NATO-Gastgeber Türkei: Außenpolitischer Partner, innenpolitischer Problemfall (mit Hürcan Aslı Aksoy)

00:00:00: Wir sehen, dass insbesondere zwischen der EU und Türkei bzw.

00:00:04: transaktional einfach Fall bezogen wie Ukraine, Migration, Syrien Konditionalität wirkt.

00:00:10: begräßt natürlich weil die EU-Beitrittsperspektive der Türkeis ist kaum glaubwürdig.

00:00:16: Daher ist es schwierig eine scharfe Kritik aus den europäischen Hauptstädten zu hören.

00:00:22: Anfang Juli kommt DINATO zu ihrem Gipfeltreffen zusammen.

00:00:25: Es wird um Drohnen und Verteidigungsbudgets gehen, um die Geschlossenheit gegenüber Moskau und um vieles mehr.

00:00:30: Gastgeber ist die Türkei – über deren Fähigkeiten und die Rüstungsindustrie redet man im Bündnis gern, über deren inneren Zustand schweigt man aber lieber!

00:00:40: Wir schauen deshalb heute auf die Innenpolitische Lage in der zunehmend autokratischen Türkei und ihre Rolle für das NATO-Bündnis.

00:00:46: Das ist Pot und Die Welt, das außenpolitische Update der Zeitschrift Internationale Politik.

00:00:51: Mein Name ist Katharina Peetz

00:00:52: Und ich bin Marcin Bialekki.

00:00:54: Innenpolitisch sind in der TürkeIe die Masken gefallen.

00:00:57: Präsident Recep Tayyip Erdogan zieht sozusagen voll durch.

00:01:00: die Partei interne Wahl Der wichtigsten Oppositionskraft der CHP wurde gerichtlich annuliert.

00:01:06: Ihr Anführer wurde abgesetzt.

00:01:07: Erdogans gefährlichste Herausforderer Ekrem Ima Molo sitzt seit über einem Jahr in Haft und vor diesem Hintergrund wird nun der Nadegipfel zur Bühne für Ankara.

00:01:16: Wir freuen uns sehr, dass wir überall das heute am neunundzwanzigsten Juni mit Dr.

00:01:20: Hürcan Aslı Aksoy sprechen können.

00:01:22: Tokal-Expertinnen an der Stiftung Wissenschaft und Politik und Senior Fellow dort – schön, dass Sie da sind!

00:01:28: Danke!

00:01:34: Die heutige Türkei einordnen müssten auf dem Spektrum zwischen defekter Demokratie hier und konsolidierte Autokratie dort.

00:01:42: Wo steht das Land?

00:01:43: Und was bringt sie zu dieser Einschätzung?

00:01:45: Ich kann ganz genau sagen, dass das politische System der Türkeis in den konsolidarierten Autokratisch steht Weil, wie Sie auch in Ihrem Eingangtext gesagt haben die politischen Entwicklungen der vergangenen Monate können wir nicht unabhängig voneinander betrachten.

00:02:07: Sei es Ekremie-Molus Verhaftung und dann juristische Angriffe auf die Oppositionspartei CHP aber auch gleichzeitig Dialog mit dem PKK Gründer Abdullah Öcalan Verfahren gegenüber oppositionellen Politikerinnen und Verhaftungsjournalisten, Anwälte, Studierenden usw.

00:02:26: Das ist ein Teil einer politischen Strategie die das Land von einem kompetitiven Autokratie wo eigentlich die Wahlen stattfahnden nicht fair aber frei waren auf eine andere Ebene.

00:02:41: Und das ist dann die konsolidierte Autokratien wo die wahlen auch ihre Bedeutung verlieren dass sie quasi eine Formalität bleiben Weil die gewählten Politikerinnen und Politikern sind ersetzt.

00:02:56: Und meistens von den Regierungsleuten.

00:02:58: Daher beschreibe ich das politische System in der Türkei als eine hegemoniale Autokratie.

00:03:04: Wenn Sie das so sagen, es ist eine konsolidierte Autokratie.

00:03:08: Würden sie auch sagen Das ist jetzt noch mal ein qualitativer Bruch, den wir beobachten oder eigentlich die konsequente Fortführung dessen was wir seit Jahrzehnten spätestens mit Erdogans Präsidialsystem Beobachten?

00:03:19: Ja und nein.

00:03:20: Eigentlich das, was Sie erwähnt haben im Jahr zwei Tausend siebzehn mit Präsidentiales System war so gesehen ein erster Schritt.

00:03:28: aber wir hatten bestimmte Bruchpunkte Und was wir jetzt erleben ist eigentlich ein Kontinuum vom letzten Jahr als Ekremiumemold Istanbuler Bürgermeister festgenommen wurde.

00:03:39: Damals hatte ich auch meine Kollegen ganz klar gesagt Das ist ein weiterer Schritt in Autokratisierung in der Türkei.

00:03:46: Damals wurde ja von der Mehrheit der Istanbuler Bürgerinnen und Bürgern gewählte Bürgermeister im Gefängnis gestellt, was natürlich früher im System auch passiert war bei den kurdischen Kommunen im Osten des Landes.

00:03:59: In Istanbul war niemals der Fall.

00:04:02: aber diesmal dass die Regierung in die innerlese Funktion einer Oppositionspartei eingreift ist noch ein weiter Schritt.

00:04:12: wichtig ist es das die Regierung So gesehen, die Opposition selber steuern will.

00:04:18: Dass es organisatorisch so schwächen Internetkonflikte zu vertiefen und das nennen wir eigentlich auf Englisch so Opposition-Management Als es war im Jahr zwei Tausend Siebzehn war Neuordnung des Systems von Parlamentarischen in Präsidentiellen Und diesmal Das einzige Dimension, der übrig war für eine demokratische Institution.

00:04:40: politischer Wettbewerb wird völlig von den Regierungen so gesehen reguliert.

00:04:45: Das heißt, Frau Axel, wenn wir Sie da richtig verstehen, dass die Justiz eigentlich nur noch ein Instrument des Machterheils ist oder gibt es irgendwie noch so Reststücke von einer richtigen Unabhängigkeit?

00:04:56: Weil der Umbar des Systems, der ist ja dann eigentlich schon abgeschlossen.

00:05:01: Justiz ist abhängig von der Regierung, von der Exekutive.

00:05:04: Das ist ja klar!

00:05:05: Aber das war immer der Fall in der Türkei im politischen System Türkeis gewesen.

00:05:10: Wir haben Türkeen niemals als liberale Demokratie definiert.

00:05:13: Die Türkeien waren die defekte Demokratie.

00:05:16: Und grundsätzlich war ja, weil das Justizsystem auch vor der AKP von dem damaligen politischen Elite insbesondere von den militärischen Elite quasi abhängig.

00:05:27: AKP

00:05:28: sagen wir nochmal kurz dazu, dass ist die Regierungspartei von Erdogan?

00:05:31: Das ist die Regierungspartei.

00:05:32: Vor der Machtübernahme der Regierungsparty AKP war justis auch nicht völlig unabhängig.

00:05:39: aber jetzt der Rahmen... ...die Intensivität Der Intervention in Justiz ist enorm und man kann nicht von freien Rechtssystemen, unabhängigen Rechtssystems sprechen.

00:05:55: Es gibt natürlich hier und da manchmal Gerichtsurteile wenn es nicht um hohe politische Fragen geht.

00:06:02: aber das kann man ja so sagen.

00:06:04: und wir sehen dass die neuen politischen Elite unter Erdogan und AKP benutzen nicht militärische Instrumente wie Kudeta Die benutzen juristische Instrumente.

00:06:16: Und in der Türkei nennt man das auch als juristischer Kuh, alles was seit dem letzten Jahr passiert

00:06:23: ist.".

00:06:43: die zentrale Schlüsselfigur und hat dann dazu geführt, dass man auch weitere Maßnahmen gegen die Opposition ergreifen konnte.

00:06:54: Also Ima Moulu, Ekremi Ima-Moulu der gewählte Bürgermeister Istanbul, der hat ja die AKP dreimal zerlegt so gesehen.

00:07:05: Erstmals im Jahr twohntausend neunzehn Kommunalwahlen was von der Regierung nicht akzeptiert wurde, der Verlust.

00:07:14: Und dann der Wahlrat hat sich entschieden, dass die Istanbuler Kommunalwahlen wiederholt werden sollen und hat Ekremimol mit größeren Distanz gewonnen.

00:07:25: Das heißt zweimal im Jahr two-to-neunzehn.

00:07:27: Und dann zwanzig vierundzwanzig hatte AKP auch nochmal verloren und in Ankara.

00:07:35: Und daher AKP – und Erdogan hat gesehen das die AKP graduell oder inkrementell die Wahlen verliert und Polarisierung der Gesellschaft genügt nicht mehr.

00:07:51: Und das Opposition trotz ideologischer Unterschiede kooperieren kann, weil in Kommunalwahlen hat die Hauptoppositionspartei CHP zusammen mit den kurdischen Parteien gemeinsame Kandidaten angestellt.

00:08:08: Also was im Dreiundzwanzig nicht geklappt hat, zwanzig-dreindzwanzigt bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen hat es bei der Kommunalwahl geklappt.

00:08:16: Das hat die Regierung und Erdogan gesehen, deswegen war Imamolu ein ganz klarer Herausforderer.

00:08:23: Darüber hinaus natürlich die Meinungsumfragen.

00:08:27: Imamulu, Ekremimamuul und der ankre Bürgermeister, man früher weiß, haben beide höhere Stimmenzahlen als Erdoghan gehabt.

00:08:38: Daher hat die Regierung sich entschieden, eine verschärfte Repression gegenüber der Opposition anzuwenden.

00:08:48: Aber wenn man darauf anschaut welche Instrumente der Regierung benutzt sind in den drei Instrumenten erstens Repression zweitens was wir erwähnt haben organisatorische Steuerung und drittens Kooptation.

00:09:02: Repression ganz klar Einschränkung bürgerlicher Rechte und politische Rechte und bürgerliche Freiheiten, oppositionelle Werden ins Gefängnis gestellt.

00:09:13: Sogar die Anwälten, die die Oppositionspolitiker vertreten werden im Gefängniss gestellt.

00:09:19: Zweit ist die steuerende Opposition.

00:09:23: Die Regierung hat durch die juristische Mittel in CHP Parteitag eingegriffen, Griffsverfahren werden und Parteiführung umgestellt.

00:09:31: Das Regime will Opposition nicht vollständig ausschalten sondern kontrollieren und fragmentiert halt und berechenbare machen.

00:09:38: also wenn die Regierung in der Opposition eingreift dann können sie auch berechenbarer sein.

00:09:45: Und drittens Kooptation.

00:09:47: Wir sehen in den letzten zwei Jahren, anderthalb Jahre das die Oppositionspolitiker nicht nur von den ehemaligen AKP Personen gegründeten kleinen politischen Parteien sondern auch von der CHP Politiker und Politikern zu sich gewonnen hat.

00:10:04: Also dass die sozusagen Mitglied der AKP geworden sind.

00:10:08: Und diese drei Instrumente Der Regierung hat das System völlig unter der Kontrolle der Exekutive, wo die Opposition einfach kontrollierbar und berechenbar bleibt.

00:10:20: Und dagegen gehen jetzt ein Teil der CHP unter den gewählten Parteivorsitzenden der ÖS-Gerösse.

00:10:28: da einzuhaken oder weiterzumachen.

00:10:30: Der jetzt kürzlich abgesetzte CHP-Chef Ösell, der setzt ja auf wöchentliche Kundgebungen und fordert vorgezogenen Neuwahlen.

00:10:37: Das ist so eine Art Doppelstrategie, also Straße hier und Wahlforderung da.

00:10:41: Ist das denn aus Ihrer Sicht tragfähig?

00:10:43: Oder läuft sich das ein bisschen tot weil die Repression einfach so starkes wie Sie sie gerade beschrieben haben?

00:10:49: Es ist eine schwierige Frage, weil ich finde die CHP als Oppositionspartei hat endlich den Zugang zur Gesellschaft gefunden nach.

00:10:59: jahrelangen sogenannten Elitenpartei zu sein und so weiter.

00:11:02: Daher denke ich, Özgür Özal's Strategie auf den Straßen zu bleiben die Wählerbasis im Tag zu halten.

00:11:10: ist das wichtig?

00:11:11: jetzt sind wir auch in sommerlichen Zeit.

00:11:13: da ist es auch einfacher.

00:11:16: Ich kann mir gut vorstellen dass er das weitermachen wird.

00:11:20: Und da muss sich eine kleine Fußnote machen Özgü Özal ist nur einemfünfzig oder zweifünfzig Jahre alt.

00:11:26: Er ist ziemlich jung energetisch, man nennt ihn sogar hyperaktiv und das kann er machen.

00:11:34: Aber es braucht eine weitere Strategie.

00:11:37: was passiert wenn ihr selbst in Gefängnis gestellt wird?

00:11:40: Soll diese Teil der CHP unter Ösal oder um Ösal zu einer existierenden Partei gehen oder eine neue Partei gründen?

00:11:51: Und beide Schritte haben ihre eigene Vor- und Nachteile.

00:11:57: Wenn sie so eine andere Partei gehen, sagen wir mal wie eine nationalistische Partei die auch Säkulär gerichtet ist, i-Partei also gute Partei oder so türkische Arbeiterpartei.

00:12:08: Ich habe zwei unterschiedliche Meinungen dazu gehört.

00:12:11: dann verliert CHP eigene Wählerschaft weil die Partei hier im Endeffekt eine Gründungspartei der türkischen Republik.

00:12:21: diese Strategie beinhaltet Risiken.

00:12:23: Wenn sie eine neue Partei gründen, man braucht mindestens neunzig Tage und wenn die AKP inzwischen plötzlich Wahlen vorschieben würde, könnte dann die neue Parteien nicht in Wahlen reingehen.

00:12:37: Und es ist auch natürlich nicht einfach, diese gesamte Netzwerke der CHP beizubehalten.

00:12:43: Das ist eine Partei die hundert Jahre alt ist.

00:12:46: Wie können Sie innerhalb ein paar Wochen so einen Netzwerk behalten?

00:12:50: Also daher glaube ich gerade gibt's eine interne Diskussion innerhalb öseles Zirkel

00:12:56: Wenn Sie das so beschreiben, die CHP ist aber ja auch schon in sich ein Stück weit gespalten.

00:13:01: Also es gibt die Anhänger von Ösäler, aber es gibt durchaus auch manchen, der früherer Vorsitzende, der jetzt wieder sozusagen Qua-Gericht ins Amt gesetzt worden ist, die auch ihm anhängt.

00:13:12: Inwiefern beobachtet man da eine Spaltung der CHP und zahlt das auf das Kalkül ein was zum Beispiel Erdogan verfolgt?

00:13:18: Die Partei ist in sich gesparten, das ist ja klar.

00:13:21: Also Klosterola hat auch eigene Leute, Führungspersonen die gegen Özel gegangen sind schon vor einem Jahr.

00:13:28: Ich kann leider aus der Wählerperspektive nicht viel sagen weil da gibt es sehr starke Äußerungen aus der Vertreter der alevitischen Kommunen, die Klosterolo nicht wehnen würden Weil Kemal Kulistrol ist selbst ein alevitischer Türke aus Tundila, aus Darsin.

00:13:50: Da sind aber doch paar andere alevitische Gemeinden oder Vereine die für ihn sprechen.

00:13:57: Daher ist es nicht ganz klar wie groß die Unterstützung ist.

00:14:02: Aber Kulishtorl hat was ich ganz genau sagen kann keine Unterstützung unter den Jugendlichen?

00:14:08: Ich war bis vor Kurzem in der Türkei im Urlaub natürlich, aber ich habe bemerkt er hat auch keine Unterstützung bei den Rentner und Rentnerinnen.

00:14:19: Die sind sehr, sehr geärgert die immer die CHP gewählt haben plus wir sehen dass die regierungsnahen Medien die Entwicklungen mit großem Interesse verfolgen als innerhalb der CHP wenn sie den gewählten Parteivorsitzenden Özer sehr scharf kritisieren für die Krise innerhalb der Partei verantwortlich machen, stellen Sie diesmal den ehemaligen Vorsitzenden Kemal Kılıçdroğlu in einem deutlich positiven Licht dar.

00:14:46: Also diese selben Zeitungen und Medien hatten Kemal Kalıçdrolu bis er abgewebt wurde immer scharf kritisiert als Mutterlandsverräter also auf Deutsch-Vaterlands Verräter genannt hat ihn beschuldigt, dass er mit PKK zusammengearbeitet hat.

00:15:05: Und die selben Leute, dieselben Journalisten schreiben jetzt, kriegt der Ole Wiel das Beste für den Partei und östere Ösel und seine Klicke oder seinen Zirkeln verhalten sich wie Radikale und wollen die CHP so nicht machen.

00:15:20: Also da sieht man auch wenn regierungskritische Teil der Gesellschaft uns wie gesichert sieht, das Regierungsnahemädenprüftegerichtere oder im Positiven nicht darstellen hat wird er auch keine breitere Unterstützung bekommen.

00:15:41: Frau Achsel wenn wir mal den Fokus ein bisschen aufziehen all das was Sie beschrieben haben die Repressionen die Missstände die Gabenkämpfe davon ist ja international und davon ist in Deutschland sehr wenig die Rede.

00:15:53: welche Art von internationaler Unterstützung sehen sie?

00:15:56: Und was könnte die denn bei all dem überhaupt leisten?

00:15:59: Ich habe erwartet, nur in Deutschland hat die SPD, weil CHP ist die Schwesterpartei von SPD im Sozialistischen Internationalen.

00:16:10: Daher hat man ganz klar am Anfang der ersten Woche Videoaufnahmen von SPD-Politikern und Politikern Videowortschaften gesehen Und ganz deutliche Kritik kam aus spanischen Sozialisten und viele Bürgermeister in Italien, Spanien, Holland haben auch die CHP-Bürgermeisters und CHP Leute unterstützt.

00:16:33: Aber wir sehen natürlich keine Kritik auf der Bundesregierungebene per se!

00:16:39: Es ist ja klar es fällt weder der Bundesregierung noch den europäischen Regierungen an Informationen sondern eine politische Strategie gegenüber.

00:16:49: Das ist schwierig zur Zeit wegen der geopolitischen Umstände.

00:16:52: Sie haben ja eingangs auch erwähnt, dass nächste Woche sogar, siebterachter Juli, NATO-Gipfel in Ankara stattfindet und man hat ganz klar die politische Botschaft das man mit der Türkei gerne zusammenarbeiten wird im Sicherheitspolitischen Fragen insbesondere in Ukraine und auch wenn man so gesehen im östlichen Mittelmeer Syrien und so.

00:17:15: aber man sieht Leider keine gemeinsame politische Strategie innerhalb der EU.

00:17:22: Und auch nicht innerhalb der NATO.

00:17:23: würde ich dann... daraus rückschließen.

00:17:26: Genau, innerhalb der NATO gibt es einige Länder die mit der Türkei gerne zusammenarbeiten wie Polen, Rumänien, Bulgarien und so weiter und Baltische Staaten weil die Türkeis auch mit den Richtungsindustriele Beziehungen haben.

00:17:42: Die Verkauf von Drohnen und türkische Truppen sind momentan in dem Balkon tätig unter NATO-Vision.

00:17:51: Aber wir haben auch Länder wie Deutschland, Schweden, Finnland, Holland die eher ein bisschen lauwalme Situationen haben oder Erhaltung.

00:18:01: Oder sich Lauwalen positionieren.

00:18:02: das heißt sie sehen dass es wichtig ist mit der Türkei zu kooperieren aber diese sind vorsichtiger.

00:18:08: und dann hat man eine dritte Gruppe von Ländern aller Griechenland und Frankreich die die Türkeis überhaupt nicht in den europäischen Sicherheitsfragen sehen wollen.

00:18:18: aber wenn Sie im einzelnen Staaten anschauen gab mit Frankreich in Rüstungs-Instrelik Kooperation.

00:18:25: Jetzt habe ich auch gelesen, ein Bericht von der Zeitung Welt, dass die Bundesregierung auch von einem Missize interessiert ist aber es wurde nicht bestätigt weder von den deutschen Seiten noch von den türkischen Seiten.

00:18:40: vielleicht hören wir was darüber nach dem NATO Gipfel.

00:18:44: das heißt Sowohl die EU als auch NATO hat unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Meinungen, deswegen hat man keine koherente Politik gegenüber der Türkei.

00:18:55: Und wir sehen das insbesondere zwischen der EU und Türkeis sind bzw.

00:19:00: transaktional einfach fallbezogen wie Ukraine, Migration, Syrien.

00:19:04: Und Konditionalität wirkt begrenzt natürlich weil der EU-Beitrittsperspektive der Türken ist kaum glaubwürdig obwohl Erdogan Hakan Fidan das immer wieder erwähnt.

00:19:16: Es ist ja klar, die Türkei erfüllt auf keinen Fall kopenagender Kriterien.

00:19:22: Aber wo fängt man an?

00:19:23: Ich beobachte in den letzten Jahren dass die Beziehungen eher auf eine transaktionale Ebene laufen.

00:19:29: heißt Migrations insbesondere, das hier?

00:19:32: oder wirtschaftliche Kooperation?

00:19:34: Daher ist es schwierig eine scharfe Kritik aus den europäischen Hauptstädten zu hören

00:19:40: Wenn wir noch mal beim NATO-Gipfel dem bevorstehenden Ankara bleiben, ich habe es am Anfang gesagt und auch das was Sie jetzt erzählt haben passt ja dazu dass man versucht mit der Türkei in dem Sicherheitsbündnis, in den Verteidigungsbündnissen zusammenzuarbeiten und natürlich sie als wichtigen Partner auch braucht.

00:19:56: Gerade mit Blick zum Beispiel auf die steige türkische Rüstungsindustrie.

00:20:00: Gleichzeitig gab es jetzt zuletzt die Meldungen dass zum Gipfel eine große Zahl der türkischen Journalisten nicht zugelassen wurde keine Akrediterung erhalten hat.

00:20:09: Die NATO verweist darauf man verlasse sich da auf die Einschätzung der Gastgeberländer wo es dann mit Sicherheitsrisiken argumentiert wird.

00:20:16: Inwiefern lässt sich das wirklich voneinander trennen?

00:20:20: der Türkei als Sicherheitspartner.

00:20:22: Nicht ganz, wir sehen ja das ihnen politisch und aus dem Politik auch in vielen Ländern zusammenhängen.

00:20:28: Daher ist es nicht nur der Fall für die Türkeis aber im Endeffekt ein Auto Presse... hat sich verbunden, was die türkische Regierung sagt und dafür wurde auch von den türkischen Journalisten stark kritisiert.

00:20:42: Ich kann Ihnen sogar sagen wie viele Menschen verhaftet wurden, hundert-achtzig Menschen werden verhaftelt nur in Ankara.

00:20:48: gegen denen wird Terrorismus vorgeworfen.

00:20:50: es ist komplett bizarr und das zeigt nochmal dass der Regierung Terrorismus gesetzen einfach missbraucht.

00:20:58: aber ich habe von keinem einzigen Premierminister oder Staatschef gehört, dass es nicht mit den Werten der NATO vereinbar ist.

00:21:07: Aber wir verstehen auch gleichzeitig das die Türkei ganz durch diese Maßnahmen, dass man NATO in der Türkeis nicht protestiert und diesen großen Plakaten von den Ärmenviertelankern aufgehängt werden, damit sie in die Stadt fahren, diese Armut und diese furchtbare urbane Stadtentwicklung nicht sehen können haben sie alles verdeckt.

00:21:33: Und das zeigt dass der Regierung sich selbst also die Türkei oder das Ankele sich selbst heißt verlässliche Partner und starke Partner zeigen will.

00:21:43: Wir sind stark, deswegen wollen wir auch eine Rolle in der europäische Sicherheit spielen.

00:21:48: Ich weiß nicht ob ich das verständlich formulieren konnte.

00:21:51: Also dass jetzt nichts gegen NATO passieren darf während Staatschefs da sind und dass die Regierung das unter der Kontrolle hat.

00:22:01: Also wir haben alles unter Kontrolle, wir sind mächtig und wir wollen in der Zukunft den NATO als mächtige Partner dabei sein.

00:22:09: heißt

00:22:09: es Dazu eine Nachfrage vor Axel, dass Erdogan diesen NATO-Gipfel als Legitimationsbühne nutzen würde und sich da inszenieren würde.

00:22:21: Davon konnte man ausgehen.

00:22:22: Gleichzeitig ist ja die Türkei in einer schweren Innenpolitischen Krise.

00:22:25: Die Inflation liegt bei dreiunddreißig Prozent.

00:22:28: Und Sie das mehr.

00:22:29: glauben sie denn, dass diese Inszenierung wirklich gelingen wird?

00:22:32: Nicht nur an die Adresse der Staatssekretärierungschefs und innerhalb der NATO sondern auch ans eigene Land?

00:22:37: Diese Inszenierung... findet Zustimmung in der eigenen Wählerbasis.

00:22:43: Also wir sehen jetzt seit einem Jahr, als furchtbar ekonomische Situation geht es seit zwei drei Jahren weiter wird aber die Regierung trotzdem wiedergewählt.

00:22:56: eigene Wähler Basis schaut an und sagt ja aus dem politisch steht das Land extrem stark und das ist dank Präsident Erdogan Und das sieht aus.

00:23:08: Gleichzeitig gibt es einen großen Unmut gegenüber ökonomischer Situation.

00:23:13: Die Gesellschaft interessiert sich nicht wie stark die türkische Rüstungsindustrie, sondern wie viel Geld die Leute verdienen?

00:23:20: Wie hoch die Preise sind und wie hoch die Inflation ist.

00:23:23: Sie haben dreißig Prozent gesagt.

00:23:25: Das ist natürlich die offizielle Zahl.

00:23:27: wenn man die unabhängigen Institutionen schaut das ist um die sechs bis siebzig Prozent.

00:23:32: Manchmal stehen keine Preise in den Supermärkten, weil es tagtäglich die Preise ändern.

00:23:38: Also daher, Inszenierung wird gut verkaufen bei seinen eigenen Wählerbasis aber auch bei den europäischen Staatsschiffs.

00:23:47: Weil bei den türkischen Bevölkerung entsteht auch die Einstellung dass Europa sich überhaupt nicht an Demokratie und Menschenrechte im Land interessiert.

00:23:58: Die kommen nur um die mächtige türkisches Militär in ihren eigenen Sicherheitsfrage auszunutzen und dass die Beziehungen nur Interessen orientiert ist.

00:24:10: Und kein Interessiert sich in den Innenpolitischen Dynamiken oder

00:24:13: Situationen.".

00:24:14: Dann

00:24:14: würde ich zum Schluss eine Zukunftsszenario-Frage stellen, wenn wir vorausblicken auf die nächste Präsidentschaftswahl in der Türkei – was glauben Sie es das wahrscheinlichere Szenario?

00:24:26: Sehen wir da die weitere Konsolidierung der Autokratie oder ist noch eine demokratische Wende möglich?

00:24:34: Okay, ich dachte, ich kann die Frage nicht beantworten.

00:24:36: Aber Sie haben die Frage leichter für mich gemacht!

00:24:40: Eine demokratische Wende erwarte ich nicht bei den nächsten

00:24:43: Wahlen.".

00:24:44: Das System hat sich so geändert, dass Aydorn und AKP für den Macht erhalt, alle Instrumente soweit ausgenutzt und erodiert.

00:24:54: Es braucht jahrelange Überarbeitung wie sie das nennen möchten.

00:25:00: Aber man soll es auch nicht vergessen?

00:25:03: Die Wahlen scheinen jetzt als eine Institution Formalität zu sein, aber die türkische Bevölkerung hat immer wieder die internationalen Öffentlichkeit überrascht.

00:25:17: Wenn es von oben zu viel diktiert wird haben sie meistens dagegen gestimmt.

00:25:23: ich kann ein Beispiel geben Als das Militär in den Neunzehnten der Achtzig geputschat, die haben dann die jetzige Verfassung geschrieben.

00:25:31: Zweiundachzig wurde das zugestimmt aber dreiundachtzig sollte die Wahlen stattfinden Freie Wahlen also natürlich mit viele Einschränkungen und die haben nicht die vom Militären unterstützte Partei gewählt sondern eine andere Partei unter dem Not Standbedingungen.

00:25:49: Daher denke ich, bei den nächsten Wahlen sehen wir keine Demokratie für Wende.

00:25:54: aber das heißt auch nicht dass die Regierungspartei mit seventy-fünf Prozent gewählt wird so wie der Fall in Russland ist oder in Ägypten ist.

00:26:04: So denke ich.

00:26:06: aber wir können natürlich nicht ausschließen dass die Regierung nach dem NATO-Gipfel noch weitergehen wird und dann gegen Oppositionspolitiker höhe Größe eingehen wird

00:26:16: Sagt Hirjan Asli Aksol, Türkei-Expertin und Seniorfeller an der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:26:21: Vielen Dank!

00:26:22: Danke.

00:26:27: Dann fassen wir mal zusammen, was halt noch besonders nach aus diesem Gespräch, was blieb, besonders hängen.

00:26:33: Ich mach den Anfang – ich fand sehr interessant diesen Begriff Opposition Management, den kannte ich noch nicht und das trifft sehr gut, was gerade in der Türkei zu beobachten ist nämlich dass man ganz direkt eigentlich versucht die Oppositionen zu spalten durch zum Beispiel eine Justiz, die da instrumentalisiert wird.

00:26:51: Ich finde, Frau Achsel hat auch sehr gut diesen Bogen gezogen.

00:26:54: Was eigentlich passiert ist seit immer Monusverhaftung vor jetzt dann anderthalb Jahren fast und wie es eigentlich der Prozess seitdem sich so verschärft hat.

00:27:02: Und mit Blick auf den NATO-Gipfel find ich noch mal klar geworden ja, wie ambivalent das einfach ist dass die Türkei ein wichtiger Partner in Sicherheitsfragen ist und gleichzeitig diesen Gipfel jetzt absolut für eine Inszenierung nutzen kann.

00:27:14: Das Bild von Die Armenviertel werden abgehängt.

00:27:16: Das ist mir sehr hängen geblieben und fand ich sehr plastisch.

00:27:19: Martin Wie ging's dir?

00:27:20: Genauso Katharina, dass sie das mit dem Abhängen der Viertel fand ich auch sehr faszinierend im negativen Sinn.

00:27:25: Die NATO wird da nichts dagegen tun können und da kann man fest vorausgehen, dass der Gärtnis wird nicht mehr Erwähnung finden nächste Woche und andere tun es ja auch nicht.

00:27:33: die Bundesregierung schweigt auch fast vollständig dazu.

00:27:36: wenn wir alle mal auf unsere innere Landkarte schauen auf die geostrategische Lage der Türkei kann man sich das ein bisschen erklären, muss aber dann zugestehen.

00:27:43: Realpolitik die berühmte ist eben das absolut bestimmende und wir hatten es eingangs gesagt wie sehr Erdogan durchzieht in all dem.

00:27:51: Das ist ihm nicht mehr nur eine defekte Demokratie sondern wirklich einen wie sie gesagt hat vorach so ein erodiertes System was nicht bedeutet dass es komplett so kaputt ist dass das auch nicht irgendwann mal besser werden wird aber auf kurzer Sicht eben nicht.

00:28:03: und das hat sie sehr sehr eindrucksvoll finde ich auf den Punkt gebracht.

00:28:10: Und damit sind wir am Ende der heutigen Folge von Pott und die Welt.

00:28:16: Wir gehen in eine kleine Sommerpause, sind aber schon im Spätsommer wieder für Sie da!

00:28:21: Bis dahin können Sie – wenn Sie möchten – gerne in den bisherigen zwölf folgen stöbern.

00:28:25: Sie können uns Themenwünsche für neue Staffel schicken an die Adresse ipetdgap.org oder Sie können die neu ausgewählte internationalen Politik gelesen ganz frisch am Kiosk an Bahnhöfen- und Flughäfen und natürlich im Abo.

00:28:38: Ihnen allen einen schönen Sommer und danke fürs Zuhören.

00:28:41: Ich bin Martin Birdecke,

00:28:43: Und ich bin Katharina Peetz.

00:28:44: auch von mir eine gute Zeit.

00:28:45: Alles Gute und auf bald!