Showdown in den USA: Ein gespaltenes Land hat die Wahl (mit Rieke Havertz)

00:00:00: Ich habe hier vor 20 Jahren studiert, da habe ich in Ohio studiert.

00:00:03: Ich hatte sehr viele Freunde, die aus Ohio kamen.

00:00:05: Die Eltern waren konservativ.

00:00:07: Ich war Anfang 20, wir waren in nichts einer Meinung.

00:00:09: Wir konnten darüber aber diskutieren und konnten uns eigentlich sein,

00:00:12: nicht einer Meinung zu sein.

00:00:14: Und heute ist das eher so, du bist für mich oder du bist gegen mich.

00:00:18: Von einer Schicksalswahl ist auf die Rede und ohne pathetisch klingen zu wollen,

00:00:23: an der Wahl in den USA am 5. November hängt nicht nur der Schicksal,

00:00:26: der mehr als 340 Millionen US-Amerikanerinnen und Amerikaner,

00:00:30: sondern sie wird auch spürbare Auswirkungen auf die internationale Politik

00:00:34: und damit auch auf uns in Deutschland haben.

00:00:36: In dieser Folge von "Pod und die Welt" geht es also genau darum.

00:00:39: Beobachtungen aus dem US-Wahlkampf, wenige Tage vor der Wahl,

00:00:43: bei der nicht nur der oder die Präsidentin, sondern auch ein Großteil des Kongresses gewählt wird.

00:00:47: Wir wollen außerdem über Unterschiede und Gemeinsamkeiten

00:00:50: zwischen dem Wahlkampf in den USA und Deutschland sprechen

00:00:53: und wie in jeder Folge der Frage nachgehen, wie dieses Thema auch Deutschland und unser aller Leben beeinflusst.

00:00:59: Wir nehmen diese Folge am 28. Oktober auf.

00:01:02: Ich bin Katharina Peetz.

00:01:03: Und ich bin Martin Bialecki und wir freuen uns sehr,

00:01:05: dass Rieke Havertz heute zu Gast ist,

00:01:07: internationaler Korrespondentin der Zeit und Host des Podcasts "OK, America",

00:01:12: derzeit in Tennessee.

00:01:13: Hallo Frau Havertz.

00:01:15: Hallo, vielen Dank für die Einladung.

00:01:21: Frau Havertz, Eingangs, lassen Sie uns doch ein bisschen in Ihr Herz schauen, was Ihr Leben gerade.

00:01:26: Wie nervös ist denn das Land so, so wenige Tage vor den Wahlen und wie nehmen Sie die Stimmung wahr?

00:01:31: Es sind, glaube ich, alle, die mit diesem Thema befasst sind,

00:01:34: also alle Politiker*innen, alle Lobbyisten, alle Journalisten, alle Umfragen, Erheber,

00:01:41: sind super nervös.

00:01:42: Das merkt man, wenn man in Washington DC ist.

00:01:44: Ich glaube, die Menschen, ich bin jetzt ja gerade in Tennessee natürlich,

00:01:47: leben in Washington DC auch Menschen, aber da sind halt fast alle mit dieser Wahl befasst.

00:01:51: Und wenn man dann so ein bisschen rausfährt und mit den normalen Anführungszeichen Bürgerinnen und Bürgern spricht,

00:01:56: da merkt man, dass die, glaube ich, einfach nur wollen, dass es vorbei geht.

00:02:00: Also diese Wahlkämpfe sind einfach so unfassbar lang, ja immer in den USA.

00:02:03: Dann ist in diesem Jahr so unglaublich viel passiert,

00:02:07: dass eigentlich alle nur noch sagen, jetzt lassen Sie uns nicht mehr drüber reden,

00:02:10: jetzt lass endlich den 5. November kommen und dann lass uns wissen, wie es ausgeht,

00:02:14: wobei wir das sehr wahrscheinlich am 5. November in der Nacht gar nicht wissen werden.

00:02:18: Insofern müssen wir alle noch ein bisschen länger durchhalten.

00:02:20: Und wie ist so Ihr Eindruck, wenn Sie sagen, in Washington ist vielleicht der Blick auch noch mal ein anderer als in den Bundesstaaten,

00:02:26: wie Tennessee, inwiefern spiegelt sich das auch in der Berichterstattung,

00:02:30: in den Medien, wieder welche Rolle spielen die auch gerade bei der Stimmung?

00:02:33: Es geht natürlich um fast nichts anderes mehr.

00:02:35: Wenn international Dinge passieren wie zum Beispiel die Angriffe Israels auf militärische Einrichtungen im Iran,

00:02:41: dann ist das auch mal zum Beispiel in der New York Times die wichtigste Schlagzeile.

00:02:46: Aber ansonsten drehen Sie alle direkt natürlich wieder zurück zum Wahlkampfthema,

00:02:51: jetzt war am vergangenen Wochenende eine, ich sage mal, blasenmäßig große Diskussion darüber,

00:02:55: dass die Washington Post entschieden hat, keinen Kandidaten zu endorsen,

00:02:59: weil Jeff Bezos der Besitzer das so entschieden hat.

00:03:02: Und das bricht mit einer langen Tradition dieses Blattes.

00:03:05: Darüber sind Kolleginnen von der Washington Post gegangen,

00:03:08: also die haben gekündigt, weil sie das so furchtbar finden.

00:03:10: Und solche Themen spülen natürlich dann auch immer wieder hoch.

00:03:12: Beide Kandidaten haben noch große Ralleys, Donald Trump war gerade in New York und das dominiert die Berichterstattung

00:03:18: und natürlich trägt es dazu bei, dass man immer noch nervöser wird,

00:03:22: weil man ständig auf jede Schlagzeile guckt und jede Umfrage anschaut.

00:03:26: Ich glaube aber, wie gesagt, wirklich, dass sich viele Menschen in ihrem Alltag

00:03:30: davon ein bisschen distanzieren und jetzt nur noch auf das ganz große Gucken

00:03:33: und warten eben, dass die Wahl dann kommt.

00:03:40: Die Medien spiegeln ja so ein bisschen die Fraktionierung der Vereinigten Staaten.

00:03:44: Dieses zerspricht dann in sehr, sehr viele einzelne Gruppen.

00:03:46: Und dieser Wahlkampf ist ja, wenn ich das richtig beobachte,

00:03:49: von hier aus zumindest, wie man das sagen kann,

00:03:51: so Zielgruppen orientiert wie kaum einer vorher.

00:03:54: Der zerfällt ja in ganz, ganz viele Einzelteile.

00:03:56: Schwarze Bevölkerung, Muslime, Hispanics, Polnischstämmige etc.

00:04:00: Bei dieser Relay, wo man in der Madison Square Garden von Trump war das auch wieder zu beobachten.

00:04:04: Ist das denn erfolgsversprechend?

00:04:06: Gibt es überhaupt noch irgendwie ein übergreifendes Thema oder wird dieser Zielgruppen

00:04:11: orientiert der Wahlkampf immer wichtiger?

00:04:13: Der wird aus meiner Sicht immer wichtiger, weil es nur noch so wenige Menschen gibt,

00:04:17: die überhaupt unentschlossen sind.

00:04:19: Und deswegen versuchen beide Parteien eben über diese ganz genaue Analyse

00:04:24: der einzelnen Menschen in einzelnen Wählergruppen, in einzelnen Bezirken

00:04:29: von einzelnen Bundesstaaten zu gucken.

00:04:31: Wo ist denn der Mensch, den wir vielleicht noch nicht erreicht haben mit unserer Botschaft

00:04:35: und wo können wir den noch abholen und überzeugen?

00:04:38: Dann wird es natürlich wieder thematisch, weil dann muss man sich überlegen,

00:04:41: wenn wir Hispanics ansprechen wollen, wenn wir Schwarze Wähler*innen ansprechen wollen,

00:04:46: mit was erreichen wir das?

00:04:47: Und es gibt so ein, zwei, drei Überthemen.

00:04:49: Wirtschaft ist immer ein irre großes Thema.

00:04:52: Ich habe zum Beispiel vor, ich glaube, anderthalb Wochen mit einem Rentner in Pennsylvania gesprochen,

00:04:58: der mir so ein ganz konkretes Beispiel gegeben hat.

00:04:59: Der hat gesagt, ich trink gerne Diet Pepsi und früher hat das Sixpack 3,99 $ gekostet.

00:05:05: Jetzt kostet es 6,99 $.

00:05:07: Also das ist immer noch relevant.

00:05:09: Aber dann gibt es auch noch das Thema Einwanderung, was vor allen Dingen Donald Trump und die Republikaner

00:05:13: über einen Angstwahlkampf sehr groß machen.

00:05:16: Für die Demokraten und Kamala Harris ist natürlich das Thema Frauenrechte ein großes,

00:05:20: weil sie hoffen, damit sehr viele Menschen zu mobilisieren.

00:05:23: Zum Beispiel auch vielleicht Frauen, die eher moderatlos konservativ sind, denen aber eben wichtig ist,

00:05:29: dass sie selber darüber entscheiden können, was sie mit ihrem Körper machen oder ihre Töchter und Enkel.

00:05:33: Und deswegen vielleicht eher Harris wählen als Trump insofern, glaube ich, aus dem Überblick heraus,

00:05:38: dass eben fast alle Menschen in diesem Land ihre Wahr längst getroffen haben,

00:05:42: ob sie eben bei den Demokraten oder bei den Republikanern stehen.

00:05:46: Und diese Lagerbildung so groß ist, macht es schon Sinn, dass dieser Wahlkampf versucht,

00:05:50: sehr gezielt die Menschen zu finden, die sich eben noch nicht entschieden haben.

00:05:53: Das ist ja auch für uns Journalisten immer die große Suche.

00:05:56: Wo finden wir noch die Menschen, die nicht schon längst in ihrer Überzeugung so festgefahren sind?

00:06:00: Und das politische System hilft natürlich nicht, weil man sich im Grunde nur zwischen zwei Parteien entscheiden kann,

00:06:05: wenn man teilhaben möchte.

00:06:07: Natürlich kann man hier auch die Grünen wählen, die spielen aber keine Rolle im politischen Alltag

00:06:11: und damit auch nicht in der Gestaltung der Gesellschaft.

00:06:14: Wenn wir beim zwei Parteien-System sind, vielleicht dahingehend nochmal gefragt.

00:06:18: Also wir sprechen immer ganz viel über so eine polarisierte, gespaltene Gesellschaft.

00:06:22: Manchmal werden auch so Parallelen gezogen oder die Frage stellt,

00:06:24: wie weit man das in Deutschland kann,

00:06:26: welchen Anteil hat das Parteien - das Wahlsystem auch in den USA daran?

00:06:30: Schon ein großes, weil alles auf dieses Bienäre angelegt ist.

00:06:33: Es gibt eben die zwei großen Parteien, dann gibt es das Checks and Balances-System,

00:06:37: in dem der Kongress, die einen Präsidenten kontrollieren soll,

00:06:39: der Supreme Court eigentlich sowohl Kongress als auch Präsidenten.

00:06:42: Der Supreme Court ist mittlerweile aber ja auch sehr politisch besetzt,

00:06:46: weil die Richterinnen und Richter durch Präsidenten ernannt werden.

00:06:49: Durch die Rhetorik, die auch vor allen Dingen Trump seit 2016 in Wahlkämpfe gebracht hat,

00:06:54: hat man das Gefühl, so wie früher, ich habe hier vor 20 Jahren studiert,

00:06:58: da habe ich in Ohio studiert, ich hatte sehr viele Freunde, die aus Ohio kamen,

00:07:02: die Eltern waren konservativ, ich war Anfang 20, wir waren in nichts einer Meinung.

00:07:06: Wir konnten darüber aber diskutieren und konnten uns irgendwie einig sein,

00:07:09: nicht einer Meinung zu sein.

00:07:10: Und heute ist das eher so, du bist für mich oder du bist gegen mich.

00:07:14: Und ich glaube, diese Rhetorik ist natürlich auch forciert über die Parteien,

00:07:18: über die Wahlkämpfe, die immer brutaler werden.

00:07:20: Und so kommt es halt dann dazu, dass auch sehr debattierfreudige Menschen

00:07:25: im Grunde genommen oft sagen, wenn sie privat irgendwo hingehen,

00:07:27: boah, ich will eigentlich gar nicht über Politik reden,

00:07:29: weil ich will mich gar nicht streiten, weil das ist so.

00:07:32: Man muss halt sehr loyal sein, zum Beispiel als Trump-Wähler.

00:07:35: Das fordert Trump ja auch einen von seiner Basis.

00:07:38: Ihr seid an meiner Seite, weil ich kämpfe für euch und eure Freiheiten.

00:07:42: Und dann müsst ihr aber auch zu 100 Prozent an meiner Seite sein.

00:07:44: Und wenn man sich aber nicht zu 100 Prozent bei Trump einsortieren kann,

00:07:48: geht man nicht notwendigerweise zu Kamala Harris und den Demokraten,

00:07:51: hinüber die ja doch sich relativ aus amerikanischer Perspektive nach links entwickeln.

00:07:56: Und wo findet man dann noch eine politische Heimat?

00:07:58: Das ist, glaube ich, in den USA deutlich schwerer als in anderen Ländern,

00:08:02: wie eben in Deutschland, wo es ein Mehrparteinsystem gibt.

00:08:05: Und man hat in Deutschland halt mehr Möglichkeiten,

00:08:08: noch eine politische Alternative zu finden,

00:08:11: ob das dann die politische Heimat wird oder ob das nur für den einen Moment,

00:08:14: für die eine Landtagswahl, für die eine Bundestagswahl.

00:08:17: Die Wahl ist sei dahingestellt, aber aus Volksparteinsichten natürlich problematisch,

00:08:22: auch eher Zerfasern von politischen Meinungen.

00:08:25: Und dass eben es mehrere Kleinparteien gibt, die sich innerhalb des demokratischen Spektrums bewegen

00:08:31: und deswegen wählbar sind, ist, glaube ich, aus gesellschaftlicher Perspektive

00:08:35: erst mal nicht so problematisch, weil dann eben noch die Chance besteht,

00:08:39: dass Menschen wählen gehen, dass sie politisch teilhaben.

00:08:42: Und es fordert natürlich dann auch die etablierten Parteien heraus zu überlegen,

00:08:46: wo sind unsere Inhalte, wie erreichen wir die Menschen,

00:08:49: wie müssen wir uns vielleicht auch neu aufstellen.

00:08:51: Und ich würde den USA wünschen, dass sie dieses politische System von sich durchbrechen.

00:08:56: Es gibt hier viele, die sich Änderungen wünschen,

00:08:58: auch zum Beispiel im Wahlsystem, dass die Präsidentschaft nicht über dieses absurde Electoral College entschieden wird,

00:09:03: also über die Wahlleute, aber dafür sind Verfassungsänderungen notwendig in den USA.

00:09:08: Und die sind eben, da sind wir wieder bei der Spaltung, kaum zu erreichen,

00:09:11: weil es Mehrheiten in beiden Parteien braucht, die ich nicht sehe, dass die USA sie absehbar erreichen könnten.

00:09:17: Wenn wir uns die Wahlkämpfe von Donald Trump und Kamala Harris in der Rückschau mal ein bisschen angucken,

00:09:27: ist es ja noch zu früh für eine komplette Bilanz,

00:09:29: aber wo gab es denn Unterschiede und wo gibt es Gemeinsamkeiten

00:09:33: und vielleicht auch im Vergleich zu deutschen Wahlkämpfen?

00:09:37: Die Wahlkämpfe haben kaum Gemeinsamkeiten.

00:09:39: Ich glaube, die Gemeinsamkeit ist, dass sie beide wahnsinnig viel unterwegs sind,

00:09:44: Kamala Harris noch mehr als Donald Trump, um eben die Menschen zu erreichen.

00:09:48: Beide haben sie sehr viel Geld eingesammelt, weil ohne Geld ist man in diesen Wahlkämpfen einfach nichts.

00:09:53: Auch da hat Harris Trump, so wie wir das wissen, tatsächlich übertroffen im Spenden sammeln.

00:09:58: Es gibt wahnsinnig viel natürlich Fernsehwirkungen, die immer noch ausgespielt sind,

00:10:02: das machen beide Kampagnen.

00:10:03: Der Haustür-Wahlkampf, den ich gerade schon angerissen habe, um zu versuchen,

00:10:06: die letzten Menschen zu erreichen, machen auch beide.

00:10:09: Ansonsten würde ich sagen, war es im Ton sehr unterschiedlich.

00:10:11: Donald Trump hat überwiegend einen Wahlkampf über Angst gemacht,

00:10:16: über die Angst vor Einwanderung, vor China, vor allem was die Lebenswirklichkeit und Lebenswelten

00:10:24: von seinen Stammwählern bedroht.

00:10:26: Und mit Angst lässt sich natürlich deutlich leichter Wahlkampf machen aus meiner Sicht,

00:10:30: als mit so etwas Kompliziertem wie Demokratie, wo man versucht zu erklären,

00:10:34: wie ich denn meine Politik machen werde, um das Leben von Menschen zu verbessern.

00:10:39: Das ist halt komplizierter.

00:10:40: Ich glaube, Harris und Trump wurden auch mit zwei sehr unterschiedlichen Maßstäben gemessen.

00:10:45: Harris neulich auf sie ein ändert, dass jemand gesagt,

00:10:47: "She has to be flawless, while he can be lawless".

00:10:51: Also er kann gesetzlos sein und sie muss fehlerfrei sein.

00:10:54: Und Donald Trump entzieht sich in so vielen Bereichen einer Kategorisierung eines normalen Kandidaten.

00:10:59: Und deswegen vergleicht man sie halt irgendwann.

00:11:01: Dann sagt man, wo sind denn Kamala Harris konkrete Pläne für ihre Einwanderungspolitik?

00:11:05: Dass Donald Trump wenig Konkretes in seinem Wahlkampf macht,

00:11:08: weil er eigentlich immer nur über Angst und Hass und Hetze gegenüber der anderen Seite spricht,

00:11:15: wird dann oft ein bisschen vergessen.

00:11:17: Gleichzeitig glaube ich, muss man natürlich Kandidaten herausfordern und sagen,

00:11:20: sie müssen mehr inhaltlich werden.

00:11:22: Und auch Harris musste dazu legen, nachdem sie diese Kandidatur von beiden übernommen hat.

00:11:27: Ich glaube, der Unterschied zu Deutschland ist, dass hier sehr viel mehr auf Show angelegt ist,

00:11:32: dass tatsächlich die Inhalte manchmal in den Hintergrund rücken,

00:11:35: wenn wir an das TV-Duell zwischen Trump und Harris denken.

00:11:39: Da ging es am Ende sehr viel um stilistische Fragen, um Rhetorik,

00:11:43: darum, wie sie ihn hat schlecht aussehen lassen und ganz wenig nur um Inhalte.

00:11:48: Und zum Beispiel auch nur ganz wenig um die vielen, vielen Lügen,

00:11:50: die Donald Trump während dieser 90 Minuten verbreitet hat.

00:11:53: Und das ist, glaube ich, noch ein sehr zentraler Unterschied.

00:11:56: Jede politische Kampagne spinnt ihre Inhalte, das kennen wir auch alle.

00:11:59: Aber Donald Trump macht wirklich Kampagne mit Lügen, mit Fake News,

00:12:04: auch mit künstlich generierten, ein Beispiel war Bildern von Taylor Swift,

00:12:09: die vermeintlich Donald Trump...

00:12:11: unterstützt, bevor Taylor Swift offiziell gesagt hat, ich unterstütze

00:12:14: Kamala Harris und das war alles über AI generierte Bilder und dann hat natürlich

00:12:19: Donald Trump noch jemanden wie Elon Musk an seiner Seite, der jetzt hier

00:12:22: Wahlkampf macht, indem er sagt, er verlost eine Million Dollar unter Menschen,

00:12:26: die sich zur Wahl registrieren lassen. Da ist noch die Frage, ob das juristisch

00:12:30: überhaupt haltbar ist. Insofern sind es schon zwei unterschiedliche Spielfelder,

00:12:35: möchte ich mal sagen, auf denen dieser Wahlkampf geführt wird.

00:12:37: Jetzt haben Sie gerade zwei Namen genannt, Taylor Swift, Elon Musk. Das ist ja so

00:12:40: eine US-amerikanische Besonderheit im Wahlkampf, dass einfach Prominente eine

00:12:44: wahnsinnig große Rolle spielen. Natürlich einfach finanziell, die

00:12:48: Wahlkampffinanzierung ist ein wichtiger Grund dafür, aber sich eben auch sehr

00:12:52: öffentlich dazu positionieren. Auch dann nochmal der Blick nach Deutschland zum

00:12:55: jetzigen Zeitpunkt, glaube ich, ist es unvorstellbar oder zumindest gibt es das

00:12:58: selten, dass prominente Schauspieler, Sängerin oder wer auch immer da jetzt eine

00:13:02: Wahlempfehlung aussprechen. Glauben Sie, dass die USA uns ein Stück weit in

00:13:05: diesen Sachen vom Wahlkampfmodus voraus sind oder ist das doch einfach, sind das

00:13:09: zwei Paar Schuhe? Ich glaube, das sind ein bisschen zwar unterschiedliche Sachen.

00:13:12: Elon Musk macht das aus meiner Sicht vor allen Dingen, weil er sich selbst helfen

00:13:16: möchte und er möchte einen Präsidenten im weißen Haus sehen, der mit

00:13:19: Regulierungen sich zurückhält, der Politik macht im Sinne seiner Unternehmen,

00:13:23: wäre das aus seiner Sicht Kamala Harris, würde er vermutlich auch für Kamala

00:13:27: Harris Wahlkampf machen. Ich halte ihn für nicht so ideologisch, was den er ja auch

00:13:32: verbreitet, Rassismus und Frauenfeindlichkeit angeht. Ich halte ihn auch für

00:13:35: keinen guten Menschen. Ich halte ihn aber vor allen Dingen für einen

00:13:37: Narzisten, der das macht, um sich selbst dienen, nicht zu sein. Taylor Swift und

00:13:41: andere auch Beyoncé. Es sind ja wahnsinnig viele Stars jetzt für

00:13:44: Kamala Harris in die Öffentlichkeit getreten, machen das, glaube ich, aus

00:13:48: tatsächlich einer Sorge um die Demokratie heraus, die sie eben

00:13:52: verspüren mit Donald Trump als Gegner. Ich weiß gar nicht, ob die zum Beispiel in

00:13:56: den vergangenen Jahren so Wahlen beeinflusst haben. Auch in vor vier Jahren,

00:14:00: vor acht Jahren, haben die Bruce Springsteens und Julia Roberts dieser Welt die

00:14:05: Demokraten unterstützt. Das hat aber nicht unbedingt den mittelweißen

00:14:08: Arbeiter in Ohio davon überzeugt, jetzt demokratisch zu wählen. Taylor Swift

00:14:13: könnte ein etwas anderes Momentum haben, weil sie Menschen erreicht, die viele in

00:14:16: der Politik nicht mehr erreichen, nämlich junge Leute, die nicht mehr Linie

00:14:20: fernsehgucken, die keine Zeitung mehr abonniert haben, sondern die sich über

00:14:23: TikTok und Instagram informieren und für die so jemand wie Taylor Swift

00:14:27: tatsächlich Vorbildcharakter hat. Und wenn die dann sagt, geht wählen, dann ist

00:14:31: das vielleicht zumindest eine Motivation, sich zur Wahl registrieren zu lassen.

00:14:35: Das ist ja auch noch ein entscheidender Unterschied zu Deutschland, dass man hier

00:14:38: sich registrieren muss, um wählen zu gehen und nicht automatisch, wenn man

00:14:41: 18 Jahre und volljährig ist, das Wahlrecht hat und benachrichtigt wird.

00:14:45: Und ich glaube, da könnte so jemand wie Taylor Swift einen Unterschied machen

00:14:48: und dieses Momentum gibt es in Deutschland nicht. Auf der anderen Seite

00:14:51: glaube ich, dass so ein bisschen Show und andere Wege zu gehen, auch deutscher

00:14:56: Politik helfen würde, Menschen zu erreichen, die sich eher abgekoppelt haben zum

00:14:59: Politik.

00:15:00: Was haben wir viel über den Wahlkampf, das Wahlsystem gesprochen, vielleicht auf die Wahl selbst oder die Tage danach geschaut.

00:15:11: Es gab bei der Wahl 2020 diese Lüge von Donald Trump von der geschulenden Wahl.

00:15:16: Was würden sie aktuell sagen, wie gut ist man gewappnet vor Wahlmanipulation, aber wie groß ist auch das

00:15:22: Vertrauen oder Misstrauen der Bevölkerung in die Rechtmäßigkeit dieser Wahl?

00:15:26: Aus meiner Sicht sind die Wahlbehörden sehr gut aufgestellt, eben weil es diese

00:15:31: Kontroverse, diese Lüge von Donald Trump vor vier Jahren gab, versuchen auf

00:15:34: behördlicher Ebene alles zu machen, um diese Wahl sicher zu machen.

00:15:39: Es gibt auch, wenn man die vier Jahre zuvor betrachtet, es gab ja keinen einzigen

00:15:42: Indikator für die Manipulation, von der Donald Trump gesprochen hat.

00:15:46: Er ist mit juristisch, mit allen versuchen gescheitert diese Wahl anzugreifen, weil es eben nicht diese

00:15:51: Fehler gab, von denen er gesprochen hat. Und insofern sind die Wahlen in den USA

00:15:56: sicher, es wurde auch noch mal mehr unternommen, um die Wahlen sicher zu machen.

00:16:00: Sowohl was Briefwahl angeht als auch die Wahl am Wahltag.

00:16:04: Die Behörden haben sich teilweise auch vorbereitet, dass sie zum Beispiel von

00:16:07: unabhängigen Stellen trainiert wurden, was passiert, wenn zum Beispiel frustrierte

00:16:11: Wähler und Wählerinnen vielleicht vor so einem Wahllokal, wo ausgezählt wird,

00:16:15: auftauchen, wie sie das deeskalieren können.

00:16:17: Also ich habe großes Vertrauen darin, dass diese Wahlen sicher sind.

00:16:21: Ich habe nicht großes Vertrauen darin, dass nach der Wahl vor allen Dingen Donald Trump

00:16:25: ein knappes Ergebnis anzweifeln wird. Und dann versuchen wird, genau die gleiche Lüge zu erzählen

00:16:31: und nicht nur die Lüge zu erzählen, sondern dann auch wieder alle Mittel, die er hat,

00:16:35: zu nutzen, um zu sagen zum Beispiel in Georgia, wo die Wahlkommission entschieden hat,

00:16:39: dass per Hand ausgezählt werden kann, dass er wieder und wieder nachzählen lässt.

00:16:43: Und darauf müssen wir uns sicherlich einstellen und darauf hoffen und vertrauen, dass die Institutionen,

00:16:48: die diese Wahlergebnisse am Ende verkünden und zertifizieren, genau ihre Aufgabe gerecht werden

00:16:54: und diesen Druck nicht nachgeben, wenn es dafür keine Grundlage gibt.

00:16:58: Ich glaube auch Kamala Harris, wenn es sehr knapp wird, könnte natürlich, wenn sie meint,

00:17:02: okay, es ist super knapp, es geht in einem County in Pennsylvania, um 300 Stimmen,

00:17:07: lass uns nochmal nachzählen. Das kann auch von den Demokraten passieren.

00:17:10: Aber wenn man dann nochmal nachgezählt hat und das Ergebnis das Gleiche bleibt,

00:17:14: dann muss man es auch akzeptieren.

00:17:15: Man muss ja kein Profil sein, um vorhör zu sagen, dass sich die transatlantischen Beziehungen

00:17:20: unter einem Präsidenten Trump sollte es wieder werden, dass die sich dramatisch verschlechtern würden.

00:17:25: Trump hiegt ja vor allem über Deutschland eine ganz, ganz große Abneigung.

00:17:28: Das bringt er auch bei Wahlkampfauftritten immer wieder zum Ausdruck.

00:17:31: Wie nehmen Sie das denn vor Ort wahr?

00:17:33: Ist das einfach eine persönlich motivierte Feindzieligkeit von Trump?

00:17:37: Oder ist das mehr?

00:17:38: Gibt es mittlerweile in den USA eine breitere, eine, na ja, fast schon gesellschaftlich verankerte

00:17:43: negative Haltung gegenüber Deutschland?

00:17:46: Das kann ich aus meinem täglichen Arbeiten so eigentlich nicht bestätigen.

00:17:50: Es ist umgekehrt eher so, dass wenn man als deutsche Journalistin zum Beispiel mit Trump-Anhängern

00:17:56: versucht ins Gespräch zu kommen, es einfacher ist, als wäre ich jetzt US-amerikanischer Journalistin,

00:18:01: weil das verfängt viel eher bei den Trump-Wählern, dass die Medien alle Fake News sind,

00:18:06: die Mainstream-Medien und dass man den Medien nicht mehr trauen kann.

00:18:10: Und wenn man dann sagt, man kommt aus Deutschland und dass man interessiert daran ist, zu verstehen,

00:18:14: warum sie eine Wahlentscheidung treffen, wie sie sie treffen,

00:18:16: sind sie eigentlich sehr offen, sehr freundlich, auch interessiert daran,

00:18:21: wie Deutschland denn auf diese Wahl blickt.

00:18:23: Und aber auch immer bemüht zu sagen, Donald Trump wäre doch nicht so schlecht für die Welt,

00:18:28: weil er war doch vor vier Jahren auch nicht so schlecht für die Welt.

00:18:31: Das sagen ja auch zum Beispiel viele republikanische Strategien,

00:18:34: dass man zwischen Rhetorik und Handlung bei Trump sehr stark unterscheiden müsse

00:18:38: und dass er in seinen vier Jahren Präsidentschaft bei Weitem nicht alles gemacht habe,

00:18:42: was er davor rhetorisch so im Wahlkampf erzählt hat.

00:18:45: Ich glaube, das ist eine sehr dünne Verteidigungslinie,

00:18:47: weil die Gefahren natürlich groß sind, dass aus einer Rhetorik auch eine Handlung erfolgt

00:18:52: und Rhetorik ja eben etwas macht, zum Beispiel mit einem sehr angespannten transatlantischen Verhältnis.

00:18:57: Die NATO ist sehr nervös, was Trump machen könnte oder nicht.

00:19:00: Und selbst wenn er nicht aus der NATO austreten sollte,

00:19:02: die NATO als Bündnis mit seiner Rhetorik derart zu schwächen,

00:19:05: macht etwas mit einem Bündnis und macht natürlich auch etwas mit denen,

00:19:09: die da zum Beispiel sehr genau hingucken wie ein Vladimir Putin,

00:19:12: aber um nochmal auf die Amerikanerinnen zurückzukommen.

00:19:15: Ich glaube, dass sie vor allen Dingen hören, wenn Trump sagt,

00:19:18: wir müssen Amerika nach vorne stellen.

00:19:20: Also Protektionismus ist auch unter den Bürgerinnen und Bürgern sehr ausgeprägt,

00:19:25: wenn sie Donald Trump folgen.

00:19:27: Und auch bei den Demokraten natürlich.

00:19:29: Auch Kamala Harris wird eine Präsidentin sein,

00:19:31: die die Interessen der USA an oberste Stelle stellt, so wie das auch ein deutscher Kanzler tut.

00:19:36: Nur würde das Harris mit Sicherheit mit guten internationalen transatlantischen bilateralen

00:19:41: und multilateralen Bündnissen versuchen.

00:19:43: Aber am Ende sehen die USA sich zuerst und Trump führt das sehr auf die Spitze.

00:19:48: Und das hören die Menschen und sagen auch zum Beispiel, kein Geld mehr in die Ukraine,

00:19:52: weil wir müssen uns um unser eigenes Land kümmern.

00:19:55: Das Geld kann eher zum Beispiel in die Grenzsicherung bei uns fließen.

00:20:02: Jetzt haben wir ein paar so eher düstere Ausrichten besprochen vielleicht.

00:20:07: Gibt es denn etwas, was Sie vielleicht mit Blick auf die nächsten vier Jahre

00:20:10: auch optimistisch stimmten in den USA?

00:20:12: Das hängt natürlich wirklich sehr vom Wahlergebnis ab, wenn Kamala Harris gewinnen sollte.

00:20:18: Und dann haben wir natürlich noch die Phase bis zur Amts-Einführung Ende Januar 2025.

00:20:23: Das wird sicherlich nochmal eine unsichere Zeit.

00:20:25: Und wenn sie aber tatsächlich Präsidentin werden sollte und was sie ankündigt,

00:20:29: auch republikanische Menschen in ihr Kabinett, in ihre Arbeit integrieren wird,

00:20:34: dann gibt es vielleicht die Chance darauf, dass das Land sich ein bisschen beruhigt.

00:20:38: Es gibt aber auch die Gefahr, ich muss leider immer ein bisschen negativ sein,

00:20:40: dass die Menschen, die nicht demokratisch gewählt haben, sich noch weiter abkoppeln

00:20:45: vom System, von Washington, sich weiter zurückziehen in ihre Blase

00:20:50: und die nur noch ganz schwer abzuholen sind.

00:20:52: Wenn Donald Trump gewinnen sollte, dann glaube ich, werden es schwere Jahre für die USA.

00:20:56: Und dann wäre mein Hoffnungsschimmer, dass der alte Spruch auch heute noch gilt.

00:21:01: Die USA haben in ihrer langen Geschichte immer gezeigt,

00:21:03: dass sie eine unfassbare Kraft zur Erneuerung haben.

00:21:06: Und größere Wellenbewegungen hat man ja schon immer wieder gesehen.

00:21:09: Wir hatten acht Jahre Obama und dann kam Donald Trump.

00:21:12: Und nach Donald Trump kam Joe Biden.

00:21:14: Und wenn jetzt nochmal vier Jahre Donald Trump kommen sollte,

00:21:17: dann erfinden sich die USA vielleicht nochmal neu.

00:21:20: Aber es wäre aus so einer persönlichen Sicht auf die USA,

00:21:24: weil ich das Land sehr liebe und meine zweite Heimat ist,

00:21:26: sicherlich für sehr, sehr schwierige Jahre und mit großen Gefahren.

00:21:31: Zum Schluss, Frau Havertz, müssen wir sie natürlich noch zu einer Prognose zu bewegen versuchen, zumindest,

00:21:37: wenn wir am Morgen des 6. November unseren Nachrichten-Apps öffnen.

00:21:41: Welche Headline steht da?

00:21:43: Die Wahl ist immer noch offen am 6. November.

00:21:45: Wenn sie mich in eine Prognose zwingen wollen, weil ich so negativ war,

00:21:48: bin ich jetzt hoffnungsvoll und sage, ich glaube, dass Kamala Harris es gewinnen kann

00:21:53: und gewinnen wird, weil sie etwas mehr Geld hat, die bessere Kampagne hat

00:21:58: und es vielleicht doch den einen oder anderen Wähler und die einen oder andere Wählerin gibt,

00:22:03: die in Umfragen eher nicht sagt oder sagt, sie bleibt beim republikanischen Kandidaten

00:22:08: und sich dann in der Wahlkabine aber doch noch umentscheidet.

00:22:11: We end on a positive note, wie schön.

00:22:13: Also spannend bleibt es ganz, ganz bestimmt bis zum letzten Moment

00:22:16: und ganz sicher ein paar Tage über die Wahl selbst hinaus,

00:22:19: über den US-Wahlkampf, die Stimmung vor Ort und die möglichen Auswirkungen der Wahl auf Deutschland haben.

00:22:24: Wir gesprochen mit Reike Haberts, internationale Kurs-Valentin der Zeit,

00:22:28: die uns aus Tennessee zugeschaltet war.

00:22:30: Ganz, ganz herzlichen Dank.

00:22:31: Vielen Dank für die Einladung. Herzschmerz gemacht.

00:22:33: Wir wollen zum Ende einer jenen Folge mal ganz kurz rekapitulieren,

00:22:42: was wir so mitnehmen aus diesem Gespräch.

00:22:44: Katharina, was sind denn deine Take-Aways?

00:22:46: Ich fand noch mal ganz eindrücklich, wie diese Rhetorik von Trump diese Absolutheit eigentlich,

00:22:51: dass so führt, dass auch politischer Streit nicht mehr wirklich möglich ist,

00:22:54: dass es eben ein Für oder Gegen mich sein ist

00:22:57: und dass das auch oft dann zu einem Verloren sein vielleicht führt.

00:23:00: Also wo ist eigentlich eine politische Heimat, wenn es nur dieses Zwei-Parteinsystem gibt?

00:23:05: Ich finde auch noch mal wichtig, rauszustellen die Einschätzung,

00:23:08: dass die Wahlen sicher sind und dass trotzdem die Frage ist,

00:23:11: inwieweit sie am Ende ein Wahlergebnis akzeptiert wird.

00:23:14: Ich teile das alles, was du gesagt hast, Katharina.

00:23:16: Was ich ergänzen möchte, ist, wie festgefahren dieses System ist

00:23:19: und dass es einer gesamtgesellschaftlichen Anstrengung bedürfte,

00:23:23: um dieses System zu verändern und dass es diese Gesamtgesellschaft aber so nicht mehr gibt,

00:23:28: weil sie eben, wie Rieke Havertz analysiert hat, so fraktioniert ist

00:23:32: und dass das in der ganze Zeit dauern wird, bis sich das wieder in irgendeine Richtung bewegt

00:23:36: und da einfach auch was Neues entstehen kann.

00:23:38: Also momentan gibt es so viele fortgeschriebene, ältere Ideen,

00:23:42: ein Rückwärtsgewandsein ne eben nicht, wo man sagt, Mensch,

00:23:44: das ist ne neue positive Utopie oder ein Optimismus,

00:23:47: der sich so richtig bahnenbräche, das ist ganz, ganz viel Altes dabei

00:23:50: und unheimlich viel Dunkelheit.

00:23:52: Das fand ich nach diesem Gespräch noch mal sehr einlogsvoll.

00:23:55: Ja, man könnte über die US-Wahl natürlich noch stundenlang weiter reden.

00:23:58: Wir wollen auch weiter reden in der nächsten Folge von "Pott und die Welt",

00:24:01: die erscheint, abweichend von unserem regulären Rhythmus,

00:24:04: schon in einer Woche, nämlich am 8. November.

00:24:06: Und darin analysieren wir mit der Publizistin Constanze Stelzenmüller die Wahlergebnisse.

00:24:11: Wir freuen uns, wenn Sie auch diese Folge hören.

00:24:13: Ich bin Katharina Peetz.

00:24:14: Und ich, Martin Bialecki, danke fürs Interesse und bis zum nächsten Mal.

00:24:18:

00:24:20: [MUSIK]