Fortschritt um jeden Preis? Was uns die technologische Revolution kostet (mit Maja Göpel)

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00:00:14: In dieser Woche hat die Welt Klimakonferenz in Antalya begonnen und während Klimapolitik derzeit international einen schlechten Stand zu haben scheint, zeigt uns der Klimawandel einmal mehr welche existenzbedrohenden Folgen ein Nichthandeln hat.

00:00:28: Man könnte sich mit den konkreten Handlungsoptionen, der Begrenzung des CO²-Ausstoßes, der Klimaanpassung und so weiter beschäftigen.

00:00:36: Wir wollen in der heutigen Folge stattdessen aber mal raussuchen!

00:00:38: Und wir waren uns fragen wie schafft es denn unsere Lebensgrundlage zu erhalten?

00:00:43: Nicht nur mit Blick auf Ökologienklima... Sondern auch bei Fragen wie dem Umgang mit technologischem Fortschritt, Stichwort KI, Tech-Proligarchie etc.

00:00:51: Hier ist Potentiewelt der Podcast der Zeitschrift Internationale Politik.

00:00:55: Mein Name ist Martin Bielecki

00:00:57: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:58: Unser heutiger Gast stellt sich solche ganz grundsätzlichen philosophischen und ökologisch ökonomischen Fragen seit vielen Jahren.

00:01:05: Sie isst politökonomin und forscht unter anderem zu Transformation.

00:01:09: Wir freuen uns deshalb sehr dass sie heute bei uns ist.

00:01:11: Herzlich Willkommen

00:01:12: Maya Güppel.

00:01:13: Vielen Dank.

00:01:17: Viele von unseren Hörerinnen und Hörern kennen Sie wahrscheinlich.

00:01:20: Sie sind regelmäßig in Fernsehtalkshows, in Interviews zu Gast, schreiben Bücher und Kolumnen.

00:01:25: Trotzdem die Frage wie würden sie sich auf einer Party vorstellen?

00:01:29: Sich und ihren Job!

00:01:34: Ich weiß nicht.

00:01:37: Wahrscheinlich gehören die beiden Sachen zusammen, weil man die Nachhaltigkeit aus einer globalen Perspektive entwickelt?

00:01:42: Das haben wir uns gefragt.

00:01:44: Sie beschäftigen sich viel mit Transformation und dann fragt man sich ... gibt es Bereiche, mit denen sie sich eigentlich nicht beschäftigen?

00:01:50: Weil alles ist ja gerade in Transformation befindlich!

00:01:53: Ja das ist der Job als Sozialwissenschaftlerin.

00:01:55: also die Kollegen und Kolleginnen aus den Naturwissenschaften machen die Erdsystemforschung.

00:01:59: Also wenn man's groß denkt und versuchen genau diese planetaren Grenzen zu ermitteln, zu gucken welche Ökosysteme Leistungen und Abläufe wie miteinander zusammenhängen, wie wir sie destabilisieren oder auch da re-stabilisierend können.

00:02:11: Oder die Ökonomen, die mit den Zusammenarbeiten versuchen dann irgendwann Werte draufzuschreiben um das... für das ökonomische Denken Handhaber und Managebar zu machen.

00:02:19: Und mich interessiert eben auch sehr stark einfach diese menschliche Seite, also Gesellschaften wie sie sich organisieren, wie Sie sich Zukunft erzählen und wie sie dann tatsächlich ja immer wieder im Sinne Fortschritt und Evolution neue Lösungen ausdenken um Probleme in den Griff zu bekommen oder um neue Ziele zu erreichen.

00:02:36: Da wenn man ein bisschen ganzheitlich drauf guckt ist es natürlich immer spannend nochmal so ein paar unterbelichtete Flecke auszugraben.

00:02:47: Wir wollen Nachher den Schwerpunkt legen vor Güppel auf das Thema Technologie.

00:02:51: Wie gesagt, man war Anfang mit dem Klima trotzdem ganz kurz weil wie gesagt Antalya angefangen hat die Kop und der Klimawandel ja eine der großen Veränderungen ist und bleibt die unser aller Leben auf der Erde umwälzt.

00:03:02: Wer man sich mit Klimapolitik beschäftigt dann ist es ja nicht unbedingt ein Aufbauendes Thema schon deswegen weil die Kluft zwischen dem was wir wissen was wir tun müssten was eigentlich schon beschlossen ist Und den Punkt, an dem wir in der Umsetzung stehen so dermaßen groß ist.

00:03:17: Woran liegt das?

00:03:18: Warum ist diese Kluft zu

00:03:19: groß?".

00:03:20: Also ich würde da zwei Sachen stark machen.

00:03:22: Das eine ist dass es einfach ein Thema ist was uns an unsere Grenzen der normalen Form von Ursache Wirkungsbewältigung bringt.

00:03:30: also sie sind relativ gut darin Probleme zu beschreiben.

00:03:33: wenn wir die Kausalität sehen dann auch eben in die Lösungsorientierung zu gehen Problem erkannt, Problem gebannt.

00:03:39: Das mögen wir ganz gerne und wenn es dann kurzfristig eine Verbesserung gibt fällt uns das leichter.

00:03:44: Und wenn es direkt bei uns eine Verbesserei gibt, wenn wir uns verändern, fällt uns dass auch leichter.

00:03:49: und da sehen wir einfach drei Herausforderungen gerade der Klimathematik.

00:03:53: Das eine ist das eine Zeitversetzung haben, glaube ich immer noch Schwierigkeiten damit zu begreifen.

00:03:59: Selbst wenn wir jetzt die Klimaemission stoppen würden es nach zwanzig Jahre dauert bis wir diesen Bremsweg tatsächlich drin haben einfach durch die Effekte, die schon ausgelöst sind.

00:04:08: also das heißt dass zeitlich in die Zukunft orientierte bis wir endlich erfolge sehen würden.

00:04:12: und dann haben wir auch noch das örtliche Versetzte.

00:04:14: in vielen Bereichen haben ja auch lange darüber geredet, dass vor allem die ärmeren Länder im globalen Süden oder die Inselstaaten treffen wird und jetzt erst seit ein paar Jahren ist die Warnung in Europa angekommen zu sagen Wir sind eigentlich der sich am schnellsten erwähnt Das heißt, es wird uns selbst am meisten auch mit treffen.

00:04:30: Aber es bleibt so schwer zu greifen und das ist der dritte Punkt, wir mögen's halt gerne sichtbar.

00:04:34: Klima zeigt sich nicht!

00:04:35: Es ist nicht mal grün angemalt, obwohl es immer ein grünes Thema deklariert wird um diese Moleküle zu greifen.

00:04:42: und deshalb macht es dann natürlich auch so leicht das in Frage zu stellen.

00:04:46: Und damit bin ich bei dem zweiten Punkt, dass wir wissen, das rechtspopulistische Agenda Klima als ein Thema aufnimmt.

00:04:53: Um eben das Vertrauen in Staaten und Instanzen die tatsächlich eine Veränderung unserer Lebensweise dann organisieren wollen, infrage stellen und unterminieren.

00:05:02: weil es so leicht ist.

00:05:03: Weil man eben so wenig diese Kausalitäten sichtbar machen kann und man so schön sagen kann aber solange die anderen nichts machen warum sollten wir was tun?

00:05:11: Das ist dieses Trittbrettfahrer-Tum Der Corona-Krise werden ja vorher richtig viel Unterstützung mit dem Green Deal und so weiter, genau wie vorhin mir davon geredet.

00:05:21: Und wir hatten eine Fahrtutschkoalition

00:05:22: usw.,

00:05:23: und dann sind die Krisenmomente natürlich sehr stark auch dafür genutzt worden dass sowohl fossile Geschäftsmodelle als auch sogenannte Petrostaten, jetzt sich wirklich mit allem was sie haben dagegen wenden.

00:05:34: Es ist insgesamt ein hariges Problem weil ich einfach viele kleine Schritte zum großen Ergebnis führen muss aber diese Wirkungszusammenhänge so schwer abzubilden sind.

00:05:41: und das andere ist dass es natürlich sehr viel mächtige Interessen gibt die keine Lust haben von ihren sehr lukativen Einnahmenquellen abzusehen.

00:05:47: Das heißt aber am Ende ist es ein Problem der Kommunikation zumindest sozusagen in die Richtung dass man kommuniziert bekommt.

00:05:55: es ist wichtig dass wir etwas gegen den Klimawandel tun.

00:05:58: Ja, Kommunikation.

00:05:59: Aber irgendwann bin ich auch mit der Kommunikazione am Ende, wenn Machtinteressen blockieren und erpressen.

00:06:04: Und das ist ja auch was Neues, dass wir inzwischen eine Trump-Administration haben die nicht nur aus dem Klimaabkommen aussteigt.

00:06:10: Das ist ja okay!

00:06:11: kann man niemanden verbieten.

00:06:12: Wenn man sagt, international Verträge interessieren mich nicht mehr ich gehe raus und trage die Konsequenzen davon aber sie gehen ja einen Schritt weiter.

00:06:18: und er pressen andere Staaten mit androhungen von Zöllen oder anderen Vergeltungsschlägen wenn Sie weitermachten bei der Klima- und Umweltschutzpolitik allen voran die Europäische Union kriegt das ja jeden Tag auf den Tisch gebratzt dass es dann eben entsprechende Vergeltung gibt oder Androhungen, dass vielleicht dann die Gaslieferungen nicht mehr funktionieren.

00:06:36: Haben wir ja alles gehabt im gemeinsamen Brief mit Cata und so weiter?

00:06:39: Und das finde ich neu weil das ja bedeutet, dass du nicht mal sagst Ich nehme die Konsequenzen für mich in Kauf auszusteigen sondern Du sagst ich verhindere all den anderen Den Weg weiter zu gehen, den mein Geschäftsmodell aber nicht will.

00:06:52: Ein Zauberwort von Güble, das im Zusammenhang mit dem Klimawandel auch jetzt in Antalya immer wieder genannt wurde und mit Sicherheit auch weiter genannt werden wird ist Technologie.

00:07:01: Technologische Lösungen, die zum Beispiel das CO² wieder aus der Luft entfernen

00:07:04: etc.,

00:07:05: kann uns Technologie retten damit wir unsere Art zu leben vielleicht gar nicht so sehr verändern müssten.

00:07:12: Das ist auch die typische Diskussion zwischen Verhaltensänderung oder eben technologischem Fix?

00:07:17: Das ist auch schon ganz lange da.

00:07:18: Und ich wünsche mir wie bei Sofiehlen, dass wir in der Mitte gucken, weil es wird beides brauchen.

00:07:23: Also ohne technologische Revolutionen ist es schwer zum Beispiel erneuerbare Energiesysteme so aufeinander abzustimmen, dass sie gut funktionieren, dass die Spitzen im Verbrauch oder in der Produktion miteinander tarieren können, dass sich Speicherstände automatisch abrufen und füllen.

00:07:36: Die ganze Smart-Anteil, indem wir erneuere energie Systeme bauen, wäre gar nicht möglich.

00:07:42: Es gibt dann natürlich durch die Elektrifizierung also sprich Antriebe Elektrisch zu machen, wie wir es beim Auto haben gibt es ja in vielen anderen Bereichen eben auch die Möglichkeit dann auch den Brennstoff zu ändern.

00:07:51: Deshalb ist die Elektrifizierung gerade so eine ganz ganz wichtige Agenda, die man auch bei uns im Wirtschaftsministerium gerne noch ein bisschen ernster nehmen könnte weil auf der europäischen Übende wird sich darum sehr bemüht und da sitzt Deutschland gerade ein schwieriger Partner.

00:08:03: Und dann ist natürlich aber die Frage schaffen wir das dem Brennstoff zu verändern und schaffen wir vor allem die Energie-Nutzungsnotwendigkeit auch runterzufahren.

00:08:11: Da sind wir bei den Themen Effizienz und Suffizienzen, und die werden immer gerne rausgekegelt von denenjenigen, die sagen, die Technologie wird es

00:08:17: richten.".

00:08:17: Und das ist aber unehrlich, weil es gibt nicht einen einzigen Klimafaderechnung und da gab's ja viele Studien in Deutschland.

00:08:24: Ich weiß immer noch mal gerne auf das Klimaschutzhandbuch die einmal auf der Meta eben zweieinhalbzig unterschiedliche Studien ausgewertet hatten um die Gemeinsamkeiten zu zeigen usw.

00:08:33: Da steht drin wir brauchen die technologische Revolution aber ohne dass wir die Standards des Hausbauens beispielsweise oder die Art der Fortbewegungen die Raumplanung in Städten etc.

00:08:42: einfach anders machen und damit die Notwendigkeit viel motorisiert machen oder viel Energie basiert zu machen nicht reduzieren, dann wird es nicht ausreichen.

00:08:51: Allein auch in der Geschwindigkeit wie neue Technologien sich Bahn brechen laufen wir da weit hinter dem, wie die Emissionen reduziert werden müssten

00:08:57: hinterher.".

00:08:58: Wenn Sie das so beschreiben und was Sie auch am Anfang gesagt haben, dann habe ich den Eindruck also sie plädieren eigentlich dafür dass man das Thema deutlich ganzheitlicher betrachtet.

00:09:08: In der öffentlichen Wahrnehmung haben Sie sich ein bisschen wegentwickelt von dem Thema Nachhaltigkeit oder werden vielleicht gerade nicht mehr so stark damit verbunden sondern eben eher in diesem Bereich technologische Fortschritt Transformation im Allgemeinen?

00:09:19: Gehört das für Sie zusammen oder ist es auch ein bisschen zu ermüden gewesen sich mit Klimaschutz zu beschäftigen?

00:09:25: Nee meine Suche ist ja immer wo ist gerade Bewegungen drin?

00:09:28: Und das Wichtige ist ja, wir sehen momentan mit sehr viel Geld und sehr viel Aufmerksamkeit die technologische Revolution gelegt.

00:09:34: Wir haben eine Riesenchance wenn wir mit dem neuen Paradigma von regenerative Prozesse gestalten diese technologischer Entwicklung vorantreiben wirklich viele Säubruchstellen der Nachhaltigkeit zu bedienen.

00:09:46: Deshalb gehe ich aus der Technologie rein und bin aber auch diejenige Thema Nachhaltigkeitsnerde die dann auf der TechSixundzwanzig und sonst wo immer eingeladen ist um diese Verbindung klar zu machen.

00:09:54: es gibt nicht einen Vortrag wo ich nachhaltigkeit nicht erwähne die ich sehe, ist das wir mit dem alten extraktiven Paradigma von Konsumismus nach vorne treiben und viel Geld verdienen.

00:10:03: Mit den Wegwerfen von Dingen, die wir vorher aus dem Planeten gerissen haben auf Speed setzen.

00:10:07: Inklusive dann natürlich dem Weiterdenken dass diejenigen, in den Führungspositionen sitzen als Milliardärin in USA, sagen ja Gott geht viel vom Planeten kaputt.

00:10:16: Ist nicht so schlimm?

00:10:17: Dann sterben die am wenigsten gut situierten Menschen eben.

00:10:19: als erstes haben wir das Bevölkerungsblurigen auch gelöst und dann gehen wir mit dem Zweifel auf den Mars.

00:10:23: Ich sage es jetzt so brutal weil dass tatsächlich wenn sie das Lesenteil der Ideologie ist mit denen die arbeiten Und ich finde, dass das viel zu wenig in unseren Kreisen rezipiert wird.

00:10:33: Wir lassen uns komplett blenden von dieser ganzen technologischen Machtbarkeitsfaszinationen die doberweise ja weil der Finanzkapitalismus gerade sehr entkoppelt ist von der Realwirtschaft mit viel kurzfristigen Geld verdienen und wahnsinnigen Spekulationen verbinden lässt.

00:10:47: also massive Storytelling Mit Draufwerfen vom Geld erlaubt dann eben einigen sehr mächtig, diese technologische Entwicklung voranzutreiben und nicht auf Nachhaltigkeit hin sondern im Gegenteil auf Kontrolle vieler anderer Menschen von denen man sagt ihr habt leider keinen Platz mehr.

00:11:05: Dann schauen wir doch da mal ein bisschen genauer hin zu den Tech Pros.

00:11:08: Das muss man jetzt nicht gendern das sind ja alles Herren die in der Spitze Technologiekonzerne stehen.

00:11:13: Sie haben sich mit denen ja viel beschäftigt, spätestens seit Trump II ist auch sichtbar geworden wie groß deren politischer Einfluss ist und wir haben in der EP da auch mal ein bisschen genauer darauf geguckt, genau dieses Thema Macht und die Ideologie dahinter geht es in der aktuellen Titelsteige drum.

00:11:28: was heißt das denn aus ihrer Sicht für die Zukunft der Demokrativen soviel Macht bei so wenigen Männern liegt?

00:11:36: Strukturell sehen wir, dass es von allen fast als ein Wunder wahrgenommen wurde.

00:11:42: Dass die Bevölkerung in den USA und auch sehr kluge neue Personen in der demokratischen Partei nach vorne gerutscht sind und eine Tunnelität aber auf Vertrauenswürdigkeit zurückgefunden haben – das hatten die vorherigen Establishment-Demokraten ja wenig gemacht – diese Thematik überhaupt nach vorn schieben!

00:12:01: Und sagen, wir sehen ja wie schnell Kleptokratie entsteht.

00:12:04: Wenn man nicht aufpasst das zu viel Geld sich mit so viel politischer Macht verheiratet.

00:12:09: und deshalb eben auch zu sagen dass Vertrauen in die Institutionen selbst mit denen wir demokratisch aushandeln können wo wir hin wollen kann ich nur dann wieder stärken wenn ich das Gefühl habe dass sie nicht einfach zu Instrumenten ermächtigen werden.

00:12:20: Das wird ja unter dem Begriff der Weaponization of the State also der Ummünzung eigenstaatlicher Institutionen in Waffen gegen diejenigen, die abweichen.

00:12:29: Und das ist natürlich sehr eindrucksvoll vorgelebt worden und da würde ich auch die Chance sehen!

00:12:34: Wenn wir es mutig schaffen, ein bisschen Mechani zu wagen anstatt immer noch transatlantisch zu beten.

00:12:39: und auch da sehe ich die deutsche Bundesregierung etwas im Hintertreffen im Vergleich zu vielen europäischen Partnern.

00:12:44: Und kann auch wirklich nicht verstehen wie Herr Merz da erst mal Frau von der Leyen in die Grätsche fährt wenn sie sagt wir machen jetzt ein starkes Assoziierungsabkommen mit Kanada weil es irgendwen gibt der wirklich verstanden hat wie ein Umgang mit dieser Entwicklung funktionieren kann.

00:12:56: er sagt nein wir sehen genau was ihr macht Und wir zeigen euch, wir haben eine Stärke die eine andere Welt möglich macht wenn wir uns zusammentun.

00:13:03: Das ist ja genau das Wichtige was er zusammenbringt und da ist für viele mehr Platz.

00:13:07: Das is ja das was wir auch bräuchten.

00:13:09: Da ist diese komplette Unentschlossenheit die bei uns aus der Bundesregierung kommt gerade wirklich zunehmend schwer zu

00:13:14: ertragen.".

00:13:15: Die Ideologie die die Tech Bros verfolgen.

00:13:16: ihr letztes Buch des Handels vom Thema Werte als Kompass für die Zukunft.

00:13:20: welches Wertesystem verfolgenden Tech Bros wie Elon Musk?

00:13:25: Ich habe neulich mit Alena Büchs darüber gesprochen, die ja auch als Ethik-Professorin arbeitet.

00:13:29: Und ich glaube der Begriff Nihilismus ist da sehr nahe.

00:13:33: also im Prinzip wirklich zu sagen alles womit ich Geld verdienen kann ist wertvoll ohne dass sich die realen Werte dahinter dann noch thematisieren.

00:13:41: und wenn man sich so ein bisschen anschaut wie sich das Bahn bricht hab ich etwas Sorge.

00:13:45: was bei uns in den Wirtschaftsredaktionen sich schon abzeichnet sind schon solche normativen Gletsche gut zu beobachten.

00:13:51: Also ein paar die mich wirklich angesprungen haben.

00:13:53: schon vor einem Jahr war Das größte Risiko für die Anleger bei Rheinmetall ist nicht der Frieden in der Ukraine, sondern die Wettbewerber.

00:14:01: Weil es so lukrativ ist mit achtundzwanzig Prozent Marge auf Munition.

00:14:05: Ich habe gedacht, wow!

00:14:07: Das ist jetzt aber eine sehr interessante Perspektive.

00:14:09: Aber wie Sie sehen Sie jetzt wieder?

00:14:10: Wenn darüber gesprochen wird dass die Demokraten zwar gewonnen haben, aber das für die Wirtschaft jetzt ja schwierig wird und die Wirtschaft auch noch mit Aktienkurs gleichgesetzt wird und die Aktienkurse ja nun mal von diesen sieben großen Technologiefirmen, die mit ihren Großgeschichten völlig überzeichnete IPOs planen.

00:14:26: Aber natürlich auch ihre Geschäftsmodelle längst vor den Demokraten vorher unter Beobachtung waren weil Sie auch nicht unbedingt Kurschar handeln sondern Ihre Macht ja auch da schon ausnutzen.

00:14:35: das heißt ich darf Unerbares Handeln oder vernünftiges wirtschaftliches Handel nicht mehr einfordern, weil das die Wirtschaft gefährdet.

00:14:42: Auch bei Herrn Döllner gab es da so eine Uminterpretation wo ich es wirklich schwierig fand dass einen Chef eines deutschen Automobilkonzerns sich auf einer Trump-Wahlveranstaltung hinstellt in Georgia einem Swing State zehn Tage vor der Wahl um ganz große Investitionen und ganz große SUV's zu verkünden Verbrenner wohl gemerkt, während man in Deutschland und Europa versucht sich als Elektrifizierung der Konzerne auch für die Bevölkerung funktioniert hinzustellen.

00:15:06: Natürlich vor allem eine eigene Policy.

00:15:08: hat das mir nicht einzelne Parteien unterstützt!

00:15:11: Und dann schreibt da auch wieder jemand ja, da müssten wir uns mal nachfragen warum der Standort in Deutschland so unattraktiv wird dass ein armer Audichev sogar bei Trump betteln muss.

00:15:20: Da rutscht ja alles weg und deshalb müssen wir wirklich aufpassen, was sind Werte mit denen wir kommunizieren können?

00:15:25: Was sich real weltlich verändert?

00:15:28: und wieso ist dieses Niveau von Abstraktion nur noch auf Geld zu starren eine Gefahr dass das lang genug versteckt wird Und wir haben das auch gesehen.

00:15:36: ich fand Bernd Ulrich hat es sehr klug herausgearbeitet mal in der Zeit zu sagen Deshalb kommt diese Regierung die ja auch fast nur im Bilanzen und nur in Haushaltsbudgets aber nicht in Realitätsveränderungen spricht.

00:15:48: Sie kommt als die kälteste Regierung, er war rüber.

00:15:51: Und das ist ja auch ob dieser sehr abstrakten und fast sterilen Form des Ausdrucks, ob man gut wirtschaftet oder nicht, ist dem geschuldet.

00:16:00: Deshalb nehme ich immer von E. Wilson den Begriff tyrannisch weil der hat das stark auf den Punkt gebracht als Literat Landwirt hat gesagt, wenn man in den Entscheidungsräumen, also den Korridoren der Macht nur noch mit Begriffen und Zahlen operiert, die das so weit wegbringen von der Realitätsveränderung.

00:16:16: Dann ist es eine Entkopplung, die es leichter macht, grausame Entscheidungen zu treffen.

00:16:20: Und die aber auch dann eben genau diese Entfremdung entgegen derjenigen, die davon betroffen sind mit sich bringen.

00:16:26: Ich glaube wir können da alle anfangen!

00:16:29: Also welche Zahlen und Erzählungen benutzen wir, damit wir uns nicht selber es leichter machen die Konsequenzen wegzudrücken?

00:16:39: Schauen wir mal darauf was Europa tun kann.

00:16:42: Sie haben ja gefordert, dass Europa eigene Ökosysteme aufbaut aus Investitionen, aus Innovationen und Skalierungen.

00:16:48: Wenn man das sich ein bisschen durchdenkt dann passt das ja vielleicht Nicht so richtig, zumindest auf den ersten Blick nicht zu Ihrer Kritik an Wachstum und Effizienz.

00:16:57: Denn man könnte sagen das ist das gleiche Wachsstumsspiel wie in den USA nur mit europäischer Flagge oder?

00:17:03: Ja

00:17:03: klar!

00:17:04: Also entweder wir haben auch da einen anderen Pfad und eine andere Idee dahinter.

00:17:07: was ja mit dem Green Deal angelegt war also Zirkularität sprich Kreislaufwirtschaft Regeneration Der Ökosystem stand auch groß mit drin, also die Wiedererstarkung und Wiederaufbau der natürlichen Lebensgrundlagen.

00:17:20: Und dann die Decarbonisierung – das waren ja drei Kriterien, die als die qualitative Ausrichtung von dem wie die wirtschaftliche Dynamik freigesetzt werden soll genannt wurden.

00:17:30: Einige von den Zielen kommen jetzt unter anderem Namen zurück, nämlich Sicherheit, Resilienz oder eben Wirtschaftlichkeit ist ... sehr gerne genommen, wenn einige es immer noch schwierig finden sich mit Grün zu assoziieren.

00:17:41: Dann können wir das gern ein bisschen umbenennen.

00:17:43: aber die Ziele gleichsassen und wirtschaftliche Dynamik ist dann genau dass wie aus meiner Sicht wieder darüber sprechen sollten anstatt eben Wachstum wachstums aufzuschreiben wissen dass die Indikatoren mit denen wird das messen eben genau auch nicht diese Rückbindung an die qualitative Veränderung heute haben.

00:17:58: also ich nehme daneben dem Bruttoinland Produkt gerne auch Produktivitätsteigerungen.

00:18:02: da gucken ja nur wie wir mehr aus den Leuten noch raus kriegen können gerade anstelle sagen wo sie Ressourcenproduktivität.

00:18:07: Das müsste eine ganz große Stellschraube sein, damit eine technologische Revolution eben auch den Fussabdruck mindert – also beste Performance bei geringster ökologischer Zerstörung.

00:18:17: Das wäre ja eigentlich das Zukunftsversprechen.

00:18:19: oder eben Wettbewerbsfähigkeit.

00:18:21: und dann wird einfach gesagt wir müssen wettbewebslich sein.

00:18:23: und dann guckt man auf die tollen Wachstumszahlen bei Donald Trump.

00:18:27: Da war der Economist auch ganz vorne dabei, noch eine Woche vor der Wahl erst mal für Trumponomics zu schreiben und sagen ich als Europäer bin so neidisch auf eure Wachstumszahlen.

00:18:37: Wirklich schwierig.

00:18:38: Wo ich denke, es ist eine Binse ... Wenn du die ökologischen Fragen ausklammst und ihr Unternehmen sagst, ihr könnt alles verschmutzen und kaputt machen und dir dürfte auch die Leute ausbeuten, dann kannst du natürlich ganz viel Wachstum generieren!

00:18:49: Aber dann ist das doch bitte nicht das Benchmark auf dem wir wertbewerbsfähig sein wollen?

00:18:53: Sondern im Gegenteil, wir müssen ja hier sagen wie können wir... Wir hatten ja auch die ganze Debatte Wohlstand- und Lebensqualität nach vorne bringen und sagen, welche Geschäftsmodelle zahlen am besten auf das Verheiraten von ökologischen und sozialen Zielen ein.

00:19:06: Und wie können politische Rahmenbedingungen und auch mutige Investitionen diese Geschäfts-Modelle normalisieren?

00:19:12: Das wäre für mich die Formel, wie man wirklich mit Haushalten antritt und das ist ja der Ursprung des Wots.

00:19:17: Also da muss ich mich aber fragen, wie viel Hammer denn?

00:19:19: Und wie viele Leute sitzen im Haushalt damit ich die besten Versorgungsmöglichkeiten mir ausdenke?

00:19:23: wenn ich weder dass eine noch das andere mir angucken will dann ist es wie ich starre auf den Tacho und bin fasziniert von der Geschwindigkeit aber ich frage nicht mehr wo's eigentlich hingehen soll oder was ich noch im Tank hab'.

00:19:32: und das is das was wir normalisieren.

00:19:35: Wenn wir über technologischen Fortschritt und Ressourcen sprechen, dann denke ich direkt an das Thema Rechenzentren.

00:19:41: Und künstliche Intelligenz, die eben im Alltag natürlich schon total angekommen ist und unseren Alltag schon revolutioniert hat.

00:19:47: Wie passen Klimapolitik und der Hype um KI zusammen?

00:19:53: Gerade wenn wir auf den Aspekt ressourcenschonung schauen.

00:19:57: Der Hype passt nicht!

00:19:58: dazu, weil es natürlich auch da komplett geflippt wurde.

00:20:02: in Digitalisierung für Digitalisierung willen ist irgendwie schon Fortschritt.

00:20:06: Also Tokenization!

00:20:08: Ja why?

00:20:10: Warum ist das besser?

00:20:11: und so einige Konzerne wachen ja auch auf und sagen also tatsächlich in unseren Bilanzen also rein jetzt ökonomisch betrachtet schlägt sich das noch nicht positiv wieder aber die Kosten werden deutlich größer, vor allem ja.

00:20:23: Weil immer das größte Modell verkauft wird.

00:20:25: Immer die größte Lösung verkauft werden.

00:20:27: Immer der größte Anbieter sagt hey bei uns kriegt ihr wirklich alles in Griff kein Thema und wir sind auch ganz vorne dabei!

00:20:33: Und deshalb ist es aus meiner Sicht so wichtig sich nicht davon zu dermaßen beeindrucken zu lassen weil das sind alle die Konzerne die in die Revolution so hart investieren dass sie davon abhängig sind dass wir alle ihr Zeug wollen um jemals irgendwie wieder auf eine schwarze Null kommen zu können.

00:20:50: Das heißt deren Geschichtenerzählung, warum wir immer den Hochofen brauchen.

00:20:54: Auch wenn wir nur einen Toast machen wollen die sollten wir dringend hinterfragen vor allem wenn dieser Hochofens sich auch damit refinanziert dass sie unsere Daten alle absaugen und die schön nach Hause telefonieren und dann eben in ein Regime verfügbar machen was ja den Kampf gegen Europa an in seiner nationalen Sicherheitsstrategie auch formuliert hat.

00:21:11: Und deshalb ist diese klare Fokussierung auf europäische Anbieter, auf eine gute Definition von was soll die technologischen Lösungen denn können?

00:21:20: Dann kann ich ganz oft viel kleinere Modelle modular bauen, dezentral aufbauen und dann brauche ich auch nicht so Riesen-Datentransfer hinher.

00:21:28: Also kann ich ja reduzieren, was der Aufwand isst mit dem ich eine gleiches Ergebnis oder vielleicht sogar ein hochwertigeres bekommen, wenn wir uns das ausmal des Halluzinierens jetzt auch noch mit rein denken.

00:21:39: Wer soll denn eigentlich – wer mehr ganz gut über Ressourcen gesprochen in einer Demokratie darüber entscheiden?

00:21:43: Wofür diese knappen Ressoursen verwendet werden?

00:21:46: Sie haben ja ganz viel von Entkopplung auch gesprochen, also der Referenzrahmen hat sich verändert und eine Entwertung findet statt

00:21:51: etc.,

00:21:52: wer soll darüber

00:21:52: entscheiden?".

00:21:54: sehr gute und unbeantwortete Frage.

00:21:57: Wir haben es ja so ein bisschen mit dem globalen CO-Preis versucht, zu sagen, es gibt eine Berechnung.

00:22:02: wie viel Budget haben wir global zur Verfügung an CO² was noch imitiert werden kann bis wir die Atmosphäre so voll geladen haben dass es kippt und haben versucht das einigermaßen gerecht auf die Länder zu verteilen und den Ländern überlassen wie sie es innerhalb ihrer Territorien dann an die endkonsumenten oder irgendwas verteilt.

00:22:19: Das heißt, das war der erste Versuch so ein Cap zu machen und die Forderungen Ressourcen vor allem ressourcen Extraktionscaps zu machen sind da aber sie sind noch nicht in irgendeiner Form institutionalisiert.

00:22:29: Das heisst wer entscheidet dass es wäre eine interstaatliche Abkommen was es braucht?

00:22:34: weil ich weiß wann immer ich privat wirtschaftlich orientiert und deswegen ist dieser globale Markt auch dann Thema wenn ich Unternehmen mitnehme auf eine Reise in ein anderes Land um Schürfrechte etc.

00:22:46: zu verteilen, dann ist das privatwirtschaftlich mit privaten Investitionen mit einem kurzfristigen Renditeanspruch direkt verkoppelt.

00:22:52: Das heißt ich muss – in dem Moment wo ich mir den Zugriff sichere – auch die Verwertung und den Verkauf mitdenken!

00:22:57: Das heißt Ich darf gar nicht entschleunigen sondern ich kann die Investition nur tätigen wenn ich den Absatz schon voraussage.

00:23:02: Und dass es diese Spirale neben der Zins- und Zinssystematik, die so schwer macht, dass wir mal weniger haben dürfen?

00:23:09: Und das ist ja eigentlich das Designthema was über all diesen Fragen haben.

00:23:13: Wir haben ja tolle Geschäftsmodelle, die sagen wir könnten auch ohne dauerhaft immer mehr machen zu müssen gut stabil funktionieren.

00:23:20: aber wir kommen von den Anbietern die uns preislich dann unterbieten weil sie weiter die Kosten externalisieren so unter Druck dass wir schwer finden nicht aus dem Markt gedrängt zu werden.

00:23:28: es heißt das qualitativ hochwertige wird verunmöglicht durch diese Phrenetik der Invertsetzungsnotwendigkeit und da haben wir keine gute Form darüber zu sprechen.

00:23:37: wir reden immer noch davon dass die Globalisierung die Märkte freigesetzt hätte.

00:23:40: nein sie hat Märkte kaputt gemacht Weil es alle wichtigen strukturellen Voraussetzungen für Marktfunktionieren getilgt hat.

00:23:47: Es gibt kein vernünftiges Preissignal, keine vielen Anbieter und Nachfrager, die sich gegenseitig pegeln würden, sondern wir haben gigantische Oligopole, die dann natürlich auch Marktbestimmthema über Gewinne usw.

00:23:58: reingehen.

00:23:59: Wir haben überhaupt gar keinen politischen Rahmen mehr der gegen Marktversagen korrigieren könnte, der an die gleiche Stärke hat!

00:24:06: Also die Erpressbarkeit ganzer Nationalstaaten liegt ja auf der Hand, inklusive jetzt einer europäischen Union, für die wir groß halten würden.

00:24:12: Und deswegen wünsche ich mir, dass wir darüber sprechen wie können denn überhaupt Marktmechanismen wieder funktionieren?

00:24:18: Welche Voraussetzungen bräuchte es dafür und wie können wir in den Bereichen auch Governance Form finden, die eben nicht auf Markt basieren können weil der Gegenstandsbereich sich nicht in den Griff bekommen lässt.

00:24:30: Bei Biodiversität sind wir genau da, weil ich kann auf eine Sache preiskleben, sondern es müssen die zusammenhängenden Ökosystemnetzwerke begriffen werden.

00:24:38: Deshalb haben wir auch Ziele wie dreißig-dreißig dreizig Prozent der Flächen bis zwanzig Dreißig sowohl an Land als auch auf dem Wasser eben von dieser Entwertsetzung zu schützen und freizustellen damit die Natur ihre Räume noch hat Anstatt dass wir alles zersiedeln.

00:24:52: Und das ist etwas... Da müssen wir einfach.

00:24:55: Deshalb finde ich es so spannend, mehrere Disziplinen zu denken.

00:25:00: Wir müssen auch klar sein dass das jetzt harte Machtfragen sind die auf dem Tisch liegen.

00:25:08: Stichwort harte macht fragen.

00:25:09: wenn wir schon über diese Form von Krise, also Klimakrise aber auch der technologische Fortschritt.

00:25:15: Der sich so gefühlt eigentlich verselbstständig oder von einigen gesteuert wird ohne dass vielleicht die breite Öffentlichkeit das noch so richtig kontrollieren kann wenn wir darüber sprechen dann gibt es beim Stichwort multiple Krisen natürlich auch immer das Thema Kriege und Sicherheitsfragen insgesamt wenn sie sagen Sie beschäftigen sich mit Transformationen.

00:25:35: Das sind ja alles so große Themenblöcke, so große abstrakte Probleme und Transformationen, die einem eigentlich übergestülpt werden.

00:25:43: Wie schafft man es denen zu begegnen?

00:25:46: Und nicht in diesem Gefühl der Ohnmacht zu

00:25:48: fahren?".

00:25:49: Ich glaube das ist total relevant anzuerkennen und das wäre auch für die Politik eine Einladung.

00:25:54: Die hat ja lange versprochen dass mit der Transformation wird irgendwie passieren ohne dass wir es merken.

00:25:58: Das stimmt nicht!

00:25:59: Es liegen einfach drei Fragen ganz dick auf dem Tisch.

00:26:06: Das ist diese Frage nach Ressourcen und wie jetzt ja auch die Ressoursenflügbarkeit in den Kriegen schon zum Instrument gemacht wird.

00:26:12: Von Getreide über Rohstoffe, seltene Erden oder Öl-Gas.

00:26:16: Des Zweites werden wir genug teilen – das ist etwas wo wir momentan sehen wie die Sorge wächst!

00:26:23: Und wie natürlich wenn sich das Gefühl Bahn bricht dass sie, die am mächtigsten sind und am Verhandlungszusitzen des Meisters für sich rausholen und ihre Privilegien absichern anstatt zu überlegen, wie kann man eine gemeinschaftliche Lösung finden?

00:26:34: Die gesellschaftlich gedacht wird.

00:26:36: Dann drückt das auf diese Sorge natürlich extrem drauf.

00:26:39: und der dritte Punkt ist dann eben wer es eigentlich wir.

00:26:42: Und das ist etwas wo wir natürlich wenn wir sehen die Ordnungspolitik des Multilateralismus hat so ein Stück weit ihr Ende gefunden.

00:26:49: erstmal weil einige große Player sagen Die UN ist uns total legal und den Internationalen Strafgerichtshof bekämpfen wir.

00:26:57: Dann wird es eine multipolare, vielleicht drei oder fünf Blöcke, unterschiedlich diskutiert geben.

00:27:02: Und dann muss sich da ein Wir enger fassen.

00:27:05: Also die Allianz der Mittelstaaten wäre eins und wir, die sagen, wir gehen in eine andere Richtung als die totale Dominanz von den zwei großen Blöcken, die sich da

00:27:14: formieren.".

00:27:15: Und dann brauche ich eine Klarheit, was dieses Via ausmacht und ich brauche auch eine gewisse Grenzziehung.

00:27:19: Deshalb matisieren wir jetzt ja Industriepolitik, Zollpolitik

00:27:22: usw.,

00:27:23: um die Mitte zu finden zwischen es nicht in Abschottung zu machen aber gleichzeitig genug Schutzräume zu schaffen damit man nicht einfach übergewälzt wird.

00:27:30: das ist wirklich gutes politisches Handwerk und dass es gerade wenn zwei andere Seiten sehr eskalierend total schwer ist es natürlich wichtig, diese Klarheit zu behalten.

00:27:40: Wo wir hin sollten der Menschheit also der Bevölkerung mit denen wir jetzt jetzt zu tun haben aber auch ein bisschen ehrlicher sagen wo wir gerade stehen und vielleicht medial auch deutlich abrüsten dass nicht jede Aussage bewusst missverstanden wird bewusst skandalisiert wird bewusst in irgendwie Kulturkämpfe gezogen wird.

00:27:57: was hat sie da denn gesagt?

00:27:58: Was hat er jetzt für den Wort formuliert?

00:27:59: Es geht ja in alle Richtungen!

00:28:00: Also man kann ja nicht mehr sachlich Dinge auf den Tisch legen und da wünsche ich mir von uns einfach ein bisschen Skandinavischen Pragmatismus.

00:28:07: Und dann komme ich auch schneller wieder dahin zu gucken, wo sind Lösungen?

00:28:10: Wenn es der kleine Raum ist.

00:28:11: Wir wissen wie wahnsinnig wichtig Kommunen sind und wir wissen wie Wahnsinnig richtig Resilienz empfinden is in solchen Krisensituationen, damit ich eben nicht populistisch und wütig wähle sondern sage Ich kann gemeinsam etwas tun.

00:28:22: Da müssen die Kommunen stärken und müssen die Unternehmen stärken, die dort willens sind vor Ort eingebettet an den besten Lösungen zu arbeiten.

00:28:30: Letzte Frage Frau Göppel Schauen Sie trotz allem optimistisch in die Zukunft.

00:28:35: Mein Lieblingsvordenker in meiner Doktorarbeit schon vor zwanzig Jahren hab ich die abgegeben.

00:28:40: War Antonio Gramsci, der im Moment häufiger bemüht wird mit dem Interregnum.

00:28:45: Das alte stirbt ist noch nicht da und das ist die Zeit der Monsterwitz manchmal übersetzt.

00:28:50: Der Mobidensymptome ist eine andere Form Und er hat aber ein zweites Baumeo geprägt was mich sehr anspricht.

00:28:55: und dass es ja es vielleicht der Pessimismus des Intellekts Aber der Optimismus des Willens und das versuche ich meine Arbeit zusammen zu bringen dass sich nicht davor Zurückschrecke die Sachen, die ich sehe auch klar zu benennen.

00:29:06: Selbst wenn sie krisenhaft ist oder mal den Finger in die Wunde zu legen aber immer dann zu suchen was könnten wir denn machen?

00:29:13: Wo gibt es Beispiele wo's schonmal funktioniert hat?

00:29:15: welche Leute sind mutig vorangegangen?

00:29:17: Aber die ganz klare Botschaft isst Es wird nicht bankable sein diese Krisen zu bewältigen.

00:29:23: Wir müssen reingehen, investieren, Mut haben und springen.

00:29:26: Und das ist wahrscheinlich das, wo gerade auch der wirtschaftliche Raum in Deutschland ein bisschen gefragt sein könnte.

00:29:32: Also Thema Risikokapital, Thema einfach mal was probieren ... Wir sind da arg zurückhaltend!

00:29:37: Also Bankability wird uns hier nicht rausholen.

00:29:40: Sagt Meier Güppel, Politikonomen, Transformationsforscherin und Expertin für Nachhaltigkeit.

00:29:45: Herzlichen Dank fürs Gespräch.

00:29:47: Ich danke auch.

00:29:52: Zum Ende einer jeden Folge lassen wir das Gesagte-Revue passieren und wollen darauf schauen, was besonders hängen geblieben ist.

00:29:59: Ich mache heute mal den Anfang und es fällt mir schwer weil ich hier vor drei Seiten Lotizensitze und dass ein so faszinierender Überbau fand eine Tour de Force durch Geschichte, Ideologie Kapitalismus, Kritik, Soziologie, Sozialwissenschaften und mal einige Grundannahmen infrage gestellt hat.

00:30:19: Was ich immer total faszinierend finde wenn man so merkt wie Pfadgebunden man selber unterwegs ist in seinem Denken und auch Arbeiten Themen, Auswahl etc.. Ich möchte trotzdem versuchen einige wenige Punkte rauszugreifen nämlich welche Erzählungen hat eigentlich die Gesellschaft?

00:30:33: Teil dieser Erzählung ist eine komplette Entkopplung von Kapitalismus von Macht, Demokratie, von Werten einer Entwertung

00:30:41: etc.,

00:30:41: dass das auch zu einer immer größeren Kälte führt in Gesellschaft.

00:30:44: Und dass sie sich so wünscht, dass es ehrlicherzugehe weniger aufgeregt und mehr skandinavischer Parkmatismus herrscht oder?

00:30:51: das fand ich sehr sympathisch und jede Menge andere Dinge noch dazu.

00:30:55: aber Katharina wie schaust du denn auf diese Folge?

00:30:58: Mir ging das ähnlich.

00:30:59: Ich fand es auch ein sehr interessantes, dichtes Gespräch mit ganz vielen klugen Gedanken.

00:31:04: Ein großer Punkt der mir bewusst geworden ist, dass wir alles etwas ganzheitlicher betrachten müssen und diese Disziplinen wie Klimakrise und Technologie nicht voneinander losgelöst anschauen können.

00:31:15: Und was ich auch spannend fand war ... dass man sich noch mal viel mehr bewusst macht oder in Frage stellt, warum wollen wir das eigentlich?

00:31:22: Oder wohin wollen wir eigentlich?

00:31:24: Dass wir eben nicht einfach mitmachen.

00:31:26: Sondern uns die Frage stellen ist der Hochofen nötig für das Toastbrot.

00:31:29: Das fand ich ein schönes Bild generell.

00:31:31: Wir sprechen oft darüber, dass Politik heutzutage so atemlos und reaktiv wirkt.

00:31:35: Und das fand ich auch im wichtigen Punkt, dass man sie sich die Frage stellt wo wollen wir hin welche Richtung wollen wir gehen und nicht wohin lassen wir uns

00:31:43: treiben?

00:31:47: damit Sind wir am Schluss der heutigen Folge von Pond und die Welt?

00:31:50: Wenn Sie Hinweise, Fragen oder auch Themenwünsche haben dann schreiben sie uns gerne in Kommentar bei YouTube oder dem Podcatcher Ihrer Wahl.

00:31:57: Oder auch eine E-Mail an ipetdgap.org.

00:32:01: Vielen Dank fürs Zuhören sagen Katharina

00:32:16: Peetz!