Letzter Weckruf? Trumps Triumph, Europas Scheitern (mit Constanze Stelzenmüller)

00:00:00: Auf eines können wir uns gefasst machen, dass auf Europa und vor allem auf Deutschland

00:00:05: nicht nur sehr hohe Erwartungen aus Amerika zukommen, sondern auch in der hebliche Feindsehrlichkeit.

00:00:12: "Pod und die Welt" heißt dieser Podcast.

00:00:15: Wenn man sich die aktuelle politische Großwetterlage anschaut, dann wäre "Oh Gott, die Welt"

00:00:20: auch ein passender Titel.

00:00:22: Donald Trump wird wie der US-Präsident und am selben Tag, an dem das feststeht, kollabiert

00:00:26: die Ampel-Regierung in Deutschland.

00:00:28: Um beide Themen wird es in dieser Episode, die wir, das muss man in diesen Zeiten immer

00:00:32: dazu sagen, am Nachmittag des 7. November aufzeichnen gehen.

00:00:36: Ich bin Katharina Peetz.

00:00:37: "Und ich, Martin Bialecki."

00:00:38: Ja, dann ging es plötzlich doch unerwartet schnell.

00:00:42: Am frühen Mittwochmorgen, deutscher Zeit war klar, Donald Trump wird für eine zweite

00:00:46: Amtszeit ins Weißehaus einziehen, dass es doch ein eindeutiger Sieg für Trump werden

00:00:50: würde.

00:00:51: Da hat deutlich mehr als die erforderlichen 270 Stimmen der Wahlleute.

00:00:54: Das kam überraschend.

00:00:56: Vorwahlbefragungen und Prognosen hatten ein eher knappes Rennen zwischen Kamala Harris

00:01:00: und Donald Trump prophezeit.

00:01:02: Genau, nicht nur das Präsidentschaftsamt geht an die Republikaner.

00:01:05: Es wurden ja auch große Teile des Kongresses neu gewählt.

00:01:08: Im Senat haben die Demokraten die Mehrheit an die Republikaner verloren.

00:01:12: Im Repräsentantenhaus weiß man es noch nicht ganz genau, aber auch da sieht es so aus,

00:01:15: als ob die Republikaner ihre Mehrheit halten werden.

00:01:18: Also Erfolg für die Republikaner auf ganze Linie.

00:01:22: Und jetzt, was bedeutet dieser Wahlsieg von Donald Trump für die USA, für die internationale

00:01:26: Politik und das wollen wir in diesem Podcast ja auch immer beantworten für uns in Deutschland

00:01:31: und in Europa.

00:01:32: Und wir freuen uns sehr, dass wir diese Fragen besprechen können mit Constanze Stelzenmüller,

00:01:36: Publizistin von der Brookings Institution in Washington.

00:01:39: Hallo Frau Stelzenmüller.

00:01:40: Hallo nach Deutschland.

00:01:41: Das Ergebnis macht ja für viele in Deutschland ein richtiger Schock, dass das Ergebnis so

00:01:50: klar so eindeutig für Trump ausfallen würde, hat er kaum jemand erwartet.

00:01:54: Kann man da herrlich, dass sich in keinem einzigen Mundestag verbessern können gegenüber

00:01:58: Joe Biden bei der Wahl 2020.

00:01:59: Kam das für Sie auch so überraschend?

00:02:01: Wie kann man das denn erklären, dass dieser Sieg dann wieder erwarten doch so dermaßen

00:02:05: deutlich ausgefallen ist?

00:02:07: Tja, das ist ein kompliziertes Thema.

00:02:10: Aber ich muss einfach erstmal ganz offen sagen, auch ich gehöre zu denjenigen, die das falsch

00:02:14: eingeschätzt haben und einige meiner Einschätzungen aus der Wahlnacht beim ZDF waren auch falsch.

00:02:19: Auch der Basis der Daten, die man hatte, unter anderem von der Associated Press, normalerweise

00:02:24: zufällig ist und bei der man den Eindruck hatte, dass so wie vorher gesagt eine große

00:02:29: Zahl von Frauen aller Edmisch-Nähter-Grunde für Kamla Harris gestimmt hatten, dass es

00:02:34: auch da eine überdurchschnittliche Wahlbeteiligung gegeben hatte von Frauen und und und und.

00:02:39: Und das ist alles nicht richtig.

00:02:40: Sie hat alle, sie lieben Swingstates verloren.

00:02:43: Und nochmal zum Kongress sind noch vier Senatsitze offen, aber es ist klar, das ist

00:02:47: jetzt schon, dass es eine republikanische Mehrheit geben wird.

00:02:50: Und im Haus haben die Republikaner schon 205 Sätze, sind noch 58 insgesamt offen.

00:02:56: Aber es ist gut möglich, dass auch da es eine Mehrheit geben wird.

00:03:00: Noch wichtiger, Trump hat auch die sogenannte Popular Vote, also die absolute Wählerzahl

00:03:05: für sich gewonnen.

00:03:06: Die Wählerbeteiligung werden wir noch rausfinden.

00:03:08: Das dauert immer eine ganze Weile, bis das klar ist, weil an vielen Orten noch noch gezählt

00:03:12: wird.

00:03:13: Wir hatten letztes Mal schon eine überdurchschnittlich hohe Wählerbeteiligung mit 62,8.

00:03:18: Ich bin sicher, dass es wieder so was Ähnliche sein wird oder sogar mehr.

00:03:22: Also könnte klarer nicht sein.

00:03:23: So, jetzt ist die Frage, was ist hier eigentlich passiert und wie?

00:03:27: Fangen wir mal an mit den Themen, die nicht funktioniert haben.

00:03:30: So überraschung vieler.

00:03:31: Die Appelle an Moral, an die Demokratie, an Charakter, die offensichtlichen Lügen, die

00:03:39: nicht nur vom Kandidaten Trump selber, sondern auch von seinen Oligarchenunterstützern wie

00:03:45: Elon Musk, der seine gesamte Plattform benutzt hat, um für ihn zu werben.

00:03:49: Die Tatsache, dass er hinter dem Umsturzversuch vom 20.

00:03:52: Januar 2021 stand, auch nicht verfangen, obwohl sich 200 sehr bekannte Republikaner, darunter

00:03:59: bekanntlich Liz Cheney, aber auch viele Senaturen, gegen ihn und für Kamala Harris ausgesprochen

00:04:04: haben.

00:04:05: Es ist schon bemerkenswert, was dagegen offensichtlich verfangen hat.

00:04:09: Nachdem, was man jetzt von den Exzettungen, den Umfragen bei den Abstimmungen sieht, ist,

00:04:14: dass für viele Leute der Zustand der Wirtschaft oder vor allen Dingen gar nicht mal der Zustand

00:04:19: der Wirtschaft, sondern ihre eigene wirtschaftliche Lage, die von den allgemeinen Wirtschaftsdaten

00:04:24: zu unterscheiden ist, dann Migration waren offensichtlich die beiden Hauptthemen.

00:04:30: Ich würde sagen, es gibt noch ein paar andere grundsätzlichere Fragen.

00:04:33: Die dritte Präsidentschaftswahl in Folge, in der die Wähler gegen den Amtsinhaber

00:04:39: gestimmt haben.

00:04:40: Das nennt man hier eine Anti-Income Bezieh-Mode und die war offensichtlich sehr, sehr stark.

00:04:45: Es gibt ein generelles Gefühl, glaube ich, dass das System nicht funktioniert, jedenfalls

00:04:49: auf der Ebene, wo die Leute leben.

00:04:50: Und am Ende muss man sagen, Kamle Harris, die, wie ich finde, immer noch finde, eigentlich

00:04:55: unter schwierigen Umständen sehr guten Wahlkampf gemacht hat, hat auch Fehler gemacht.

00:04:59: Ja, vielleicht, weil sie den Amtsinhaber ansprechen oder sagen, man hat es bewusst auch gegen

00:05:03: die Amtsinhaber gestimmt.

00:05:05: Wie geht es jetzt weiter?

00:05:06: Mit welchem Standing kann überhaupt die beiden Harris-Regierungen jetzt noch weitermachen

00:05:10: die nächsten Monate bis Januar?

00:05:12: Noch ist beiden Präsidenten, noch ist Kamle Harris Vizepräsidentin und sie hat gestern

00:05:17: Abend in ihrer Concession Speech, also ihrer Rede bei der Howard University, bei der sie

00:05:24: ihre Annahme, ihre Niederlage verkündet hat, sehr deutlich gemacht, dass sie nicht vor

00:05:29: hat, von der Szenerie zu verschwinden.

00:05:31: Also das war, wenn man so will, eine informelle Ankündigung, dass sie sich als eine der Anführerinnen

00:05:37: der demokratischen Opposition versteht.

00:05:39: Und sie ist ja auch Senatorin.

00:05:40: Aber die beiden Regierung ist im Amt und ist damit sozusagen jetzt ein Caretaker-Government,

00:05:46: wie man das hier sagt.

00:05:47: Aber natürlich entspricht es dem demokratischen Kommand, dass man keine Entscheidungen trifft,

00:05:53: die sozusagen überraschend sind für die Nachfolger, die die Nachfolger in einer Weise

00:05:59: binden, die gegen deren Programm wären.

00:06:03: Bin ich sicher, ob das Trump in ähnlicher Situation so gemacht hätte, aber das kann

00:06:06: man von den Demokraten erwarten.

00:06:08: Gleichzeitig werden sie sicherlich versuchen, das zu betreiben, was man Trump-Proofing nennt.

00:06:13: Das heißt, sie werden versuchen einige ihrer Errungenschaften gegen Abschaffung durch die

00:06:18: nachfolgende Regierung zu schützen.

00:06:20: Wie weit das funktionieren kann, wird man sehen.

00:06:26: Wir haben es vorhin schon gesagt, Frau Schelzenmüller, es liegt jetzt sehr, sehr viel Macht künftig

00:06:30: in den Händen der Republikaner.

00:06:31: Trump hat ein breitgetragenes Votum jetzt fast durchzuregieren.

00:06:36: Was glauben Sie, wie wird sich das auswirken langfristig auf das Land?

00:06:40: Ich würde vor einem warnen, das ist zu sagen, dass jetzt bei aller Einsicht, die glaube ich

00:06:46: sehr wichtig ist, dass wir hier möglicherweise so etwas wie ein Kulturwandel in Amerika gesehen

00:06:52: haben, auch ehrlich gesagt, eine Bekenntnis zu einem starken Mann, wie man sich das in

00:06:57: diesem Land eigentlich jahrzehntelang nicht hat vorstellen können.

00:07:01: Ich würde davor warnen, dass jetzt absolut und für immer zu setzen.

00:07:05: Aus verschiedenen Gründen.

00:07:06: Erstens, solange es diese Verfassung gibt, gibt es in zwei Jahren Mittweins.

00:07:10: Und da wird der gesamte Kongress neu gewählt und ein Drittel des Senats.

00:07:13: Das wird 2026 sein.

00:07:15: Das heißt, spätestens 2026 urteilen die Wähler nochmal im Querdurchland über das,

00:07:21: was diese Regierung in zwischen 2024 oder genauer gesagt im 20.

00:07:26: Jahr nur 2022, dass der inner Organisationstag und dem 5.

00:07:30: November 2026 erreicht hat.

00:07:32: So, das ist das eine.

00:07:33: Das andere ist, ich beobachte jetzt schon Notgedrungen seit acht Jahren, die amerikanische harte

00:07:39: Rechte und ihren Aufstieg, die sogenannte Magerrechte, make America great again.

00:07:43: Wenn man sich das genau anschaut, dann erkennt man in den konkreten Politikfeldern, aber

00:07:49: auch in den personellen Konstellationen jede Menge Widersprüche und Spannungen.

00:07:54: Und ich glaube, in einer Situation, wo diese Fraktionen die Lufthoheit hat, werden wir

00:08:00: auch sehen, dass sich diese Widersprüche bahnenbrechen.

00:08:03: Und darauf muss man, glaube ich, sehr, sehr genau achten.

00:08:07: Ich gebe nur ein Beispiel, dass ich besonders sprechen fand, als die Heritage Foundation,

00:08:13: die sich ja sehr früh selbst zum Anführer der Bewegung deklariert hat.

00:08:18: Übrigens gab es auch dagegen sehr viel internen Widerspruch.

00:08:20: Die hat ja diese berühmte Companion des Project 2025 veröffentlicht mit 925 Seiten.

00:08:26: Auch das war dazu gedacht, als, sozusagen, Blaupause fürs Regieren zu dienen.

00:08:31: Da gab es ein Handelskapitel, oder genau gesagt, es gab zwei.

00:08:34: Es gab eines, dass hieß "Free Trade" und ein anderes, dass hieß "Fair Trade".

00:08:38: In dieser Doppelung bei dem Thema kann man schon erkennen, wie groß die internen Spannungen sind.

00:08:43: Und wenn man Interviews oder SL-Texte der Trump-Berater liest in der Außen- und Sicherheitspolitik,

00:08:49: dann kann man ähnliche Widersprüche und Spannungen entdecken.

00:08:52: Also darauf wird sie ja zu achten sein.

00:08:53: Und letztlich gibt es immer noch eine Opposition im Senat und im Kongress.

00:08:58: Und auch die wird, denke ich, sehr aktiv werden und wollen wir nicht vergessen, viele demokratische Gouverneure.

00:09:04: Bevor wir vorstelltsmöglich auf Deutschland kommen und auf den Bruch des Ende der Ampelkoalition,

00:09:08: eine letzte Frage noch zu den USA. Dieser Wahlkampf war ein extrem harter, ein sehr, sehr aggressiver,

00:09:13: der einmal mehr die Fragmentierung und die Zerrissenheit dieses Landes offenbart hat.

00:09:18: Sehen Sie Anlässe zur Hoffnung, dass sich dieses Land irgendwie wieder selbst heilen kann in extra Zeit?

00:09:24: Das ist wirklich schwer zu sagen. Also was man auch nicht vergessen darf,

00:09:27: dass angesichts dieses phänomenalen Ergebnisse die Erwartungen an die Durchlagskraft der politikalischen Regierens

00:09:35: jetzt extrem hoch sein werden.

00:09:37: Die Wähler werden die Einlösung dieser ganzen Versprechen fordern und das nicht leise.

00:09:43: Das bedeutet, dass diese Regierung jetzt beweisen muss, dass sie auch regieren kann.

00:09:47: Das ist nicht reicht, Dinge einfach zu versprechen und dann zu sagen, dass es möglich ist in Erscheinung treten.

00:09:53: Man muss das schon auch in Politik upsetzen.

00:09:55: Und wenn sich beispielsweise die Fraktionen im Trump-Lager versuchen durchzusetzen, die sagen,

00:10:01: wir müssen die jetzt erstmal den Staat klein schlagen und die Bundesbürokratie

00:10:06: auswechseln oder gar einfach beenden.

00:10:09: Die Leute alle feuern und nicht ersetzen, dann wird es mit der Umsetzung all dieser Versprechen recht schwierig werden.

00:10:15: Und deshalb glaube ich jetzt erstmal die, wie man hier sagt, First Order of the Day,

00:10:20: ist die Ruhe behalten, Nerven behalten und sehr, sehr genau hinschauen.

00:10:24: Bevor man sich ein Urteil bildet, das sage ich auch an die eigene Adresse.

00:10:32: Jetzt haben Sie gerade gesagt, eine Regierung muss auch zeigen, dass sie regieren kann.

00:10:35: Das ist jetzt die Überleitung hier nach Deutschland vielleicht.

00:10:38: Wir haben am selben Tag als klar war, dass Trump noch einmal US-Präsident

00:10:42: hat Bundeskanzler Olaf Scholz Christian Lindner

00:10:45: als Finanzminister entlassen, erklärt,

00:10:48: dass er im Januar die Vertrauensfrage stellen will.

00:10:51: Jetzt sind die FDP-Minister zurückgetreten.

00:10:54: Abgesehen von Volker Wissing, der Bleibverkehrsminister

00:10:58: und will das Amt vom Justizminister übernehmen.

00:11:01: Alle sind an einem sehr bewegten Zeit nicht nur in den USA,

00:11:05: sondern auch in Deutschland.

00:11:07: Wenn wir die beiden Ereignisse in Verbindung bringen,

00:11:11: werden wir mit Blick auf den Zustand der Ampel

00:11:14: oder nicht mehr Ampel in Deutschland,

00:11:16: was erwarten Sie, was kann geleistet werden?

00:11:19: Ich hätte mir den Umständen gewünscht,

00:11:21: dass ein Ruck durch die Ampelregierung gegangen wäre.

00:11:25: Man hätte sich ins Fest ins Auge gesehen und gesagt,

00:11:28: wir halten das noch durch bis September,

00:11:31: weil die Zeiten sind so, dass unsere internen Differenzen

00:11:34: weniger wichtig sind als das, was gerade Europa bedroht.

00:11:38: Das ist nicht der Fall, wir werden eine miterheiten Regierung sehen

00:11:41: und neu sein im Frühjahr.

00:11:43: Ich würde sagen, die Anforderungen bleiben dieselben.

00:11:47: Was ich mir insbesondere wünsche,

00:11:49: ist, dass die Regierung in Berlin sehr bald und täglich

00:11:54: ihren Nachbarn, Klarmacht und ihren Verbündeten

00:11:57: in der NATO und in der EU,

00:11:59: dass sie keine Sonderwege einschlagen wird mehr,

00:12:01: was diese Regierung mehr getan hat als andere vor ihr.

00:12:04: Die Inanderkenntnis des Ernstes der Lage,

00:12:07: den Schulterschluss suchen wird mit anderen

00:12:10: und dafür auch bereit ist, selber Opfer zu bringen.

00:12:13: Und dass sie das wiederum den deutschen Wählern erklärt,

00:12:16: dass das notwendig ist.

00:12:18: Dass sie dabei auch in Vorab mit der Opposition zusammenarbeitet.

00:12:21: Ich glaube, das ist nur das, ist der Lage angemessen.

00:12:24: Denn auf eines können wir uns gefasst machen,

00:12:27: dass auf Europa und vor allem auf Deutschland

00:12:29: nicht nur sehr hohe Erwartungen aus Amerika zukommen,

00:12:32: sondern auch in der hebliche Feindsehlichkeit.

00:12:36: Also, es lohnt sich da noch mal das Gespräch der New York Times

00:12:39: mit Elbridge Colby und mit Robert O'Brien zu lesen,

00:12:43: zwei führenden Barton von Trump in der Auslandsicherheitspolitik,

00:12:46: die sich, glaube ich, beide ausrechnen und ausrechnen können,

00:12:49: dass sie wieder enter in verantwortvollen Positionen bekommen werden.

00:12:53: Und wo Deutschland mehrfach erwähnt wird

00:12:55: und nicht in freundlichen Ton.

00:12:57: Wenn die Erwartungen so hoch sind

00:12:59: und der Druck auf Deutschland so hoch sein wird,

00:13:01: dann ist das schlecht.

00:13:03: Sehen Sie in Deutschland und sehen Sie Europa vorbereitet

00:13:06: aus so eine zweite Präsidentschaft von Donald Trump?

00:13:08: Es soll ja Plahandspiele gegeben haben in Berlin

00:13:12: und anderen Hauptstätten und auch in der EU,

00:13:14: über die gelegentlich berichtet wird.

00:13:16: Und ich bin sicher, dass man die Konsequenzen

00:13:18: für einzelne Politikfelder versucht hat, durchzuspielen.

00:13:22: Das macht jede professionelle Regierung,

00:13:24: das wird auch unsere gemacht haben.

00:13:26: Aber noch mal, ich komme zu dem eigentlichen Thema zurück.

00:13:29: Es ist Koalition und Kommunikation.

00:13:31: Beides Themen, in denen unsere Regierung schwacher ist,

00:13:34: bei denen ich mir angesichts der bisherigen Erfahrungen

00:13:36: noch nicht sicher bin,

00:13:38: dass eine von den CDU angeführte Regierung

00:13:41: es deutlich besser machen soll.

00:13:42: Und das wäre mein wichtigster Rat.

00:13:44: Noch mal, den Schulterschluss suchen und den Ernst der Lage

00:13:47: und die Bedeutung von Konzessionen und möglichen Opfern,

00:13:51: den deutschen Wählern zu vermitteln.

00:13:53: Dies wird eine Zeit der Zumutungen werden,

00:13:56: aber der Preis, den wir dafür zahlen könnten,

00:13:59: dass wir das weiter ignorieren und weiter Sonderwege einschlagen,

00:14:02: könnte am Ende wahnsinnig hoch sein.

00:14:05: Das klingt so, Frau Stelzmuller,

00:14:07: als könnte sich Trumps Arzt und seine Unberechenbarkeit

00:14:10: zumindest in einzelnen Fällen auch als ein Vorteil entpuppen.

00:14:14: Ich mag diese Applikationslinie nicht.

00:14:16: Ich glaube, wir müssen uns eine ganz andere Frage selbst stellen.

00:14:19: Und das ist, ob diese Wahl und Trump nicht auch

00:14:21: Europas und Deutschlands Zukunft ist.

00:14:23: Mit anderen Worten ist das ein Vorbote,

00:14:25: weil es uns nicht herweise auch blüht.

00:14:27: Wir sehen im Aufstieg der harten Rechen in Europa

00:14:29: und auch in Deutschland

00:14:31: und im Aufstieg einer national-bolschewistischen Partei

00:14:33: wie das BSW anzeichnen einer solchen Entwicklung.

00:14:36: Und ich glaube, die selbstkritische und sehr anste Frage,

00:14:39: die sich alle Demokraten in Europa und in Deutschland

00:14:42: jetzt stellen müssen, ist, was müssen wir tun?

00:14:44: Was können wir tun, um aus dieser Wahl zu lernen

00:14:47: und um zu verhindern, dass bei uns die Strong-Man

00:14:49: und Strong-Woman an die Macht kommen?

00:14:51: Weil ihre Wirkung mit Sicherheit sprürisch sein wird

00:14:55: und danach Europas, Demokratien und unsere Demokratie

00:14:58: wieder zu reparieren.

00:15:00: Das wird dann eine unermesslich schwere Aufgabe.

00:15:03: Das heißt, wenn ich es richtig verstehe,

00:15:05: man muss gerade eine zweiteilige Strategie fahren.

00:15:07: Einerseits muss man einen Umgang finden mit Trump als US-Präsident

00:15:11: und versuchen da ja auch weiterhin Beziehungen

00:15:13: oder Partnerschaften zu behalten

00:15:15: und gleichzeitig als abschreckendes Beispiel ihn sehen

00:15:18: und daraus lernen sehen.

00:15:19: Ja, aber auf den ersten Teil ihrer Frage bezogen,

00:15:22: was wir nicht tun sollten.

00:15:24: Das haben wir vielfach gesehen in der ersten Trump-Administration,

00:15:27: ist uns darauf irgendwie verlassen,

00:15:29: dass wir einen nationalen Sonderkurs fahren können

00:15:32: und damit irgendwie Erfolg haben.

00:15:34: Dafür gibt es verschiedene Versionen,

00:15:35: Angela Merkel, Emmanuel Macron, Boris Johnsons,

00:15:38: die haben alle nicht so gut funktioniert.

00:15:40: Aber wir werden jetzt erleben,

00:15:41: wie die Autoritären sich mit Trump gemeint machen

00:15:44: oder ihn herausformen.

00:15:45: Das erste Ort haben wir gesehen bei den Gratulationen

00:15:47: von Leuten wie Viktor Orban,

00:15:49: das zweite ist bei der Bemerkung des Kreml-Sprechers Peskovs,

00:15:53: der Kreml betrachte Amerika weiterhin als Feind,

00:15:55: aber man könne reden.

00:15:57: Das kann nicht das Modell sein,

00:15:58: aber die schon gesagt, ich halte den Schulter Schluss verentscheidend.

00:16:01: Man kann trotzdem getrennt kommunizieren,

00:16:04: aber wir müssen uns absprechen.

00:16:06: Und wir müssen wissen, dass wir geeint stehen müssen,

00:16:09: weil wir sonst getrennt geschlagen werden.

00:16:11: Und was das Letztere anbetrifft,

00:16:13: diesen Punkt möchte ich gerne noch mal machen,

00:16:15: weil er mir besonders wichtig ist.

00:16:16: Es gibt in der amerikanischen harten Rechten eine Fraktion,

00:16:19: die nichts Geringeres will,

00:16:21: als die amerikanische Verfassungsordnung auszuwechseln

00:16:24: nach ungerischen Vorbild.

00:16:25: Es gibt auch welche, die einen protestantischen Franco fordern.

00:16:28: Das wäre dann in der Tat eine Art von Klerikalfaschismus.

00:16:31: Aber dieses Franco-Vorbild

00:16:32: finde ich momentan noch eher volkloristisch,

00:16:35: aber die Faszination mit Orban ist allgegenwärtig.

00:16:37: Und das würde bedeuten Abschaffung des politischen Pluralismus,

00:16:41: Ende der Trennung von Kirche und Staat.

00:16:43: Dahinter steht eine Maga-Begebewegung,

00:16:45: nur die auf einem religiösen Fusionismus basiert,

00:16:47: das sollte man sehr ernst nehmen.

00:16:49: Und schließlich die weitgehende Beschneidung

00:16:51: von Freiheits- und Minderheiten rechnen.

00:16:53: Übrigens, noch eine Sache sollte man nicht vergessen.

00:16:55: Die Vertreter von Kulturkampfbeschreibungen

00:16:58: auch in Deutschland glauben ja,

00:17:00: hier habe ich eine Ideologie gesiegt bei Trump

00:17:02: und eine religiös fundierte Ideologie.

00:17:04: Die sollten sich noch mal sehr genau anschauen.

00:17:06: Den Zicktauchkurs von Trump beim Thema Abtreibung.

00:17:09: Trump hat am Ende verstanden,

00:17:11: dass dieses Thema ihn Stimmen kosten könnte,

00:17:13: bei schmalen Mauschen.

00:17:14: Und hat deshalb darauf verzichtet,

00:17:16: ein nationales Abtreibungsverbot zu fordern.

00:17:18: Und trotzdem haben, glaube ich,

00:17:20: zwei Drittel der evangelikalen Wähler in gewählt.

00:17:23: Das zeigt, dass hier es geht,

00:17:24: hier um Macht und um Regieren,

00:17:26: um die Veränderung der Ordnung und nicht um Ideologie.

00:17:29: Deutlicher als jedes andere als als mit der anderen Entwicklung.

00:17:32: Wenn wir fast schon zum Schluss

00:17:38: noch einmal auf das Thema Ukraine schauen,

00:17:40: vorstellt's Müller,

00:17:41: da ist jetzt zu befürchten, dass Trump,

00:17:43: hat er gesagt, innerhalb von 24 Stunden

00:17:45: werde er den Krieg in der Ukraine beenden.

00:17:47: Und da fürchten viele, dass Trump

00:17:48: die Ukraine zu einem so einen Friedensdeal

00:17:51: mit Putin zwingen könnte.

00:17:53: Was wäre Ihr Rat an Europa in diesem Szenario

00:17:56: und ist Europa darauf überhaupt vorbereitet auf diese Situation?

00:17:59: Ich könnte mir vorstellen,

00:18:01: dass diese Lage in Kreml

00:18:04: als Bestätigung der eigenen Siegesaussichten gelesen wird.

00:18:09: Ich könnte mir deshalb auch vorstellen,

00:18:11: dass der Kreml seine aktuelle Brutalin-Bombardierung

00:18:16: der Ukraine,

00:18:17: nicht nur fortsetzt, sondern verschärft erst mal.

00:18:19: Um weitere Konzessionen,

00:18:21: nicht nur von der Ukraine und von den Europäern,

00:18:24: sondern vor allen Dingen von Trump zu verlangen.

00:18:27: Es wird sehr interessant sein zu sehen,

00:18:30: wie genau der Kreml jetzt Trump anvisiert.

00:18:32: Kann sein, dass ich mich irre, aber ich kann mir das vorstellen.

00:18:35: Und nochmal zur Erinnerung,

00:18:37: die Ukraine wird gerade so brutal bombardiert,

00:18:39: wie seit den ersten Kriegsmonaten nicht mehr.

00:18:42: Dann ist vorstellbar,

00:18:44: dass in der Ukraine alles Mögliche schlimme passiert,

00:18:46: was wir bisher haben, verhindern können.

00:18:48: Eine weitere großflächige humanitäre Krise,

00:18:51: eine große Flüchtlingsbewegung, ein kollapster Regierung.

00:18:55: Alles das hätte gewaltige Konsequenzen

00:18:57: für die Stabilität Europas, auch die Politiker.

00:19:01: Ich würde mir jetzt in den europäischen Hauptstädten

00:19:03: und auch in Berlin sehr genau überlegen,

00:19:05: was ich tun kann, um der Ukraine klarzumachen,

00:19:08: dass wir weiterhin zugestehen.

00:19:09: Über die US-Wahlen, was da eigentlich passiert ist

00:19:12: und was es bedeutet und über das Aus der Ampel in Deutschland,

00:19:16: haben wir gesprochen mit Konstanze Stelzenböller

00:19:18: von der Bruchnis Institution in Washington, D.C.

00:19:20: Vielen Dank nach Washington.

00:19:22: War mir eine Freude, so erschrecken die Themen sind.

00:19:25: Wir wollen zum Ende an der Jeden Folge immer ganz kurz rekapitulieren,

00:19:33: was wir so mitnehmen aus diesem Gespräch.

00:19:35: Und das sind bei mir schon ein paar Punkte.

00:19:37: Zum einen, dass Trump und Design jetzt tatsächlich liefern müssen,

00:19:40: dass das jetzt nicht irgendwie so durchmarsch,

00:19:43: ja und durchregieren können,

00:19:44: ja, aber die müssen jetzt wirklich einfach was bieten.

00:19:46: Dann so ganz auch Passants,

00:19:48: dass Kamerader Harris sich sieht in der Führung der Demokraten.

00:19:51: Das weiß ich gar nicht, ob das eine richtig gute Nachricht ist

00:19:53: angesichts des Wahlkampf und der völlig unklaren Zukunft der Demokraten.

00:19:56: Und dann drittens, wie wahnsinnig groß die Aufgabe für Deutschland,

00:19:59: für Europa ist, in dieser Zeit, wo man nun ausgerechnet ist,

00:20:02: sich seiner Regierung entledigt,

00:20:04: der sich selber zerlegt, Stichworte, Kommunikation, Koalition,

00:20:08: das ist ja alles überhaupt nicht mehr vorhanden.

00:20:10: Eine Regierung, die viel mehr Wert liegt auf Taktik statt auf Strategie.

00:20:13: Das sieht irgendwie alles nicht so richtig gut aus,

00:20:15: aber Bange machen gilt ja auch nicht.

00:20:17: Also wenn das dazu führen würde,

00:20:19: dass man sich das ernsteste Lage bewusster würde,

00:20:21: wäre ja das zumindest ein kleiner positiver Effekt.

00:20:24: Das wären so meine Take-aways, Katharina.

00:20:26: Wie geht's dir nach dem Gespräch?

00:20:28: Ich kann noch mal ganz prägnant diese Aussage,

00:20:32: dass es beim Sieg von Trump nicht um die Ideologie ging,

00:20:34: sondern einfach um Macht.

00:20:35: Und das finde ich eigentlich eine der wichtigsten Take-aways,

00:20:39: auch wenn wir überlegen,

00:20:40: was das vielleicht noch für Deutschland, für Europa bedeutet.

00:20:42: Ich glaube, das ist dann auch noch mal ganz gut klar geworden.

00:20:44: Das wollen wir ja immer in der Folge in dem Podcast besprechen.

00:20:47: Was hat das mit uns zu tun?

00:20:48: Es hat sehr große Auswirkungen auf Europa.

00:20:51: Und ich fand noch ganz gut den Punkt,

00:20:53: dass es eine Zeit der Zumotung wird

00:20:55: und dass man das als Politikerinnen und Politiker

00:20:57: vielleicht auch einfach mal so benennen muss.

00:20:59: In der nächsten Folge schauen wir auch noch mal drauf,

00:21:04: was der Sieg Donald Trumps und das Ampel aus für die Deutsche

00:21:07: und für die europäische Außen- und Sicherheitspolitik bedeuten.

00:21:10: Sogar sein wird dann Claudia Major von der Stiftung

00:21:13: "Wissenschaft und Politik".

00:21:15: Wir freuen uns, wenn Sie auch dann wieder zuhören.

00:21:17: Ich bin Katharina Peetz.

00:21:19: Und ich Martin Bialecki. Danke für Ihr Interesse.

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