Berlins Rolle in der Welt: „Wir verkaufen uns unter Wert“ (mit Deborah Düring)

00:00:00: Gerade habe ich das Gefühl, dass die Bundesregierung außenpolitisch eher den Kurs fährt.

00:00:04: Wir gucken zu!

00:00:05: Wir sagen ja nichts um unsere vermeintlichen Partner zu verärgern und ich glaube aber, das führt am Schluss zu sehr viel Glaubwürdigkeitsverlust – und bringt uns auch nicht weiter.

00:00:17: Eine neue Folge von Potenti-Welt.

00:00:19: Schön, dass Sie dabei sind.

00:00:21: Ich bin Martin Bielecki

00:00:22: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:23: Hallo Ein einfacher Job war der des Außenministers oder der Außenministerin.

00:00:30: wohl noch nie, aber Johann Wadefuhl hatte auf seiner Reise zu den Vereinten Nationen in den vergangenen Tagen mal wieder diverse Großbaustellen parallel zu bearbeiten.

00:00:39: Die eigene Partei wegen der Wahlergebnisse bei den Landtagswahlen unter Druck – ein US-Präsident, der einmal eben den Austritt der UN-Staaten aus dem Internationalen Strafgericht so fordert und einen Wegen des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine.

00:00:51: Heikles Gespräch mit dem russischem AußenMinister.

00:00:54: Wir fragen deshalb heute in dieser Folge von Putten die Welt, was kann die deutsche Außenpolitik momentan überhaupt leisten?

00:01:01: Besprechen können wir das mit einer Vertreterin aus der Opposition nämlich mit Deborah Düring.

00:01:06: Sie ist außenpolitische Sprecherin der Grünen Bundestagsfraktion.

00:01:10: Herzlich willkommen!

00:01:14: Die Verluring unter der grünen Außenministerin Baerbock, da galt er das Credo der feministischen Außenpolitik oder auch einer werteorientierten Außenpolitik.

00:01:23: Wenn wir uns jetzt die aktuelle Weltlage mal anschauen ist dann so eine werte orientierte Außen-Politik überhaupt noch realistisch?

00:01:30: Die spannende Frage finde ich dabei ja was sind eigentlich unsere Werte?

00:01:34: und häufig gibt es ja in Ausspielen von Werte versus Interessen.

00:01:38: Ich bin da ehrlicherweise überhaupt kein Fan von Weil.

00:01:41: am Schluss sind ja unsere Werte, also eine regelbasierte Ordnung die Menschenrechte.

00:01:48: Ein multilaterales System in dem nicht einfach jeder tun und lassen kann was er oder sie will.

00:01:54: das sind ja unsere Interessen und gleichzeitig auch Teil unserer Werte.

00:01:59: deswegen würde ich sagen gerade in diesen Zeiten die ja sehr turbulent sind ist es enorm entscheidend, dass wir nicht verfallen das gegeneinander auszuspielen.

00:02:08: Sondern dass wir klar und deutlich sind, das sind unsere Werte und die sind damit Teil unserer Interessen.

00:02:15: Und ja, es ist herausfordernd wenn Autokraten diese Welt ins Chaos stürzen dann dagegen zu halten.

00:02:21: aber ich finde gerade jetzt braucht es das zusammenstehen der Länder und der Staaten die daran glauben und die diese Werte verteidigen.

00:02:31: trotzdem könnte man sagen Werte muss man sich ein Stück weit leisten können.

00:02:35: oder anders formuliert.

00:02:37: Wenn man eben nur noch seine Werte hat und keine sonstigen Mittel, dann hört auch niemand mehr auf einen.

00:02:43: Man hat keine Möglichkeiten da irgendwie zu intervenieren.

00:02:46: also muss man nicht das leisten können?

00:02:48: Ich würde sagen wenn wir sie nicht verteidigen dann wird es am Schuss richtig teuer und ich meine wir sehen das ja gerade was treibt in die Spritpreise hier in Deutschland nach oben.

00:03:00: Das sind internationale Krisen.

00:03:03: Was führt dazu, dass die Getreidepreise in Ländern des globalen Südens exorbitant nach oben schnellen?

00:03:10: Das ist die Auswirkung von Kriegen.

00:03:13: D.h.,

00:03:14: am Schluss würde ich sagen es braucht genau das Verteidigen dieser Werte und das Zusammenstehen um für eine Welt zu streiten, die für alle gerechter wird ,die für alle bezahlbarer ist.

00:03:27: Also klar!

00:03:28: Es ist vielleicht auch jetzt gerade der unbequemere Weg oder den Weg, an dem man mehr miteinander verhandeln muss.

00:03:36: Vielleicht auch aushalten, mal aufstehen, mal klare Worte sprechen und auch Handlungen folgen lassen.

00:03:42: Aber ich bin der festen Überzeugung, dass sich das lohnt!

00:03:46: Jetzt scheinen sich ja viele Staaten außenpolitisch von einer regelbasierten Grundlage verabschiedet zu haben.

00:03:51: Stichwort Ukrainekrieg, den Iran-Krieg haben sie indirekt gerade schon genannt.

00:03:55: Die Bundesregierung hat sich ziemlich schwer getan diesen von den USA und Israel begonnenen Krieg zu verurteilen.

00:04:01: Frage wie viel Pragmatismus braucht denn Außenpolitik heutzutage?

00:04:06: Die Frage stellt sich ganz häufig.

00:04:08: Müssen wir nicht einfach pragmatischer werden!

00:04:10: Und ich frage mich dann immer was bedeutet ein Pragmatischer?

00:04:13: Bedeutet Pragmatische dass wir einfach mal völkerrecht über Bord werfen.

00:04:19: Wenn das die Konsequenz ist, dann würde ich sagen auf keinen Fall weil wie ich ja gerade schon gesagt habe Wir müssen genau diese Ordnung verteidigen um am Schluss in der Welt zu leben, die eben gerechter ist wo es weniger Konflikte und weniger Kriege gibt was sich auch auf den einzelnen Bürger im jedem Land auswirkt.

00:04:39: Ich kritisiere tut es auch im Bundestag sehr häufig und sehr laut, dass die Bundesregierung es eben nicht schafft genau in den entscheidenden Momenten sich fürs Völkerrecht einzusetzen.

00:04:50: Gerade dann auch Dinge zu verurteilen wenn's vielleicht unsere Freunde sind oder unsere Partner, die ein völkerrechtswidriges Vorgehen haben.

00:05:00: Deswegen würde ich sagen ja Pragmatismus brauchen wir auf jeden Fall in diesen Zeiten.

00:05:05: Es ist immer ein schwieriger Abwägungsprozess, aber es darf niemals bedeuten dass wird das Völkerrecht über Bord werfen.

00:05:12: Gleichzeitig sagen Sie ja damit, wir müssen eigentlich für die langfristigen Ziele im Blick behalten und können deswegen kurzfristig nicht auf eine Situation reagieren.

00:05:21: Die sich vielleicht nicht so darstellt wie wir uns das im Völkerrecht eigentlich denken würden sondern wie bringt man dieses Dilemma zusammen?

00:05:28: Dass auch gerade in der Bevölkerung dann Unverständnis darüber herrscht dass die Spritpreise zum Beispiel sehr teuer sind.

00:05:34: ein Problem was wir grade glaube ich, in der deutschen Debatte haben ist es gibt Parteien die vermeintliche einfache Lösung für sehr komplexe Probleme haben.

00:05:43: Und wir haben gleichzeitig ein Bundeskanzler und eine Bundesregierung tieb Lösungsvorschläge präsentieren, die am Schluss nicht dazu beitragen dass das Problem geringer wird.

00:05:55: also nehmen wir den Tankrabatt.

00:05:57: Es gibt offensichtlich ein Problem jeder der gerade Autofährt oder irgendwie an Tankstellen vorbeifährt er sieht Das sind irre Spritpreise die wir da haben Und dafür braucht es eine Lösung.

00:06:08: Ob jetzt die Lösung dann aber ist, etwas zu tun was sowohl die Ampel ja auch schon gemacht hat und wir genau wissen dass am Schluss das Geld viel mehr bei den Konzernen als bei den Menschen ankommt, die tanken und das dann nochmal zu machen und noch mal zu machen.

00:06:24: Das erscheint mir überhaupt nicht zielführend!

00:06:26: Was wäre denn dann die Lösung?

00:06:28: Also in dem konkreten Fall würde ich sagen... Braucht eine Übergewinnsteuer und dann müssen wir eben gucken, okay wie können wir das Geld an die Bevölkerung geben?

00:06:36: Die ja gerade auf jeden Fall sehr viel mehr Ausgaben hat für ganz viele unterschiedliche Dinge.

00:06:40: Aber aus einer außenpolitischen Komponente müsste sich Deutschland natürlich auch einbringen in Debatten nicht nur an der Seitenlinie stehen.

00:06:48: Und ja das bedeutet dass man dann auch mal unbequem werden muss.

00:06:52: Gerade habe ich das Gefühl, dass die Bundesregierung außen politisch eher den Kurs fährt.

00:06:57: Wir gucken zu Wir sagen ja nichts, um unsere vermeintlichen Partner zu verärgern.

00:07:02: Und ich glaube aber das führt am Schluss zu sehr viel Glaubwürdigkeitsverlust und bringt uns auch nicht

00:07:09: weiter.".

00:07:25: gerade erlebt haben, da hat ja die AfD hier sehr großen Zuspruch erhalten.

00:07:29: Eine Partei, die in einer ganz, ganz anderen Position verteilt als die Bundesregierung, die eine große Nähe zur Russland sucht – die AfD.

00:07:36: Da stellt sich doch die Frage und die würde ich keine instellen.

00:07:39: Widersetzt sich die deutsche Außenpolitik mit Blick auf Russland dem Willen eines großen Teils der Bevölkerung?

00:07:45: Ich unterstütze großen Teilen die Politik, die die Bundesregierung macht im Bezug auf die Unterstützung der Ukraine.

00:07:54: ziemlich wütend, wenn ich die Plakate und die Aussagen im Wahlkampf sehe.

00:07:58: Sowohl von der AfD aber ehrlicherweise auch von der BSW.

00:08:02: Weil was da ja suggeriert wird ist dass es eine ganz einfache Lösung für das Problem gibt.

00:08:08: Man müsste sich einfach mal mit Putin hinsetzen und dann wird's schon.

00:08:11: Das verkennt erstens, dass es ja immer wieder Verhandlungen gibt mit Putin oder beziehungsweise mit Russland Und das sehr klar ist immer, weil man sagt hier ist der Verhandlungstisch Putin nicht kommt.

00:08:24: Also es gibt so viele Angebote von ukrainischer Seite und der Seite der PartnerInnen zu verhandeln, aber Putin möchte nicht verhandlen.

00:08:34: Und dann einfach zu sagen ja, der Krieg muss aufhören man darf den nicht finanzieren ist so ein bisschen Ja und was ist die Konsequenz daraus?

00:08:43: Wollen wir dass die Ukraine sich unterwirft?

00:08:45: ich werde das nicht.

00:08:46: Ich finde das auch vollkommen falsch und auch für das Sicherheitsinteresse Europas und Deutschland kontraproduktiv.

00:08:54: Und gleichzeitig stimmt es aber ja, dass wir es offensichtlich nicht geschafft haben auch als Ampel den Menschen zu erklären warum wir das eigentlich machen.

00:09:02: Warum wir die Ukraine eigentlich in dieser vehement unterstützen und warum das für uns diese Unterstützung Teil davon ist, dass we irgendwann in der friedlicheren Welt leben – und nicht umgekehrt!

00:09:17: Das schafft die Bundesregierung jetzt auch überhaupt nicht.

00:09:21: Und was mir auch Sorge bereitet ist, dass ich zunehmend das Gefühl habe, dass Teile der Koalitionsfraktionen eben auch ein bisschen auf diesen Zug ausspringen und anfangen die Ukraine-Unterstützung in Frage zu stellen oder das eine gegen das andere auszuspielen.

00:09:36: Damit kommen wir kein Zentimeter weiter und am Schluss freut sich nur Putin und weitere Autokratinnen darüber wenn unsere Unterstützung für die Ukraine weniger wird.

00:09:47: Wenn wir beim Stichwort Verhandlungen noch mal kurz bleiben, Sie haben gesagt, Putin will nicht verhandeln.

00:09:51: Es gab ja durchaus Gespräche... Da war dann Deutschland nicht unbedingt dran beteiligt, sondern eher die USA oder vermittelnde Staaten.

00:09:59: Und jetzt gab es aber vor wenigen Tagen das Treffen von Johann Wadephul mit Sergej Lavrov dem russischen Außenminister am Rande der UN-Generalversammlung.

00:10:06: Da sagen einige kann man nicht machen und sollte man nicht tun.

00:10:09: Russland hat diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf die Ukraine begonnen und andere sagen wir müssen weiterhin die diplomatischen Lösungen forcieren.

00:10:15: Dann verstehe ich Sie richtig dass sie zum letzteren Lager sich zählen?

00:10:19: Die Frage ist ja immer was macht Diplomatie?

00:10:23: In meiner Vorstellung versucht Diplomatie über Gespräche Lösungen für Konflikte zu finden.

00:10:29: Und das bedeutet auch, dass man in einem diplomatischen Kontext sich mit Menschen zusammensetzt deren Überzeugung man überhaupt nicht teilt.

00:10:39: und ich finde ja man muss am Schluss immer im diplomatischem Kontext auch gucken wenn es die Möglichkeit gibt Gespräche zu führen sie zu führen aber natürlich mit der klaren Haltung.

00:10:52: Also ich gehe davon aus, dass Johann Wadefuhl sehr klar und deutlich gesagt hat was wir beispielsweise bezüglich der Drohnenvorfälle in Leipzig von Russland halten.

00:11:02: Und was wir auch erwarten.

00:11:03: Deshalb sehr klare Punkte aufgemacht hat bezügt der Ukraine Unterstützung?

00:11:08: also es sind ja nicht Gespräche zum Selbstzweck sondern am Schussgespräche um zu zeigen was die Position ist.

00:11:14: und ich finde sprechen sollte man eigentlich

00:11:18: selbst wenn man davon ausgeht das der andere eigentlich nicht an der Lösung enttossiert ist.

00:11:22: Es gab ja relativ lange gar keine Gespräche auf dieser Ebene.

00:11:25: Und zu gucken, okay wie schafft man es am Schluss irgendwie dazu beizutragen dass Konflikte weniger werden?

00:11:32: Ich würde sagen irgendjemand hat mal gesagt konflikte werden seltenst oder bzw nie auf dem Schlachtfeld entschieden sondern am Schluss immer an einem Verhandlungstisch.

00:11:43: und ich sehe aber und ich meine das ist die Konsequenz auch aus diesem Gespräch heraus in den Johann Wadefühl geführt hat Die russische Seite bewegt sich kein Zentimeter, die bleiben bei ihrer Bezeugung und das ist für uns keine Art und Weise wie wir damit umgehen können.

00:11:57: Also wir werden niemals diese Bedingungen der Putin da setzt akzeptieren und ehrlicherweise auch.

00:12:04: wir sind es nicht die verhandeln sondern am Schluss muss die Ukraine Und wir haben die Aufgabe, alles dafür zu tun, dass die Ukraine aus einer Position heraus verhandeln kann.

00:12:14: Die maximale Gut für sie ist und wo wir die Ukrainien unterstützen weil am Schluss es auch unsere Sicherheit, die damit auf dem Spiel

00:12:20: steht.".

00:12:21: Sie haben ja in der Vergangenheit immer wieder kritisiert das die Bundesregierung nicht entschlossen genug gegen Russland vorgehen würde.

00:12:28: Stichwort Schattenflotte etc.. Wie soll denn eine Gangart aussehen, die den Rückhalt in der Bevölkerung nicht gänzlich verliert?

00:12:36: Wir kritisieren das weiter.

00:12:37: Bis heute hat die Bundesregierung groß angekündigt, dass sie was zu Schattenflotte macht und ich sehe noch keinerlei Konsequenzen davon.

00:12:44: Es ist sogar soweit, dass die Koalition in aktuell unsere Anträge dazu in den Ausschüssen blockiert immer wieder absetzen also sie nicht mal zur Abstimmung kommen.

00:12:53: Das ist eindeutig die falsche Art und Weise.

00:12:55: Und gleichzeitig sprechen Sie ja bei einem Punkt an der viele von uns ja beschäftigt wie schaffen wir es besser?

00:13:01: die Leute auch mitzunehmen in unseren Entscheidungsprozessen und zwar nicht nur in der Außenpolitik.

00:13:05: Ich glaube, wenn er aus dem Politik ist das vielleicht an der einen oder anderen Stelle sogar noch komplizierter bei allen politischen Fragen.

00:13:12: Und ich sage immer es gibt eigentlich einen ganz charmanten Gedanken in Mexiko für alle, die sich ja mit Mexiko auseinandersetzen dort spricht ja die Präsidentin glaube ich montags bis freitags immer morgens in so eine Art Andacht Und da erklärt sie sehr viel.

00:13:28: Da sind auch auf jeden Fall Paroli dabei, aber was die da macht ist zu erklären warum sie bestimmte Entscheidungen trifft und wir kennen das ja auch aus anderen Krisenkommunikationsformaten.

00:13:39: also wenn wir uns zum Beispiel angucken ich hatte mal ein Treffen mit einem Bürgermeister der nach einem Anschlag auf einen Marathon sozusagen erzählt hat wie er die Bevölkerung mitgenommen hat in der Art und Weise wie man in der Krise kommuniziert deutlich kommuniziert mit klaren Deadlines, also Regelmäßigkeiten und sehr transparent.

00:14:00: Und erklärt warum man bestimmte Dinge macht.

00:14:03: Das heißt ja nicht dass am Schluss alle Leute damit übereinstimmen aber das Leute zumindest wissen.

00:14:09: Warum passieren jetzt bestimmte dinge?

00:14:11: Nehmen wir wieder den Tankrabatt.

00:14:13: Ich persönlich finde das falsch.

00:14:15: Aber ich verstehe nicht, warum wir nicht mehr darüber nachdenken, dass beispielsweise Friedrich Merz sich jeden Freitagabend zu bester Sendezeit auf allen unterschiedlichen Kanälen hinstellt und erklärt was diese Woche entschieden worden ist?

00:14:28: Und warum das entschieden worden sind?

00:14:30: Und dann gibt es noch ein paar kritische Fragen.

00:14:32: Weil seien wir ehrlich hören Sie die Bundespressekonferenz gucken sie Debatten im Deutschen Bundestag Vielleicht, wenn sie sehr motiviert sind mal die einen oder andere.

00:14:43: Aber ich schaue mir nicht jede Bundespressekonferenz an und auch da erklärt nicht jeder alles was passiert.

00:14:49: Und ich appelliere ein bisschen sozusagen mehr nochmal zu überlegen, was können wir von diesen Beispielen lernen?

00:14:55: Wenn wir uns das mal vorstellen Freitagabend, natürlich mehr steht Redner und Antwort.

00:15:00: vermutlich ist es einfach eine sehr unbequeme Situation in der man ja eigentlich die ganze Zeit nur erklären muss warum man irgendwas macht, aber dafür auch andere Dinge eben nicht.

00:15:08: Also dieses Dilemma von zum Beispiel jetzt in Außen- oder Verteidigungspolitik zu investieren und dafür aber bei der Sozialpolitik einzusparen oder auch bei der Klimapolitik einzusperren?

00:15:17: Wie kommt man daraus dass eben nicht für alle Politikbereiche gleich viel Fokus Geld Verständnis da ist?

00:15:24: also Man ist ja nicht bundeskanzler geworden weil es bequem ist Und man ist auch nicht Politikerin geworden, weil es unbedingt bequem ist.

00:15:31: Sondern ich bin Politikerinnen geworden, da ich was verändern will und das bedeutet auch dass man für seine Haltung und seine Überzeugung einstehen muss und dass wir jeden Tag ja Abwägungsprozesse machen.

00:15:43: also macht sich ja auch niemand leicht und diese Abwägungsprozess aber transparent zu machen Das finde ich kann man schon erwarten von den unterschiedlichen Leuten in der Politik dann kann ich sie immer noch doof finden.

00:15:56: Meine Frage zieht ihr eher darauf ab.

00:15:57: Sie als außenpolitische Sprecherin der Grünen, wie erklären oder verteidigen oder wägen sie das ab?

00:16:02: Dass man zum Beispiel sagt wir müssen die Außenpolitik stärken und dafür dann Klimapolitik vielleicht hintanstellen.

00:16:08: Unserer Meinung nach müsste ja es kein entweder oder sein, sondern die Bundesregierung hat eigentlich mit der Schuldenbremsreform, die wir ermöglicht haben.

00:16:17: Die Möglichkeit, die Finanzierung was wir beispielsweise in Bezug auf kritische Infrastruktur aber auch Verteidigung brauchen rauszunehmen aus dem Kernhaushalt und somit mehr Möglichkeiten zu haben beispielsweise im sozialen Bereich zu investieren.

00:16:31: Sie machen's halt nicht.

00:16:32: das ist unsere Kritik die wir daran haben Und deswegen finde ich auch das generelle Ausspielen davon vollkommen falsch.

00:16:40: Nichtsdestotrotz ist es natürlich am Schluss immer eine Abwägung, warum ich bestimmte Dinge finanziere oder nicht finanziiere und wir finden es falsch dass zum Beispiel die internationale Klimapolitik gerade massiv zusammengekürzt wird genauso wie die Frage von humanitärer Hilfe massiv zusammengekürzt werden weil es ne kurzfristige Politik ist die überhaupt nicht mal über den Tellerrand oder eine Wahlperiode hinaus schaut und die am Schluss zu mehr Krisen- und Konflikten führt, die sich auch hier in dem politisch widerspiegelt.

00:17:09: Und das macht mich ehrlicherweise am meisten wahnsinnig, dass ich manchmal das Gefühl habe, dass man nur auf die nächsten zwei Jahre guckt aber nicht auf den nächsten zehn Jahren.

00:17:19: Es gibt im Indigen eine Philosophie, die die Entscheidung immer daran bemisst wie sie sich auswirkt auf die nächste Generation und die nächsten drei Generationen.

00:17:28: Ich würde mir manchmal wünschen, In Entscheidungspositionen sind sich mehr damit beschäftigen, was eigentlich in zehn, zwanzig und dreißig Jahren passiert.

00:17:37: Und wie wir jetzt investieren können, damit in dreizig Jahre meine Tochter noch ein gutes Leben hat!

00:17:47: Dann schauen wir doch mal ein bisschen auf die längeren Linien und fangen mit den Vereinten Nationen an.

00:17:51: Und wie vorhin schon versprochen, auf Deutschland zur Rolle in der Welt und die Position und am Spielfeld dranstehend und so.

00:17:57: Vordringt die Vereintene Nationen.

00:17:58: eine der großen Errungenschaften dieser regelbasierten Ordnung war ja die Gründung eben dieser UN.

00:18:03: heute – wir sprechen am neunzwanzigsten September – geht die Generalversammlung der UN zu Ende?

00:18:09: Da wurde einmal mehr sichtbar, wie weit große Staaten in sehr, sehr grundlegenden Fragen auseinander liegen.

00:18:14: Was können denn die Vereinte Nationen überhaupt noch bewirken?

00:18:18: Ich bin erst mal ein großer Fan der Vereinten Nation und gleichzeitig sehen wir natürlich jeden Tag, dass sie an Grenzen stößt.

00:18:27: Und das sie sich verändert!

00:18:29: Eine große Debatte ist ja immer nur ein Sicherheitsrat, der ja super viel blockierend auf unterschiedliche Art und Weise – wo Deutschland jetzt auch nach den nichtständigen Sitz nicht bekommen hat und hier eine Debatte darüber ausgelöst hat wieviel unterstützen wir eigentlich die UN

00:18:44: noch?!

00:18:45: Ich würde sagen, genau jetzt ist der richtige Moment noch mehr zu investieren in die Vereinten Nationen.

00:18:51: Weil selbst wenn wir sagen es muss sich was verändern das unbeschritten ist können wir auch gerne darüber reden was ich verändern muss.

00:18:58: aber dann ist es doch ein Forum wo so viele Staaten zusammenkommen um globale Fragen zu klären und wir können ganz viele Probleme, vor denen wir stehen und Herausforderungen, die wir zum Meistern haben nicht nationalstaatlich lösen.

00:19:14: Das funktioniert nicht weil diese Probleme kennen nationalstaatsliche Grenzen nicht.

00:19:18: das kann die Klimakrise sein.

00:19:20: jetzt ist es gerade große Debatte über die Auswirkung von KI Und dafür braucht es gemeinsame Antworten und dafür braucht Es irgendeine Art von Forum wo sich die Staaten treffen Wo sie darüber diskutieren.

00:19:33: wie wird damit umgehen.

00:19:34: und deswegen finde ich bei aller Kritik dies an der UN gibt dass immer noch Eine so gute Idee und ich bin so froh, dass wir sie haben auch wenn sie sich natürlich verändern muss.

00:19:43: Sie sagen das Deutschland nicht gewählt worden ist.

00:19:45: für den nischständigen Sitz im Sicherheitsrad hat die Debatte losgetreten.

00:19:48: wie viel sollte Deutschland überhaupt noch in die UN investieren?

00:19:51: Es ist ja aber vor allem auch ein Ausdruck dessen gewesen.

00:19:53: Wie ist denn so das Image oder das Standing Deutschlands innerhalb der UN?

00:19:57: wie viele Verbündete und Partner hat man dann eigentlich noch?

00:20:00: also Wo sehen Sie Deutschland da?

00:20:03: gerade auf dem internationalen Paket, wenn wir am Anfang darüber gesprochen haben dass man zwar Werte verteidigen kann aber wenn man keinen Einfluss hat das nicht viel bringt.

00:20:10: Offensichtlich stehen wir grade nicht so gut da und gleichzeitig finde ich es aber auch zu einfach zu sagen ist jetzt alles Katastrophe wie Deutschland da steht?

00:20:18: also Es gibt immer noch viele Partner die wir haben.

00:20:22: Wir investieren auch immer noch im Verhältnis ganz gutes Geld in die UN.

00:20:27: Ich finde das könnte natürlich mehr sein.

00:20:29: Aber am Schluss geht es natürlich darum zu gucken, wie schaffen wir es wieder mehr Länder sozusagen von uns zu überzeugen.

00:20:35: Ich nehme mal ein Beispiel weil ich glaube und ich habe damals schon gesagt, ich war wirklich gar kein Fan der Ampel und das war auf jeden Fall nicht vergnügungssteuerpflichtig.

00:20:45: aber dass die Ampel zu dem Zeitpunkt zerbrochen ist wo sie jetzt erbrochen ist, glaube ich gerade aus dem politischen Katastroph.

00:20:51: Weil was hätten wir eigentlich machen können?

00:20:53: Auch um sozusagen zu zeigen wie stehen an der Seite der Länder die uns brauchen in dem Moment wo die USA unter Donald Trump die ersten Zölle für bestimmte Länder, ich meine das kenne ich dann das nach was Kolumbien als einer der Ersten aufruft hätte man eigentlich sagen müssen, okay wir gucken dass wir eine Allianz schmieden an Ländern die Kolumbien unterstützen.

00:21:13: Die fragen was braucht ihr eigentlich?

00:21:15: Weil wir eben wollen das bestimmte WTO-Regeln eingehalten wird weil wir eben nicht wollen, dass einzelne Länder sozusagen krass gepreshert werden mit Zöllen sondern wir sozusagen für die regelbasierte Variante dabei stehen.

00:21:29: und wie können wir dieses Forum gestalten?

00:21:31: Deutschland stand damals nicht an der Seite von Kolumbien, wie ganz viele Länder auch nicht.

00:21:36: Und das ist ja nur ein kleines Beispiel von ganz vielen Konflikten wo es nicht so war.

00:21:41: Venezuela die USA hat Maduro völkerrechtswidrig entführt und abhängig davon was ich jetzt vom Maduro halte haben alle gesehen dass Deutschland da sich nichts zu äußert.

00:21:51: Die ganze Frage nach Ost.

00:21:53: genau glaube das ist nochmal eine eigene Podcast sozusagen.

00:21:56: aber auch da sieht man natürlich wo Deutschland etwas sagt und wo's eben nichts sagt.

00:22:01: Und das ist ein Teil des Problems, aber das ist natürlich ein entscheidender Teil des Probleme.

00:22:08: Ich finde, dass es am Schluss eben darauf ankommt, dass wir uns jetzt nicht zurückziehen.

00:22:13: Also es ist ja ein bisschen wie in so einer Klasse.

00:22:15: Wenn ich nicht gewählt werde als Klassensprecher dann habe ich ja zwei Möglichkeiten entweder ich setze mich beleidigt in die letzte Reihe und mache erst mal gar nichts mehr oder?

00:22:26: ich denke mir oh da ist wohl irgendwas gewaltig schief gelaufen.

00:22:31: Jetzt rede ich mal mit den Leuten und frage, warum habt ihr mich eigentlich nicht gewählt?

00:22:34: Was war der Faktor?

00:22:35: Und wie kann ich das ändern damit es dann beim nächsten Mal wieder anders aussieht.

00:22:41: Ich würde mir wünschen dass Deutschland die zweite Variante wählt und wenn jetzt der Kanzler auch einmal zu einer UN-Sitzung reisen wird, wäre das glaube ich ein richtiges Signal.

00:22:51: Das hätte er glaube ich selber gar nicht gemacht.

00:22:53: Er hat das in politisch nicht ganz so leicht gerade ohne das Verteidigen zu wollen aber es gab für ihn glaube ich ziemlich gute Gründe in Berlin zu bleiben.

00:23:00: Ich würde dann mal nachfragen, Deutschland ist ja auf der Suche nach neuen Partner in die ganze Zeit und nach Donald Trump unter Donald Trump verstärkt.

00:23:07: Muss man da vor Dürren auch Kompromisse machen?

00:23:09: Wenn es um Schriegepartner geht – sagen wir mal Argentinien oder Saudi-Arabien – gibt es da bestimmte Länder, die sie besonders im Blick haben?

00:23:16: Da kommen wir zum Pragmatismus, der am Anfang angesprochen worden ist.

00:23:19: Und natürlich sind wir in einer Weltlage, in der wir gucken müssen zu welchen Bedingungen arbeiten wir mit Ländern zusammen Und was können wir auch anbieten?

00:23:29: Wir haben gar nicht so wenig anzubieten.

00:23:31: Manchmal habe ich ein bisschen das Gefühl, wir verkaufen uns unter Wert.

00:23:34: Also wir haben einen riesen europäischen Absatzmarkt.

00:23:38: Wir investieren viel!

00:23:39: Wir sind ein stabiler Partner.

00:23:42: Es gibt schon Dinge die auch für Deutschland sprechen und ich würde mir wünschen dass wir das sozusagen nach vorne stellen und gleichzeitig aber natürlich gucken okay Wo müssen wir vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle Abstriche machen, ohne am Schluss unsere eigenen Werte zu verraten?

00:23:58: Das ist herausfordernd.

00:23:59: Das will ich gar nicht sagen und aus der Opposition lässt es sich natürlich immer leichter darüber reden als wenn man selber in Regierungsverantwortung ist.

00:24:07: Aber ich finde schon dass man sagen kann Wir arbeiten zusammen und gleichzeitig sprechen wir aber an was uns stört oder sagen bestimmte Dinge gibt es eben nicht!

00:24:15: Der entscheidende Faktor auch Konsequenzen ziehen müssen, wenn bestimmte Sachen nicht eingehalten werden.

00:24:22: Und da habe ich manchmal das Gefühl, dass wir das nicht schaffen gerade in der Welt, in der wir sehr viel vorgehen eher mit so einer Salami-Taktik sehen Sei es jetzt, wenn wir uns zum Beispiel das Vorgehen Israels in der Westbank angucken oder wenn wir über die Situation zwischen China und Taiwan reden.

00:24:41: Also wir können nicht mehr so klare rote Linien definieren und dann sagen und dann passiert das.

00:24:46: und dass weil es ist irgendwie komplex und schwierig und ich verstehe das auch, dass die Abstimmungsprozesse langwierig sind auf europäischer Ebene.

00:24:54: aber ich würde mir schon wünschen, dass wir schaffen zu sagen okay an der und der Seite zusammen.

00:25:01: Und wenn aber das und es passiert, dann hat das folgende Konsequenzen und das Transparenz zu

00:25:06: machen.".

00:25:07: Das heißt aber auch dass man quasi differenzierter sagen muss wer ist ein Partner?

00:25:11: Und wer ist vielleicht Gegner?

00:25:14: oder dass man das situativ eher entscheidet?

00:25:17: Ich würde die Gegenfrage stellen können wir das immer so klar unterscheiden?

00:25:22: also gibt es nicht auch Länder die in gewissen Punkten nicht an unserer Linie sind und bei gewissen Punkten aber gut mit uns zusammenarbeiten.

00:25:32: Das ist, glaube ich dann die Definition von Pragmatismus!

00:25:36: Ich finde China ist ein gutes Beispiel dafür.

00:25:38: in Bezug auf Klimaschutz müssen wir mit China zusammenarbeiten da gibt es überhaupt keine Frage und gleichzeitig sehen die Komponente der systemischen Rivalität massiv ansteigt und China sehr gezielt, sehr vehement probiert in Europa und den europäischen Markt einzudringen.

00:25:57: Und da braucht es eine europäische klare knallharte Antwort drauf.

00:26:01: Die sagt wenn ihr das macht ist das unsere Konsequenz.

00:26:05: Das sehe ich gerade nicht und das ist ein großes

00:26:07: Problem.".

00:26:08: Gibt es denn Bereiche oder Regionen wo Sie sagen hat die deutsche Außenpolitik bisher völlig vernachlässigt?

00:26:15: Ich würde sagen, dass der lateinamerikanische Kontext schon häufig eher ein Kontinent, der nicht so krass im Fokus steht.

00:26:24: Und grundlegend haben wir ganz viele Länder auf dem afrikanischen Kontinent überhaupt nicht im Blick beziehungsweise gucken da eher aus einer deficitären Sicht manchmal drauf was mich wirklich wahnsinnig macht.

00:26:37: oder für allgemeinern und das ist vollkommen falsch weil Genau, die Länder sind sehr divers in sehr unterschiedlichen Perspektiven haben.

00:26:46: Unterschiedliche Regierungen.

00:26:48: Unterschiedlicher für und wie das.

00:26:50: Und sich damit intensiver zu beschäftigen.

00:26:52: Das würde ich mir wünschen von einer deutschen Außenpolitik aber auch von der europäischen Außenpolitik.

00:26:58: Dafür können wir alle gemeinsam sorgen.

00:27:01: Sagt Deborah Düring, die außenpolitische Sprecherin der Grünen Bundestagsfraktion.

00:27:05: Vielen Dank!

00:27:08: Und die jetzt ist für uns wieder der Moment gekommen, wo wir nochmal ganz kurz recapitulieren wollen.

00:27:14: Ich fange heute mal an... ich würde gerne zwei Punkte rausgreifen.

00:27:18: Einer ist einer meiner Lieblingspunkte aus allen fast allen Folgen von potente Welt der Punkt Kommunikation nämlich wie erklären wir eigentlich die Außenpolitik und die Sicherheitspolitik und was nicht gegeneinander ausgespielt werden soll?

00:27:32: Und warum eine Regierung das macht, was sie macht und warum sie es nicht macht?

00:27:35: Ob nun der Bundeskanzler oder eine Bundeskantlerin einen Freitagabend dafür vor die Kameras tritt?

00:27:41: Oder nicht, ob das die beste Idee ist, was ich da hingestellt habe.

00:27:44: Aber dass es nutzten modernerer Möglichkeiten geben muss als jetzt gerade auch von der aktuellen Bundesregierung, die ausgespielt werden – das ist glaube ich völlig unstrittig!

00:27:54: Ich glaube, dass das Land in vielem soviel weiter ist, etwas Außenpolitik anbelangt als die Bundesregierung und sich einfach nicht traut zu sagen, das machen wir

00:28:01: deswegen.".

00:28:02: Ich glaube, dass da vieles ganz anders aussäbe.

00:28:04: Wenn man das verbessern würde ist der eine Punkt.

00:28:07: Der andere ist Deutschland verkauft sich unter Wert.

00:28:10: Das ist in einem so wahnsinnig schlecht gelaunten Land wie dem unseren zumindest zu Zeit so wahngeschlecht gelaunt.

00:28:16: immer ein bisschen überraschend aber... Wenn man ein bisschen rumfährt in der Welt, dann hört man das halt auch immer noch.

00:28:21: So wie ihr seid eigentlich ziemlich weit vorn und eigentlich habt ihr ganz viele anzubieten.

00:28:24: Und ich würde mir wünschen dass wieder ein bisschen mehr nach vorne gestellt würde.

00:28:28: dazu bräuchte man aber halt auch wieder eine Außenpolitik aus einem Gussklammer auf.

00:28:34: was ist das?

00:28:35: Klammern zu den gemeinsamen Vorstellungen davon was man eigentlich erreichen möchte in der welt und und und Aber bevor jetzt ins Plauden komme liebe Katharina links denn dir

00:28:43: Ich habe mir auch den Punkt Kommunikation nochmal aufgeschrieben und das Bessere erklären, weil wir es eben so oft hier im Podcast ansprechen.

00:28:49: Gleichzeitig... hatte ich dann auch noch mal den Gedanken, naja was bringt es zu erklären?

00:28:54: Warum man jetzt zwischen einer schlechten und nach noch schlechteren Option abwägen muss.

00:28:58: Es ist einfach auch sehr misslich selbst wenn man das gut erklären kann dass was man am Ende entscheidet ist ganz oft also irgendjemandem tritt man in der Regel damit auf die Füße.

00:29:06: Und das finde ich eben auch dem wichtigen Punkt wir haben darüber gesprochen oder das war die Auffassung von Deborah Düring mehr die langfristigen Ziele im Blick behalten sollte Das kann nicht nachvollziehen gleichzeitig wählen wer eben alle spielt alle vier Jahre.

00:29:21: Und man braucht eben auch den Rückhalt die Zustimmung der Bevölkerung, um dann eben langfristig auch was verändern zu können.

00:29:27: Interessant fand ich wie sie sich um den Punkt Pragmatismus so ein bisschen herumgeschlängelt hat weil am Ende glaube ich ist das natürlich die Gangart, die man in der Außenpolitik oft an den Tag legen muss.

00:29:38: Man hat vielleicht theoretische Ziele und Wertvorstellungen aber das Daily Business erfordert dann eben manchmal andere Reaktionen Soweit von uns und Pot und die Welt in dieser Woche.

00:29:52: Vielleicht haben Sie selbst auch Gedanken zu dieser oder anderen Folgen, dann teilen sie uns gerne mit in den Kommentaren bei YouTube oder Spotify oder per Mail an ipatdgap.org.

00:30:03: Danke fürs Zuhören!

00:30:04: Und wenn Sie mögen – bis bald.