: Und wer sich nicht schnell genug mit umstellen konnte, der musste halt sein Hut nehmen.

00:04:41: Also ich glaube, dass wir uns einfach auf eine extreme Unsicherheit, Unberechenbarkeit einstellen müssen.

00:04:46: Der designierte Verteidigungsminister spricht von selbstgerechten und machtlosen Nationen, also Alliierten.

00:04:53: Das ist schon eine klare Ansage.

00:04:56: Also da sollten sich die Europäer schon auf was einstellen.

00:04:59: Die Europäer sollten sich auf was einstellen.

00:05:05: Europa versucht ja, sich neu aufzustellen.

00:05:08: Polens Ministerpräsident Donald Tusk hat vor ein paar Tagen angekündigt, bald mit Ländern Gespräche für uns zu wollen, die "die geopolitische und transatlantische Lage

00:05:17: und die Situation in der Ukraine sehr ähnlich einschätzen".

00:05:21: Ende dabei hat er namentlich genannt Großbritannien, Frankreich, Nordische und baldische Staaten.

00:05:26: Deutschland allerdings nicht, zumindest noch nicht.

00:05:29: Wie, Frau Major, lässt sich denn das nun interpretieren?

00:05:32: Das ist de facto ein Ansatz, den wir schon in der ersten Trump-Amtszeit gesehen haben.

00:05:36: Das ist der Versuch der Bilateralisierung oder Minilateralisierung.

00:05:40: Also außerhalb der bestehenden Formate zu handeln, weil man glaubt, das bringt mehr.

00:05:44: Ich sage ausdrücklich, dass bilaterale Beziehungen oder minilaterale Formate nicht per se schlecht sind.

00:05:50: Das Weimarer Dreieck, das wir in Deutschland so gerne feiern, ist letztlich auch ein minilaterales Format.

00:05:54: Die Frage ist vielmehr, ob diese bilateralen oder minilateralen Formate die großen Formate, wie die Europäische Union oder die NATO,

00:06:01: unterminieren oder ob sie sie stärken.

00:06:03: Und das ist, glaube ich, die große Gretchenfrage, die wir sehen.

00:06:06: Wir haben gestern oder vorgestern auch die Ankündigung gehabt, dass ich das Weimarer Dreieck plus Großbritannien plus Italien treffen möchte.

00:06:13: Also wenn sich diese ganzen kleinen Formate treffen und was sinnvolles bei rauskommt, bin ich total zufrieden.

00:06:18: Ich glaube, wir müssen vielmehr uns bewusst sein, dass sich die generelle Geschäftsgrundlage ändert,

00:06:24: mit denen wir mit den USA zusammenarbeiten.

00:06:26: Wir müssen davon ausgehen, dass wir in der ersten Trump-Präsidentschaft die USA utilitaristischer auftreten werden, unilateraler, transaktionaler,

00:06:34: also es geht mir um Deals als um Verbündete, viel flexibler mit Blick auf die Formate in der ersten Trump-Präsidentschaft.

00:06:40: Gab es diese Kooperation USA-Polen, also dieser Versuch der Bilateralisierung.

00:06:44: Und dass sie viel weniger die traditionellen Nutzen werden wie die NATO oder wie die VN.

00:06:49: Und das ist gerade für Deutschland, das sehr gerne in Institutionen denkt, eine riesen Herausforderung.

00:06:54: Das ist, sag mal, Salopp, ist alles, was außerhalb der bestehenden Formate passiert, ein bisschen verunsichert.

00:06:58: Und es gibt die große Sorge, dass Trump beispielsweise mit Blick auf die NATO einen sehr ad hoc utilitaristischen Ansatz machen wird.

00:07:05: Er wird sie nutzen, wenn es ihm passt.

00:07:07: Und wenn es ihm halt nicht passt, dann halt nicht.

00:07:09: Aber die Idee, die wir haben eines Wertebündnisses, Lebensversicherung, wo wir alle voneinander einstehen und alliierte sind, das ist halt nicht.

00:07:16: Das wird eher das transaktionale, du machst was, du kriegst was zurück, Versicherungsansatz, du zahlst, du kriegst was zurück.

00:07:21: Und darauf sind wir schlecht vorbereitet. Also diese Bilateralismen, die werden stattfinden, wir müssen versuchen sie konstruktiv zu machen

00:07:27: und uns weder selber als Europäer auseinanderdividieren, noch uns auseinanderdividieren lassen.

00:07:32: Und das ist, glaube ich, wenn man versucht, das mal auf eine etwas abstraktere Ebene zu heben,

00:07:37: ist es meines Erachtens die Frage für die Europäer, wie wir mit einer USA als Systemdesintegrator umgehen.

00:07:44: Seit dem Zweiten Weltkrieg, seit der Vereinigung, waren die USA das Land, die konstruktive Kraft im Westen,

00:07:50: die den Laden zusammengehalten haben, auch in Europa.

00:07:53: Wir haben gerade in Europa ermöglicht, dass es den Integrationsprozess gab.

00:07:58: Und die USA könnten jetzt die Kraft sein, die das zerlegt. Also nicht mehr der Integrator, sondern der Disruptor.

00:08:04: Und darauf sind wir, glaube ich, noch nicht so richtig eingestellt, das auch anzuerkennen, dass es schon stattfindet.

00:08:09: Die deutsche Außenministerin, noch Außenministerin muss man sagen,

00:08:13: "Baerbock hat diese Woche im Bundestag gesagt, die Antwort auf America First müsse Europe United sein."

00:08:19: Jetzt habe ich Ihnen natürlich aufmerksam zugehört. Würden Sie sagen, das ist Traumtänzerei?

00:08:23: Wie weit ist man von diesem Anspruch entfernt?

00:08:25: Also in den Anspruch haben wir jetzt mehrere formuliert. Die Herausforderung ist ja immer die Umsetzung.

00:08:30: Ich glaube, viele Europäer denken immer noch in den Kategorien nachher der typische Go-to-Partner.

00:08:35: Das sind ja die Deutschen und die Franzosen. Und die machen das irgendwie.

00:08:38: Beide Länder sind innenpolitisch massiv geschwächt.

00:08:40: Und klar kann man sagen, wir haben eine Bundesregierung im Amt, die verwaltet das auch alles perfekt.

00:08:44: Es gibt ja kein Machtwakuum.

00:08:46: Aber Deutschland ist jetzt nicht die Innovationskrisenmanager und Führungsmacht in der aktuellen inpolitischen Situation.

00:08:54: Frankreich auch nicht.

00:08:55: Und auch wenn man sich die Inhalte und den Politikstilen ansieht und die Vorstellungen,

00:08:59: ist der natürliche Partner für die Trump-Administration eher Italien oder Ungarn,

00:09:04: mit denen viele andere ja über Kreuz liegen.

00:09:07: Also deswegen, ja, wir wissen alle, dass Europe United die Antwort ist.

00:09:11: Aber die Versuchung bilateral oder minuteral, seine Probleme zu lesen, ist groß.

00:09:17: Und gerade für die Länder, die sicherheitspolitisch extrem große Sorgen haben.

00:09:22: Also die sagen, wir brauchen eine Lebensversicherung.

00:09:24: Ich denke mal nur an den Verteidigungsbereich, also die baltischen Länder oder Polen.

00:09:27: Natürlich haben die einen Interesse, bilateral zu den Amerikanern die Hand auszustrecken,

00:09:33: in der Hoffnung, dass selbst wenn die NATO vielleicht nicht mal so funktioniert,

00:09:37: sie trotzdem bilateral eine Absicherung haben.

00:09:40: Beispiel, in allen drei baltischen Ländern und in Polen gibt es bilaterale Stationierungen von US-Truppen.

00:09:46: Das ist eine Lebensversicherung.

00:09:48: Und natürlich möchte man versuchen, das zu bewahren.

00:09:50: Aber, und dann wird es komplex oder wird es kompliziert,

00:09:54: sollte es zu einem schmutzigen Deal kommen, wo die USA über den Kopf der Ukraine hinweg

00:10:01: und gegen die Interessen der Ukraine versucht, ein Kriegsende aufzuoktroyieren.

00:10:06: Ein Diktatfrieden mit Russland, wo die Ukraine nicht mitredet,

00:10:10: ist das nicht im Interesse der baltischen Staaten und Polen.

00:10:12: Und dann ist die Frage, wie sich das auf mögliche bilateralisierungs- oder minilateralisierungsbestrebungen auswirkt,

00:10:19: aber auch, wie sich das auf den europäischen Zusammenhalt auswirkt.

00:10:23: Wenn man vor ungemütlichen Fragen steht, wie "Helfe ich der Ukraine?"

00:10:27: oder "Gucke ich, dass ich meine Lebensversicherung ins Trockne kriege?"

00:10:30: Das Ganze wird verkompliziert durch die Feststellung oder durch das Anerkennen,

00:10:35: dass die Europäer nicht in der Lage sind, kurz und mittelfristig eine Reduzierung,

00:10:40: ich sage nicht rausgehen, eine Reduzierung der US-Beiträge in der europäischen Verteidigung auszugleichen.

00:10:46: Wenn wir nach Deutschland schauen, in etwas mehr als drei Monaten findet die vorgezogene Bundestagswahl statt,

00:10:57: das wird also ein sehr, sehr kurzer Wahlkampf werden.

00:10:59: Nun spielen im Wahlkampf traditionell außen- und sicherheitspolitische Themen ja eher eine untergeordnete Rolle.

00:11:06: Auch wenn der Ukraine-Inner kriegt natürlich auf Landesebene schon Thema wahr.

00:11:10: Zuletzt, Frau Major, glauben Sie, dass das dieses Mal anders sein könnte,

00:11:14: dass die Außenpolitik eine größere Rolle spielen könnte, also Kriegstüchtigkeit und Weihnachtszeit geht das zusammen?

00:11:20: Ich glaube, dass wir nicht den Luxus haben, uns das auszusuchen.

00:11:23: Denn im Endeffekt bestimmen ja nicht wir von wo die Bedrohung kommt,

00:11:27: sondern wir können bestimmen, wie wir uns schützen.

00:11:29: Schützen wollen und wir können auch bestimmen, wie viel uns der Schutz dessen,

00:11:33: was wir an Freiheiten und an Wohlstand und an Sicherheit in Europa haben, wie viel uns das wert ist.

00:11:38: Und im Endeffekt steht dahinter die Frage, sind wir bereit anzuerkennen,

00:11:43: in dem globalen Gefüge und in Europa etwas fundamental verändert haben und dass der Schutz

00:11:47: dessen im militärischen und im nicht militärischen Bereich mehr kosten wird.

00:11:51: Also uns abschreckungsfähig, verteidigungsfähig aufzustellen, militärischen Bereich und uns

00:11:56: im nicht militärischen Bereich resilienter zu machen, also größere Widerstandsfähigkeit

00:12:00: gegen hybride Angriffe, gegen Angriffe auf kritische Infrastrukturen, gegen Unterseekabel,

00:12:05: gegen all sowas, gegen Cyber-Angriffe.

00:12:07: All das kostet etwas und sind wir bereit, die Kosten zu übernehmen.

00:12:10: Es ist uns das Wert und da müssten wir meines Erachtens die Debatte auch klarer und ehrlicher

00:12:16: führen und sagen, das sind Kosten.

00:12:17: Und auch klarer sagen, warum es das Wert ist.

00:12:19: Ich glaube, das wird keine große Rolle spielen, aber wir müssten diese Debatte viel mehr führen,

00:12:24: warum es das Wert ist für die Freiheiten, die wir hier haben, auch etwas zu investieren.

00:12:29: Weil wir auf verschiedenen Ebenen sehen, ob es Russland ist, ob es China ist, ob es andere

00:12:33: Herausforderer sind, dass es einen aufrüstenden militärischen Bereich gibt, wenn ich auf Russland

00:12:38: sehe, Russland produziert mehr, als es momentan in der Ukraine braucht.

00:12:41: Und wenn man sich die politischen Positionen ansieht, die man aus Russland sehen, wenn

00:12:44: man sich die Reden von Putin ansieht, aber selbst wenn man sich die Vertragsanwürfe,

00:12:48: die Russland Ende 21 und Anfang 22 auf den Tisch gelegt hat, ansieht, da geht es darum,

00:12:52: die Sicherheit zu dem, wie wir sie kennen, die NATO beispielsweise abzubauen.

00:12:56: Also wir müssen dieses, worum geht es eigentlich?

00:12:58: Was ist denn das Problem, was bedroht uns?

00:13:00: Das sollten wir klarer ausformulieren und auch klarer sagen, was die militärische und die

00:13:03: nicht militärische Antwort kostet.

00:13:05: Jetzt zeichnet sich ja ab oder zumindest nach aktuellen Umfragen es davon auszugehen, dass

00:13:10: eine nächste Bundesregierung von der Union wieder angeführt würde.

00:13:14: Was erwarten Sie denn?

00:13:15: Sie haben das Stichwort Kosten genannt, das wurde ganz viel über Haushalt und Lockerung

00:13:19: der Schuldenbremse debattiert auch mit Blick auf die Sicherheitsausgaben.

00:13:22: Was erwarten Sie?

00:13:23: Also welche Prioritäten ein Kanzler Merz in der Außen- und Sicherheitspolitik setzen

00:13:28: würde, wie der Kurs vielleicht sich auch ändert?

00:13:30: Ich würde gerne noch eine Fußnote zu dem vorhergesagten, wenn ich es darf.

00:13:33: Herr Bialecki, Sie hatten den Begriff "kriegstüchtig" in Raum geschmissen.

00:13:35: Das ist ja ein sehr disruptiver Begriff, aber ich finde ihn ehrlich gesagt sehr gut.

00:13:39: Was mir aber wicht, also weil er die Debatte anregt.

00:13:41: Dahinter steckt die Idee, kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen.

00:13:45: Je kriegstüchtiger ich bin, desto unwahrscheinlicher ist, dass mich jemand angreift, weil er verstanden

00:13:50: hat, dass die Kosten dafür höher wären als der Gewinn.

00:13:52: Wenn man aber kriegstüchtig wirklich umsetzt, dann heißt es nicht nur, Streitkräfte zu

00:13:57: haben, die verteidigungsfähig sind, dann heißt es auch, eine Industrie zu haben, die schnell

00:14:01: und auf Masse produzieren kann.

00:14:03: Das heißt vor allen Dingen, eine Gesellschaft zu haben, die den Wert und die Notwendigkeit

00:14:07: von Verteidigung versteht.

00:14:08: Also Streitkräfte, Industrie und Gesellschaft.

00:14:10: Und das ist mir wichtig.

00:14:11: Und deswegen habe ich vorhin darauf so insistiert, dass man die Bedrohungslage und unsere Handlungsmöglichkeiten

00:14:16: beide besser erklären muss.

00:14:17: Wenn man nur sagt, wie schlimm alles ist, dann kann man auch im Kopf in den Sand stecken und

00:14:20: sagen, oh Gott, hoffentlich ist es bald vorbei.

00:14:21: Sondern es geht darum, die Handlungsmöglichkeiten aufzuzeigen.

00:14:24: Aber jetzt zu Ihrer Frage, was würde die CDU machen?

00:14:26: Ich glaube, dafür hängt für mich ab, wie die Bedrohungsanalyse der CDU ist.

00:14:30: Was sehen die als Problem an?

00:14:31: Welches Ziel verfolgen Sie wirklich auf die Ukraine?

00:14:34: Und wie wichtig ist das Thema für Sie?

00:14:35: Sind Sie bereit dafür, politisches Kapital zu investieren?

00:14:38: Oder halten Sie es lieber irgendwo in the backyard?

00:14:41: Und wenn ich mir die Bedrohungsanalyse ansehe, die ich bislang von der CDU gehört habe,

00:14:46: sehen Sie Russlands als strukturelle Bedrohung.

00:14:48: Sie sehen, dass an Russischer Sieg eine Riesenherausforderung wäre.

00:14:51: Deshalb hört man auch da eher, die Ukraine muss gewinnen, was man ja aus anderen Parteien

00:14:54: nicht so klar hört.

00:14:55: Sie sagen auch, dass es besser ist, Russland in der Ukraine zu stoppen als bei uns.

00:15:00: Also es gibt eine klare, für mich sehr klare und deutlich klare, als in anderen Bereichen

00:15:04: Analyse mit Blick auf Russland.

00:15:06: Es gibt ein klares Verständnis, dass Verhandlungen momentan nichts bringen werden, solange Russland

00:15:10: seine Position nicht verändert.

00:15:11: Das heißt, sie sagen auch, die Ukraine muss alles bekommen, um sie in eine starke Position

00:15:16: zu bringen.

00:15:17: Das heißt, mit Blick auf Waffenlehrung positionieren sie sich klarer mit einer Politik der Stärke

00:15:20: gegenüber Russland.

00:15:21: Wenn man sich die Verteidigungspolitik ansieht, gibt es ein klares Bekenntnis zu 2% und den

00:15:26: Hinweis, dass 3% das Ziel sein sollte.

00:15:30: Also ein deutlicher Aufwachs.

00:15:31: Die 3% sind ehrlich gesagt auch nicht so illusorisch.

00:15:34: Wenn man sich die NATO-Planungen ansieht, die NATO hat Verteidigungpläne gemacht, wo

00:15:38: vereinfacht Formulier drinsteht, wie man das euro-atlantische Gebiet verteidigen kann,

00:15:43: wer wann wo, mit welcher Ausrüstung sein muss.

00:15:45: Und aus diesem Plan kann man Hausaufgaben ableiten für jeden Staat, wer was machen muss.

00:15:51: Wenn wir diese Hausaufgaben erfüllen, wie in Deutschland, reden wir eh schon über 3%.

00:15:56: Und dann gehen wir davon aus, dass die US-Beiträge stabil bleiben.

00:15:59: Wenn ich an den Anfang unseres Gespräches denke, geht glaube ich keiner davon aus, dass

00:16:02: die US-Beiträge stabil bleiben.

00:16:04: Also deshalb ist es sehr begrüßenswert, dass das 3% bei denen schon in den Papieren

00:16:08: ist.

00:16:09: Die Frage, die ich natürlich anstelle, ist, wie kommt ihr dahin?

00:16:12: Und dann sind sie auch noch nicht so ganz klar und sagen eher, das müsste dann eine Mischlösung

00:16:16: sein zwischen Verteidigungshaushalt erhöhen, wahrscheinlich neue Sondervermögen, wahrscheinlich

00:16:20: irgendwie Umschichten.

00:16:21: Und der Kanzlerkandidat Merz hat gestern vorgestern, ich weiß nicht genau wann es war, gesagt,

00:16:26: man müsste dann auch mal über die Schuldenbremse nachdenken.

00:16:29: Wie dann dieses Mischformat aussieht, weiß ich nicht.

00:16:32: Aber zumindest gibt es ein klares Bekenntnis für höhere Verteidigungsausgaben.

00:16:36: Für mich eine klare Bedrohungsanalyse mit Blick auf Russland, eine klare Reposition zur Unterstützung

00:16:41: der Ukraine auch mit Waffenlieferungen, mit Blick auf Verhandlungen.

00:16:44: Und dann ist die Frage, ob sie das dann auch umsetzen, wenn sie rankommen.

00:16:48: Das ist ja mal meine Frage zwischen Plan und Umsetzung danach.

00:16:51: Und vom Koalitionspartner natürlich ab, ne?

00:16:52: Aber im Prinzip ist die Ausgangssituation für mich klarer.

00:16:56: Nun sind wir fast schon am Ende unserer Episode angekommen und da wollen wir ein bisschen

00:17:03: auf vorne schauen, noch vor Major.

00:17:05: Vielleicht optimistisch, vielleicht pessimistisch.

00:17:07: Das bleibt jetzt eben überlassen.

00:17:08: Deswegen die Frage, wie sehen denn ein Europa im Jahr 2020, also nach einer weiteren Trump-Armszeit

00:17:15: aus, dass trotz aller Warnungen vor Trump nicht ins Handling gekommen ist, also so ein

00:17:21: Worst Case-Szenario oder positiv gedreht.

00:17:25: Wie könnte denn ein Europa-Aussinders-Gestärkt aus dieser zweiten Trump-Ära hervorgeht,

00:17:30: also ein Best Case-Szenario?

00:17:32: Der wichtigste Punkt für mich ist, dass wir nicht wie das Kaninchen vor der Schlange stehen

00:17:36: sollten, sondern dass wir ja Akteur sind.

00:17:39: Also der Anspruch an die Europäer sollte ja sein, nicht der Spielbeall zwischen den

00:17:43: Großen zu sein, sondern selbst Akteursfähigkeit zu haben und selber die Instrumente zu nutzen,

00:17:49: die wir haben.

00:17:50: Die Ärzte des Vorausschusses nennen das strategische Souveränität.

00:17:52: Man kann es auch anders, man kann es auch an Handlungsfähigkeiten nennen.

00:17:55: Worst Case-Szenario.

00:17:57: Es gibt ein Ende des Krieges nach russischen Bedingungen, die der ukrainische Staat zerlegt

00:18:04: sich darüber, da der Krieg als beendet, deklariert wird, fallen auch die Beschränkungen beispielsweise

00:18:11: einen Blick auf Grenzüberschritt weg, ein Großteil der ukrainischen Bevölkerung.

00:18:15: Es gibt verschiedene Schätzungen zwischen 10 und 20 Millionen verlässt das Land, gern

00:18:20: Westeuropa, weil die Lebensgrundlagen zerstört sind, weil auch die politische Instabilität

00:18:24: sehr groß ist, weil nicht klar ist, ob die Regierung oder weil die Regierung das nicht

00:18:27: überstanden hat, sie wollten ja Szenarien von mir haben.

00:18:29: Und Russland fällt das Land de facto in den Schoß, wir müssen gar nicht mehr viel militärische

00:18:33: Kräfte einsetzen, sondern das fällt ihn so in den Schoß.

00:18:35: Das führt zu einem Zerstreiten in Europa über die Kosten der Kriegsfolgen, über die Schuldfrage.

00:18:41: Wer ist eigentlich daran Schuld, dass die Ukraine nicht überlebt hat und da werden sehr viele

00:18:46: nach Berlin gucken?

00:18:47: Die europäische Solidarität, wenn sie mal da war, geht noch weiter den Bach runter.

00:18:52: Also die Zerreißerscheinungen, Zerfaltserscheinungen in der Europäischen Union werden noch weiter

00:18:56: zunehmen, die NATO es weitgehend ausgehöhlt, weil die Amerikaner so ein Allerkartansatz

00:19:01: gemacht haben.

00:19:02: Und Russland steht siegreich de facto an der Grenze der NATO.

00:19:06: China fühlt sich ermutigt, guckt sich das an und setzt die Grauzonenblockaden mit Blick

00:19:13: auf Taiwan fort.

00:19:15: Und Putin steht nicht nur an der Grenze zum NATO-Territorium, sondern zündelt weiter

00:19:19: an anderen Bereichen, an anderen Regionen wie im Blick auf Moldau und im Graubereich

00:19:24: in der Ostsee und im Baltikum.

00:19:26: Positiv-Szenario.

00:19:27: Das Positiv-Szenario ist, dass die Europäer in einer Krisensitzung zusammenkommen und

00:19:32: das Meloni, die ja eine sehr klare Position zu Ukraine bislang hatte, diese weiter verfolgt,

00:19:38: dass die Europäer verstehen, dass es um das Fortbestehen ihres Lebensmodells geht, sie

00:19:44: ihre Verteidigungsausgaben fundamental hochfahren, auf die Amerikaner ein paar Zugeständnisse

00:19:49: mit Blick auf China machen, ein bisschen schmeicheln und ihnen sehr entgegen kommen und damit

00:19:53: eine Brücke bauen, aber in ihrer eigene Handlungsfähigkeit investieren.

00:19:56: In der Lage sind nicht nur die Lücken zu stopfen, die USA entlassen mit Blick auf europäische

00:20:01: Verteidigung drei große Lücken.

00:20:02: Das eine ist die politische Führung, Ladenzusammenhalten, Kompromisse, wie in Initiativen einbringen.

00:20:06: Es sind die konventionellen Fähigkeiten, das ist Masse, vor allen Dingen USA als Systemintegrator,

00:20:11: der dafür sorgt, dass viele kleine europäische Streitkräfte eine NATO-Stallkraft werden.

00:20:15: Das sind Kommandosysteme, elektronische Kriegsführung, Raketenabwehr und so was.

00:20:18: Die Europäer sind bereit darin zu investieren, auch eine eigene Industrie hochzubauen und

00:20:22: sie schaffen es nicht nur die Lücken zu füllen, sondern die NATO europäisch zu denken, also

00:20:26: ein European Way of War und ein European Way of Deterrence zu entwickeln.

00:20:29: Und sie schaffen es, die Ukraine zu unterstützen und zusammen mit den USA in eine komfortable

00:20:35: Verhandlungssituation zu bringen, sodass sie keine Kapitulationsfrieden, Kapitulations

00:20:39: ist ja kein Frieden, was man stillstand unterschreiben muss.

00:20:42: Ich glaube wie immer liegt es irgendwo dazwischen.

00:20:45: Aber es liegt an uns Europäern und vor allem voran den Deutschen, weil wir das wirtschaftlich

00:20:49: stärkste Land sind, den Zeiger mehr in das Best Case-Szenario zu drehen.

00:20:54: Aber man muss auch nochmal ganz ehrlich sagen, der Aufbau von Verteidigungsfähigkeiten,

00:20:58: da reden wir nicht von Monaten, da reden wir von Jahren.

00:21:00: Und es setzt voraus, dass man bereit ist, politisches Kapital zu investieren, diese

00:21:05: Anstrengungen wirklich zu machen.

00:21:07: Vielen Dank an Claudia Major von der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:21:11: Wir haben über die deutsche und europäische Außenpolitik in Zeiten von einem US-Präsidenten

00:21:16: Trump 2.0 gesprochen.

00:21:18: Danke, dass Sie da waren.

00:21:19: Ich danke Ihnen.

00:21:24: Ja und zum Ende jeder Folge wollen wir ein bisschen Revue passieren und rekapitulieren.

00:21:29: Da schau ich mal auf meine Notizen.

00:21:31: Ich habe mir ganz viel eingekringelt aufgeschrieben.

00:21:34: Ganz vorne dabei ist einfach mit Blick auf die Trump-Zeit.

00:21:37: Trump ist unberechenbar.

00:21:38: Also niemand wird wirklich vorhersagen können.

00:21:41: Wahrscheinlich nicht mehr selbst, wie das jetzt in den nächsten vier Jahren so weitergeht.

00:21:46: Ich habe mir auch das Stichwort Minilateralisierung aufgeschrieben.

00:21:49: Das finde ich nämlich sehr treffend.

00:21:51: Und dann doch vielleicht ein Ausblick, was man so erwarten kann in den nächsten Jahren.

00:21:55: Und ganz wichtig finde ich nochmal den Punkt Europa ist aktör und kann ins Handeln kommen,

00:22:00: aber muss es eben auch tun.

00:22:01: Martin, wie geht es dir?

00:22:02: Das geht mir was den letzten Punkt an und bei der Kategorie noch ganz genauso.

00:22:05: Wir können was tun.

00:22:06: Wir sind nicht ausgeliefert, aber sind wir denn bereit anzuerkennen, dass das Geld kostet.

00:22:11: Das ist mehr kostet als bisher.

00:22:13: Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, den ich aus dem Gespräch mitnehme.

00:22:16: Das zweite ist dieses sehr kräftige Bild von den USA-System des Integrator.

00:22:21: Das finde ich sehr besprechend.

00:22:23: Und das dritte, jetzt mal abgesehen von dem Worst Case-Szenario, was Frau Major an die Wand gemalt hat,

00:22:28: was sehr, sehr, sehr stark war.

00:22:30: Leider wäre mein dritter Punkt in Sachen Kriegstüchtigkeit.

00:22:34: Wie stark sie darauf hingewiesen hat, dass man in der Lage sein muss, kämpfen zu können,

00:22:38: um es eben nicht tun zu müssen.

00:22:40: Das fand ich auch noch sehr beeindruckstvoll.

00:22:42: Und das war Folge 7 von Pod und die Welt.

00:22:45: In der nächsten Episode da widmen wir uns einem Thema, dass in einer Zeit von so vielen

00:22:52: Krisen und Kriegen fast ein bisschen unterzugehen scheint, obwohl es eine weltumspannende und

00:22:57: ganz existenzielle Krise ist, nämlich die Klimakrise.

00:23:00: Gerade läuft ja noch die UN-Klimakonferenz COP29 in Baku.

00:23:04: In der nächsten Podcast-Folge werden wir zu dieser Konferenz und zu den weltweiten Klimaschutzbemühungen

00:23:09: Bilanz ziehen, mit Kira Vinke, Leiterin des Zentrums Klima- und Außenpolitik bei der Deutschen

00:23:14: Gesellschaft für auswärtige Politik.

00:23:16: Wir freuen uns, wenn Sie auch dann wieder einschalten.

00:23:18: Ich bin Katharina Peetz.

00:23:20: Ich bin Martin Bialecki.

00:23:21: Herzlichen Dank für Ihr Interesse.

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