Brexit-Blues und Systemkrise: Was hält Britannien noch zusammen? (mit Annette Dittert)

00:00:00: Es ist ein unglaublich kopfloser und Orientierungs- und auch letztlich visionsloser Zickzackkurs gewesen, den Starmer geführt hat.

00:00:07: Und das recht sich eben jetzt, weil keiner so richtig weiß wofür diese Regierung eigentlich steht und wofü er eigentlich steht.

00:00:13: Großbritannien – einen Ort der sich selbst gerne als Anker der Stabilität beschreibt – steht gerade vor einer politischen Erschütterung die das Land in seiner Struktur verändern konnte.

00:00:23: Und darüber wollen wir heute sprechen!

00:00:26: Willkommen zu Port und die Welt, dem außenpolitischen Update der Zeitschrift Internationale Politik.

00:00:31: Ich bin Martin Bieleki

00:00:32: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:33: Schön, dass Sie zu uns gefunden

00:00:35: haben.

00:00:36: In Großbritannien gewinnt Reform UK unter dem Rechtsaußenpolitiker Nigel Farage gerade massenhaft Kommunalmandate.

00:00:43: Die Grünen erobern London Das Vereinigte Königreich steht vor einem Epochenbruch Und mittendrin ein Premier Der kämpft und kämpfte aber immer einsamer wirkt Überall.

00:00:52: das können wir heute sprechen mit Annette Dittert.

00:00:54: Sie war langjährige Korrespondentin der ARD und ist einer der besten deutschen Kennerinnen in der britischen Innenpolitik, hallo Frau Ditterth.

00:01:00: Hallo!

00:01:01: Ich freue mich dass ich dabei bin heute.

00:01:03: Wir freuen uns

00:01:04: auch.

00:01:08: Schauen wir mal zunächst mitten rein ins Zentrum der Macht an die Downing Street Und gucken uns genauer die Lage von Premier Kerstama an.

00:01:15: Bis Ende Mai haben schon fast einhundert leberabgeordnete Kerstammer zum Rücktritt aufgefordert.

00:01:20: Wir nehmen jetzt heute am zweiten Juni auf.

00:01:24: Was glauben Sie, wie lange hält sich Kirsten Damer noch als Premier?

00:01:28: Er kann diesen Sommer politisch nicht überleben.

00:01:31: Aber es hängt jetzt erst einmal sehr viel von einer Nachwahl ab da derjenige, der ihn am erfolgreichsten herausfordern könnte, Andy Burnham ein Mann, der im Moment noch Bürgermeister von Manchester ist und Aber sowohl beim rechten als auch beim linken Flügel akzeptabel und durchsetzbar wäre, der ist im Moment noch ohne Abgeordnetenmandat.

00:01:52: Und er muss deswegen am achtzehnten Juni wird das sein also in gut zwei Wochen in der Nähe von Manchester erst einmal einen Abgeordneten-Mandat gewinnen um dann also zu sagen shiny night of the North also als leuchten der Ritter des Nordens es ein Northerner und das hört man auch am Akzent nach London zu reiten, um dann eben Starmer herauszufordern.

00:02:13: Der muss aber – und das ist das Irre auch an der ganzen Situation – diese Nachwahl erst einmal gewinnen?

00:02:18: Und der Wahlkreis, der da frei geworden ist….

00:02:20: Das ist ein alter Brexiteer-Wahlkreis wo gerade die Rechtspopulisten sehr stark sind!

00:02:25: Das heißt es kann auch gut sein dass er die nachwahl verliert und dann ist völlig unklar was passiert weil dann liegt erstmal dieses ganze Unternehmen Und es ist durchaus auch denkbar, dass Dharma dann versuchen wird einfach weiterzumachen.

00:02:40: Dann hätten wir so eine beiden Situationen den jetzigen Premier... wie so eine tote Puppe weiter vor sich her schiebt.

00:02:45: Das wäre aber auch keine gute Lösung.

00:02:47: also die Labour-Partei hat sich eigentlich, ich sage immer sie haben die Nerven verloren nach diesem schrecklichen Wahlergebnis für Sie.

00:02:54: das hätte man auch anders bewerten können.

00:02:56: man hätte einfach sagen können das war ja klar dass wir nach zwei Jahren abgestraft werden.

00:02:59: das sind ja so ne Art Midterms wo immer die Regierungspartei abgestraf wird.

00:03:03: stattdessen haben die sich eben danach dann plötzlich selbst zerlegt.

00:03:07: und Die Situation, in der die Partei jetzt geraten ist mit einem Starmer, der eigentlich auch nicht gehen will, ist eben wirklich die schlechteste Mögliche.

00:03:15: Das ist einfach genau das was immer wieder den Rechtspopulisten in die Hände spielt dass eben die Parteien der demokratischen Mitte sich vor aller Augen zerlegen anstatt geräuschlos zu regieren und deswegen ist das insgesamt eine sehr gefährliche Situation für das demokratische System als solches in Großbritannien.

00:03:31: Lassen Sie uns einen kurzen Moment bei Kirstama bleiben.

00:03:33: Was müsste der gute Mann denn machen, um noch eine Wende zu schaffen?

00:03:36: oder ist das eigentlich wirklich nur wie sie sagen?

00:03:38: Eine Frage in der Zeit so dass er den Maximal noch sich bis ins Ende des Sommers rettet und dann war es das mit ihm.

00:03:44: Das Problem mit Kirstammer ist vielfältig.

00:03:47: also das eine Problem ist das eher und das wird immer deutlicher jetzt wo eben auch immer mehr E-Mails öffentlich werden aus dem inneren Circle durch diese Streiterei.

00:03:55: da ist eben auch keine Partei Disziplin mehr.

00:03:57: Das Problem ist, dass Gestama die letzten zwei Jahre eigentlich regiert hat wie ein Beamter.

00:04:02: Er hat nicht geführt er hat keine Linie vorgegeben.

00:04:04: Die ganze Operation in der Downing Street war kopflos.

00:04:08: Das wird immer deutlich.

00:04:09: Und das merkt man aber auch an der Art und Weise, wie eben regiert wurde es.

00:04:12: Es wurde mal linke Politik gemacht dann wurde wieder rechte Rhetorik nachgeäfft womit man dann Stimmen am rechten Rand verloren hat.

00:04:19: die Linke in der Partei wurde abgestraft wodurch die Grünen so groß geworden sind jetzt die linken Labourwähler einsammeln die im übrigen nicht wie die deutschen Grünen sind sondern eher mit den deutschen Linken zu vergleichen sind.

00:04:30: Es ist ein unglaublich kopfloser Orientierungs- und auch letztlich visionsloser Zickzackkurs gewesen.

00:04:37: geführt hat.

00:04:38: Und das recht sich eben jetzt, weil keiner so richtig weiß wofür diese Regierung eigentlich steht und wofü er eigentlich steht.

00:04:44: Dann kommt noch hinzu dass er überhaupt nicht kommunizieren kann.

00:04:46: Er versprüht den Charme eines Aktenschranks.

00:04:49: Das ist natürlich in Großbritannien auch etwas was nicht so gut ankommt Zumal, wenn es gekoppelt ist damit, dass man eben auch das Gefühl hat der weiß eigentlich noch nicht mal.

00:04:58: Selbst wenn er besser reden könnte, könnte er nicht erklären wohin er will weil er das eben gar nicht so wirklich weiß und das ist wirklich ein großes Problem.

00:05:06: Das hat auch damit zu tun, dass Kirstama zwar einen sehr klugen Wahlkampf geführt hat im Jahr zwei Tausend vierundzwanzig dann aber als sie gewählt wurden komplett unvorbereitet in der Downing Street gelandet ist.

00:05:17: also die Vorbereitung auf dieses Regierungprojekt war ganz, ganz minimal.

00:05:22: Das hatte auch damit zu tun dass Richie Sunak damals die Wahlen vorgezogen hat.

00:05:26: den fehlte einfach ein halbes Jahr wobei das hätte man natürlich auch schon früher anfangen können.

00:05:30: aber es ist insgesamt muss wirklich sagen und zur Enttäuschung vieler die gehofft hatten dass jetzt Ruhe einkährt in der britischen Politik Es ist ein sehr kopfloses chaotisches Regieren, was da seit zwei Jahren stattfindet.

00:05:42: Und das damals nun mal der verantwortliche Kopf dafür ist kann ich mir nicht wirklich vorstellen dass er das noch retten oder rumreißen kann obwohl ich persönlich eben auch nicht denke, dass eine neue Figur an der Spitze da grundsätzlich viel ändern kann.

00:05:55: Ja das habe ich mich gerade nämlich gefragt.

00:05:56: Sie haben ja schon die Nachwahl im Makerfield und Andy Burnham angesprochen der so als möglicher Nachfolger Guild diskutiert auch andere Namen wie Worst Treating.

00:06:04: Ist es tatsächlich gerade ein Stama Problem?

00:06:06: Oder ist es ein Labour-Problem?

00:06:07: Beides eben leider.

00:06:09: Also Starmer ist einfach kein Leader, weil er hat keine Idee wo er hin will mit dieser Regierung und das wird immer deutlich.

00:06:16: Insofern ist es ein Starmer-Problem.

00:06:18: Es ist aber auch ein Labour-Problem, weil in der Labourpartei auch niemand wirklich ist anders oder so viel hoffnungsvoller, oder soviel klarer politisch sich von ihm unterscheiden würde.

00:06:28: Also wenn man sich anguckt Andy Burnham unter West-Tweeting ist ein bisschen mehr ein Blair-Rite, ein bisschen rechter.

00:06:35: Andy Burnhams ist ein bißchen mehr links hat diesen North Accent, diesen Northener Accent der immer nach Working Class klingt.

00:06:41: Wenn man sich aber mal deren politische Programme und eigentlich kann man noch nicht einmal vom Programm reden, Statements ansieht in den letzten Wochen.

00:06:50: Das ist jetzt auch nicht so unterschiedlich zu dem, was Dharma bis jetzt gemacht hat.

00:06:54: Es fehlt der Partei einfach an einer überzeugenden Figur die wirklich das Ruder nochmal rumreißen kann.

00:06:59: Vielleicht kann Andy Burnham das schaffen?

00:07:01: Der ist auf jeden Fall ein guter Kommunikator.

00:07:04: aber wie gesagt er muss erst mal diese Wahl gewinnen.

00:07:07: Und das wird noch ein ziemlich absurder Zirkus in zwei Wochen, weil da wird sich die gesamte Londoner Presse, die ja sowieso chronisch hysterisch ist.

00:07:15: In diesem ganz kleinen Wahlkreis versammeln und das Ganze wieder wie einen Pferderen kommentieren.

00:07:19: Das ist ja diese Kurzabwichtigkeit der britischen Presse dass eben immer die Politiker im Grunde fast gejagt werden wenn sie im Amt sind, dass das auch nicht zu einem stabilen Regierend führt.

00:07:29: Und dann kommt eben noch dazu, dass wenn jetzt sagen wir mal ein Andy Burnham übernimmt.

00:07:33: Dann gibt es wieder neue Minister, dann werden wieder Staatssekretäre ausgetauscht.

00:07:37: Ich meine so kann man eben auch nicht regieren.

00:07:39: also die Briten haben jetzt in den letzten Jahren ich weiß nicht wie viele verschiedene Minister ... Die Zahl kann ich schon nicht mehr nennen gehabt und dann würde jetzt wieder nach zwei Jahren alles umgedreht und ausgewechselt.

00:07:50: das ist auch für den Civil Service ein großes Problem weil sie ja auch jedes Mal wieder da den Kurs ändern müssen auch gerade in so schwierigen Zeiten jetzt mit Trump II, wo sowieso ständig Instabilität ja noch von außen rein kommt.

00:08:04: So kann man eben nicht regieren.

00:08:05: und deswegen wie gesagt ich bin ein bisschen pessimistisch sorry for that.

00:08:08: aber ich habe im Moment so ein bisschen den Eindruck das wird wahrscheinlich nicht die Rettung sein selbst wenn ein Andy Burnham in zwei Wochen gewinnt und dann eben tatsächlich übernimmt.

00:08:18: Ich sehe aber auch nicht wirklich dass Dharma Jetzt, nach den letzten Wochen des Bürgerkriegs das noch rumreißen kann oder eben da noch eine überzeugende Kehrtwende machen kann.

00:08:26: Weil er ist eben so!

00:08:28: Er isst kein Politiker, ein Beamter und er kann nicht reden.

00:08:32: Und er kann sich nur nicht reden, sondern hat auch keinen Programm und kein Ziel.

00:08:36: Deswegen ist es wirklich eine ziemlich fatale Situation in die sich die Labour-Partei im Grunde selbst gebracht

00:08:41: hat.

00:08:46: Und da ist Labour nicht ganz alleine.

00:08:47: So kann man nicht reagieren, haben sie gesagt und die Briten sind ziemlich leid.

00:08:50: Jetzt haben ja Labour und die Tories zusammen.

00:08:52: Landeshaupt nur noch ein Drittel der Wählerinnen und Wähler hinter sich.

00:08:56: Da sind es jetzt fünf Parteien, die um die Macht ringend angeführt eben von Reform UK den Rechtspopulisten.

00:09:01: Vor Dittat war das denn absehbar dieser Entwicklung?

00:09:04: oder hat sie die Geschwindigkeit dieses Zerfalls dann doch überrascht?

00:09:08: Also die Geschwindigkeit des Zerfalls hat mich genauso überrascht, wie der Zerfall als solcher.

00:09:12: Also vor zwei Jahren hatten eigentlich wirklich alle gedacht jetzt kommt Ruhe ins System und Stama ist ja auch ein durchaus seriöse und ernst zu nehmender Mann.

00:09:19: also er ist kein schlechter Mensch per se oder der will ja auch das Richtige aber es eben ganz offensichtlich mit der Führung, die gefordert ist in diesen Zeiten völlig überfordert.

00:09:30: Und das Problem ist, dass dadurch eben jetzt nicht nur Reform stärker geworden ist.

00:09:34: Die liberal-demokraten, die freien Demokraten, wenn man so will, politisch allerdings nicht wie die FDP sind sondern mal links, mal rechts changieren, die gab es immer.

00:09:43: aber jetzt gibt's eben noch Reform.

00:09:45: Das heißt, die vierte Partei und es gibt die Grünen am linken Rand, die ganz neu entstanden sind dadurch, dass damals die Partei nach rechts versucht hat zu schieben und die Linken sich dann nicht mehr zu Hause gefühlt haben.

00:09:56: Das heisst, das sind fünf Parteien.

00:09:58: Es kommt ja noch dazu, dass bei diesen Regional- und Landtagswahlen in Schottland und in Wales jeweils die Nationalisten gewonnen haben.

00:10:05: Das heißt, bei den nächsten Wahlen haben wir in manchen Regionen sogar sieben Parteien, die dort antreten.

00:10:11: Und da wird es jetzt wirklich nochmal zusätzlich kompliziert und chaotisch und instabil – denn wir haben ja in Großbritannien dieses Wahlsystem First Pass the Post also dieses Mehrheitswahlrecht das immer nur in jedem Wahlkreis der erste Kandidat durchkommt alle anderen Stimmen kommen in den Müll.

00:10:28: Und das ist ein Wahlsystem, das natürlich für einen Zweiparteinsystem gemacht ist.

00:10:32: Wo die Wähler ganz genau wissen, dass sie eben Labour oder die Tories wollen und dann eben so auch taktisch abstimmen, dass immer die Partei gewinnt, die Sie haben wollen.

00:10:43: Wenn man fünf oder sogar sieben Parteien hat, dann ist nicht nur die Marge mit der ein Kandidat gewinnen kann extrem geringen.

00:10:50: Dann kann man nämlich schon mit einundzwanzig Prozent einen Abgeordnetenmandat bekommen oder sogar noch weniger wenn noch kleine Parteien dabei sind dann wird aber eben auch das taktische Wählen total willkürlich.

00:11:00: Also wenn ich jetzt eine Wahl von sieben Parteien habe, dann weiß ich ja gar nicht mehr wie ich taktisch wählen soll.

00:11:05: Damit der den ich will durchkommt weil ich nicht weiß was die anderen machen.

00:11:09: also das wird schwer zu berechnen sein.

00:11:11: Das heißt wir haben nicht nur demnächst Kandidaten die mit einer kleinen Marge von Stimmen überhaupt durchkommen sondern eben auch dass taktische Wählen wird total unübersichtlich und willkürlich und das wiederum wird natürlich das Vertrauen in dieses demokratische System noch weiter unterminieren.

00:11:28: Also das kommt noch dazu sozusagen zu dieser gesamten Unsicherheit und dem Zerfall dieser politischen Mitte, dass eben auch das Wahlsystem nicht dafür gemacht ist, dass man ein Mehrparteiensystem hat.

00:11:39: Und dadurch eben auch nochmal das Ganze in Sicht destabilisieren wird.

00:11:43: Wenn Sie da so beschreiben, dass Man eigentlich schon mit einer geringen Anzahl an Stimmen dann die Mehrheit bekommt und eben auch einem Regierungsmach gelangt?

00:11:51: Für wie Wahrscheinlich halten sie es, dass in den nächsten Jahren ein Premier Nigel Farage

00:11:56: heißt?

00:11:56: Ich meine, das ist natürlich das was er gerne auch jetzt jeden Tag hören möchte.

00:12:01: Verarsch!

00:12:01: Und wo leider auch die rechte britische Presse, die ja sehr dominant ist arbeitet... ich wäre da vorsichtig das nicht zu sehr zu beschreien weil das auch noch lange nicht ausgemacht ist.

00:12:10: Es ist so dass Reform und Verarsche im Moment in den Umfragen soweit vorne liegen zweistellige Ergebnisse haben In manchen Umfragen sogar ganz weit vorne liegen.

00:12:19: Durch das Mehrheitswahrrecht wird es aber auch sehr unübersichtlich Auch für verarsch.

00:12:22: Das kommt ja auch da dann wieder drauf an, was es noch für andere Parteien gibt.

00:12:26: Und es gibt zum Beispiel jetzt und das ist hochspannend eine neue rechte Partei rechtspopulistische oder eigentlich fast rechtsextreme Partei müsste man die eigentlich nennen.

00:12:34: Die heißen Restore Britain unter der Führung von Rupert Lowe die ganz massiv von Elon Musk und dem Maskteil der Marga Bewegungen finanziert wird.

00:12:44: Und in Amerika, ich habe jetzt gestern noch einen langen Essay von der Times-Korrespondentin gelesen wird mittlerweile diese Partei als die Nachfolgepartei für Stama gehandelt.

00:12:53: Also in den ganz rechten Kreisen weil sie eben anders als verrascht er immer noch versucht auch so ein bisschen die politische konservative Mitte mitzunehmen, weil die eben ganz offen rassistisch und zum Teil antisemitisch sind.

00:13:03: Das sind die, die auch dann bei diesen Tommy Robinson Demos auftauchen dieser bekannte Rechtsextreme und mehrfach verurteilte Straftäter der immer wieder seine Hooligans in London versammelt.

00:13:14: Da sind dann auch immer ein paar normale Leute dabei, sage ich mal Mitläufer wie immer.

00:13:18: aber das ist schon der extreme rechte Rand rechts von Verrage und der ist zum Beispiel interessanterweise jetzt im Maker-Field also da wo Andy Burnham gewinnen muss.

00:13:26: kann es sein dass sie relativ stark werden weil die vor allem in den sozialen Medien auf X von Musk massiv gepusht werden, Geld kriegen aus Amerika und plötzlich eine ernstzunehmende politische Partei geworden sind in diesen Gegenden.

00:13:40: Und auch in Melkafield möglicherweise dass dieses ganz rechte Vote splintern könnten also aufsplittern könnten als es kann sein.

00:13:48: Da wiederum spielt dann das Mehrheitswahlrecht Verarsch nicht in die Hände, dass eben diese Partei die Stimmen am rechten Rand zerspittern lässt und dadurch dann doch Burnham durchkommt.

00:13:57: Das ist schwer zu sagen wie es jetzt weitergeht aber Elon Musk führt gerade einen regelrechten Krieg gegen Verarsche weil er den für ein Weicheil hält und unterstützt massiv die Rechtsextremen in Großbritannien diesen weißen Ethnonationalismus propagieren, den er ja auch will.

00:14:12: Also einen ganz extremen Rassismus wo eben auch People of Kala mit britischen Pass ausgewiesen und deportiert werden sollen.

00:14:18: also das ist etwas was verrascht immer nur so ab und zu mal anklingen lässt aber nicht so extrem weil er eben auch den rechten Rand der alten Tory-Partei, die ja komplett implodiert ist bedienen will.

00:14:29: Und das wird auch noch interessant und insofern lange Antwort aber kurzer Sinn.

00:14:34: Es ist im Prinzip so dass da noch in drei Jahren viel passieren kann.

00:14:37: Das ist immer sowas narrativ.

00:14:38: oh Gott verrascht wird Premierminister warten wir es ab Aber es ist auf jeden Fall so dass die politische Landschaft insgesamt inklusive dieses Wahlrechts Die nicht für eine mehrparteienlandschaft gemacht ist wirklich sehr instabilis im Moment.

00:14:56: Wir hatten es gerade schon mal kurz zu fassen.

00:14:57: Ich wollte nochmal nachfragen in Sachen United Kingdom, jetzt regieren wir zum ersten Mal in allen drei Landesteilen gleichzeitig nationalistische Parteien oder solche die unabhängigkeitsorientiert sind im Nordrheinland, in Wales und in Schottland.

00:15:10: Wie viel United steckt denn tatsächlich noch im United Kingdom?

00:15:14: Ja das ist eine sehr gute und auch wahnsinnig spannende Frage weil das ist jetzt gerade eben auch in diesen Regional Slash-Landtagswahlen ganz virulent geworden.

00:15:22: Das war eigentlich das interessantere Ergebnis, als dass Starmar abgestraft wurde weil das auch schon klar war.

00:15:28: es ist nämlich tatsächlich so, dass zum ersten mal wenn man jetzt erstmal bei Großbritannien bleibt also Schottland Wales und England zum ersten Mal zwei dieser drei Nationen nämlich Schotland und die Valisa jetzt von Regierungschefs geführt werden die beide raus wollen aus diesem Konstrukt.

00:15:43: Also in Schottlern ist ja schon eine ganze Zeit die schottische Nationalpartei Die linksliberale Partei, die für die Unabhängigkeit Schottlands ist, regiert da ja schon seit einiger Zeit.

00:15:53: Aber sie hat jetzt wieder eine sehr klare Mehrheit gewonnen und zum allerersten Mal – und das ist wirklich ne historische Zäsur haben wir auch in Wales – Pleit Cambry also DIE linke nationalistische Partei oder linksliberal, die Für die UnAbhängigkeit Wales kämpft!

00:16:08: Das heißt, wir haben das erste mal in der Geschichte Großbritanniens zwei der drei Nationen, die sagen Wir wollen mit den Engländern nicht mehr spielen.

00:16:15: Und dann kommt eben noch Nordirland dazu.

00:16:17: Da ist eben die Regierungsschefin von Sinn Fein, also der Partei, die auf jeden Fall Nordirlands mit Irland wieder vereinigen will, die auch raus wollen und weg von den Engländern.

00:16:26: Gar nichts mehr ist da United im Moment.

00:16:28: Die drei haben sich auch schon getroffen und haben sich als The New Celtic Ark bezeichnet.

00:16:33: Also der neue kältische Bogen, der jetzt gegen die Engländer kämpfen.

00:16:36: Das alles sind natürlich Fliehkräfte, die nicht zuletzt durch den Brexit und dieses Erstarken des englischen Nationalismus, ist, mit Verrage getriggert wurde.

00:16:47: Also für die Schotten gibt es nichts Besseres als ein Verrage auf dem Weg in die Downing Street weil dann wie die mir immer wieder sagen da oben Dann wird auch der letzte Schotte, der noch Angst vor dem Sprung in die Freiheit hat sich trauen und für die Unabhängigkeit sein.

00:17:00: Und in Wales ist es eben auch so dass die valisischen Nationalisten also die Linksliberalen die weg und raus wollen aus Großbritannien und vor allem von den Engländern das sie natürlich einerseits profitiert haben von der Wahlschlappe von Labour weil Labour hat immer Wales regiert seit man denken kann.

00:17:16: Das befeuert sich auch dadurch dass die eben diesen englischen Verrage und diesen englschen Nationalismus ablehnen die da freigesetzt wurden.

00:17:25: und es ist wirklich die große Frage, das wird nicht morgen oder übermorgen passieren.

00:17:28: Aber wie tief diese Risse jetzt weitergehen werden?

00:17:32: Und ich meine beim Brexit hat man auch immer gesagt, das würde nie passieren until it happened und plötzlich war's dann soweit.

00:17:38: Wie gesagt, ich glaube nicht dass das sehr schnell passiert aber es ist schon eine enorme Unruhe in diesem Konstrukt.

00:17:43: vereinigtes Königreich beziehungsweise unter den drei Nationen Großbritanniens

00:17:50: Da würde ich noch mal kurz nachfragen, denn Sie beschreiben das ja sehr eindrücklich.

00:17:54: Das ist eben jetzt drei Regierungs-, also Länderregierungen und Regionaregierungen gibt die eigentlich vom Verteidigen vertreten sind, die an der Unabhängigkeit oder den Loslösung arbeiten gleichzeitig in Schottland- und Nordirland.

00:18:05: es ist schon länger ein Thema wie realistisch ist es denn tatsächlich wenn man gerade auch aus einer wirtschaftlichen Perspektive schaut dass es zu einem vereinten Irland oder gar eine loslösende schottischen oder valisischen Unabhängigkeit käme?

00:18:16: Also in Irland wäre es eigentlich am allereinfachsten.

00:18:19: Durch die Brexit-Verhandlungen gelten ja in Nordirland jetzt schon teilweise beide Regelungen, also sie sind immer noch formal.

00:18:25: Es ist jetzt zu kompliziert um im Detail zu erklären aber formal Teil der EU damit eben da nicht eine neue Grenze entsteht das hat mit dem Karfreitagsabkommen zu tun.

00:18:33: Das ist eigentlich nur noch ne Frage ob die Iren das wollen weil Nordirlan ist natürlich insgesamt noch immer der ärmere Teil der Insel.

00:18:40: Ich persönlich könnte mir vorstellen dass diese Wiedervereinigung weit eher kommt als eine schottische Unabhängigkeit.

00:18:45: Und dann ist halt der nächste Schritt einfach, wie sehr geht das weiter?

00:18:49: Die Waliser sind am stärksten verclammert mit den Engländern und die sind auch von der Mentalität nicht so wild.

00:18:55: Wie die Schotten dafür.

00:18:57: Also diese insgesamt eine etwas sanftere Nationen und viele Waliser sagen auch, dass können wir uns eigentlich gar nicht leisten oder würden sich das gar nicht trauen, das so laut zu sagen.

00:19:07: Und die Unabhängigkeitspartei dort also die links-liberalen Nationalisten jetzt sie Wahl gewonnen haben, die haben auch mit dem Thema Unabhängigkeit sind die ganz vorsichtig Leise immer nur an die Haustür gegangen.

00:19:17: Das hat nicht so eine Riesenrolle gespielt, obwohl es in ihrem Manifesto

00:19:20: steht.".

00:19:21: Also das ist im Wales alles etwas sanfter.

00:19:23: aber wenn eben die Schotten da jetzt und John Swinney der jetzt die Wahl gewonnen hat in Edinburgh hat schon gesagt er will ein zweites Referendum also wenn da jetzt der Druck sage ich mal von den Schottern kommt dann kann ich mir schon vorstellen dass die Balliser auch dann lauter werden.

00:19:35: Das wird alles nicht kurz oder mittelfristig direkt passieren, aber da ist jetzt eine ganz andere Dynamik seit diesen Wahlen im Mai entstanden.

00:19:43: Und das ist interessant und wird eben auch möglicherweise sich noch in die ein oder andere Richtung weiterentwickeln und möglicherweise wird diese Spaltung sich noch weiter

00:19:51: vertiefen.".

00:19:56: Wenn die Briten vor zehn Jahren nicht ausgetreten wären aus der Europäischen Union hätten sie das natürlich sehr hypothetisch einen Bruttoinlandsprodukt von rund vier Prozentpunkten mehr als heute.

00:20:08: Sie sind viel im Land unterwegs, wenn sie mit Briten sprechen begegnet in sowas wie Reue über den Brexit.

00:20:13: oder ist das eine Frage die inzwischen gar niemand mehr stellt?

00:20:17: Also es ist immer noch so ein bisschen bis vor kurzem Tabu gewesen also man sprach nicht gern drüber.

00:20:22: In allen Umfragen ist es eigentlich ziemlich klare Mehrheit, sechzig- bis siebzig Prozent manchmal von Briten sagen der Brexit war ein Fehler auch die die dafür gestimmt haben.

00:20:31: Es gibt natürlich immer noch diese die sagen, ja nee das war schon richtig und wir haben es nur nicht gut umgesetzt.

00:20:38: Aber die Mehrheit der Briten ist der Meinung dass das ein Fehler war und die Mehrkeit der Britens würde auch im Prinzip gerne wieder zurück.

00:20:45: Das Problem ist nur wenn man die Frage andersrum stellt nämlich zum Beispiel würdet ihr ein zweites Referendum wollen?

00:20:50: dann heißt es sofort ob Gottes will.

00:20:53: Das war eine so traumatische Zeit nach zwei tausendsechzehn und die Narben sind eben noch nicht wirklich verheilt.

00:20:59: da sind ja Familien- und Freundschaften zerbrochen.

00:21:01: Das will eben keiner.

00:21:02: und dann verstehe ich auch, warum Kirsten da mal so vorsichtig ist.

00:21:05: Der macht ja immer nur so Mini-Schrittchen auf Brüssel zu weil natürlich auch Brüssel das ist ja keine Sache die Librieten alleine entscheiden Auch Brüssel sich natürlich sagt solange da ein Verarsch im Hintergrund lungert der immer wieder sagt er wird jede Wiederannäherung sofort rückgängig machen wenn er in die Downing Street kommt wird natürlich auch brüsselnur ich sag mal minimal euphorisch sein Librietten wieder zurückzunehmen Wenn sie damit rechnen müssen dass ihr dann in ein paar Jahren den ganzen Zirkus noch einmal erleben.

00:21:29: also das ist eben auch gar nicht möglich, bevor man nicht einen parteiübergreifenden und gesamtgesellschaftlichen Konsens hat.

00:21:36: Dass das ein Projekt ist was man wieder angehen will.

00:21:39: Und da sind die Briten eben noch lange nicht.

00:21:41: Sie haben gerade gesagt, das war bis vor Kurzem ein Tabu-Thema über das man nicht gern gesprochen hat.

00:21:46: Es hat aber West Street

00:21:47: Inc.,

00:21:47: der ja als möglicher Nachfolger von Kerstama gehandelt wird, genau dieses Tabu gebrochen und gesagt, es war ein katastrophaler Fehler und man sollte eigentlich versuchen, das rückgängig zu machen.

00:21:58: Inwiefern trifft er diesen Nerv?

00:22:00: Und inwiefern ist es vielleicht auch eine symbolpolitische Aussage gewesen?

00:22:04: Das ist eben genau der Punkt gewesen mit West-Treating vor einigen Wochen, als er da plötzlich laut nach vorne trat.

00:22:10: Das hat die Starmer Nachfolge innerhalb der Labour-Partei, die hat eben dieses Tabu jetzt gebrochen weil die gesamte Labour-Basis den Remainer oder die ganz überwiegende Basis und auch die ganz Überwiegende Mehrheit der Labour Abgeordneten will eigentlich zurück und wollte nie.

00:22:25: Es gibt natürlich auch in der Labour Partei, es gibt's auch einen Teil von Brexiteers aber das ist nicht die Mehrheit.

00:22:30: Und deswegen kommen jetzt diese potenziellen Nachfolger oder Herausforderungen damals und sagen, wir müssen das viel offensiver machen.

00:22:36: Wir müssen jetzt zurück!

00:22:37: Dadurch ist das Tabu wirklich gebrochen.

00:22:39: Es wird seit einigen Wochen tatsächlich offen darüber diskutiert wie schädlich der Brexit war.

00:22:45: Die britische Finanzministerin hat übrigens von acht Prozent des Brutto-Sozialprodukts gesprochen.

00:22:48: Das ist halt schwer auch zu sagen aber die offiziellen Schätzungen liegen irgendwo zwischen vier und acht also bei sechs sind Milliarden.

00:22:55: Also das ist, wenn man sich das mal nüchtern ausrechnet.

00:22:57: Ein solcher Schuss ins Knie gewesen und deswegen kommt jetzt auch mit dem zehnjährigen Jubiläum am tzehnzwanzigsten Juni ist ja das Referendum in diesem Jahr zehn Jahre her.

00:23:06: Deswegen kommt diese Debatte jetzt eben auch.

00:23:08: Das Problem ist nur im Moment noch dass das im wesentlichen Selbstgespräche der Briten untereinander sind die eben nicht ernsthaft die Brüsseler Position mit einbeziehen, die nicht ernsthaft überlegen was man eigentlich tun müsste um da hinzukommen.

00:23:21: Im Moment sind wir wirklich in dem Stadium wo man überhaupt erstmal angefangen hat darüber zu reden was man will und ein bisschen ausblendet wie schwierig es werden würde das wirklich den Weg zurück jetzt wieder anzutreten.

00:23:33: Großbritannien hat ja schon sehr lange mit zentrifugal Kräften zu tun.

00:23:38: Hat der Brexit dieses auseinandertreibenden verstärkt?

00:23:41: Wir haben über Schottland gesprochen, über Nordirland.

00:23:43: oder wäre die Union auch eigentlich ohne den Brexit in genau der gleichen Krise?

00:23:48: Also diese Union war eigentlich schon lange oder ist schon lang in einer Krise und der Brexit hat wie so vieles da wie ein Brandbeschleuniger gewirkt.

00:23:55: er hat einfach Probleme und die strukturellen Defizite, die es gab.

00:23:58: Diese Landtags- oder Regionalparlamente haben eben nicht sehr viel Befugnisse was immer zu chronischer Unzufriedenheit geführt hat.

00:24:05: aber diese Unruhe innerhalb dieser drei Nationen gibt's eigentlich seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs beziehungsweise seit dem ende des Empire wo eben Schottland und Wales nicht mehr mit profitiert von den Kolonien und den Geschäften die man dort machen konnte und man eben plötzlich realisierte man wird eben doch eigentlich hauptsächlich von den Engländern dominiert.

00:24:23: Der Brexit hat das insofern verschärft und verstärkt, als der Brexit ja sehr stark von einem wieder Ausbrechen dieses englischen immer-von rechtsokuppierten Nationalismus getrieben wurde.

00:24:34: Das Problem ist ja dass die Engländer einfach ein sehr vernebeltes Selbstbild haben und kein selbstbewusstes klares Bild von sich selbst – es hat viele Gründe in der Geschichte!

00:24:42: Und dass das eben auch immer ein imperialer Gedanke war in gewisser Weise diese Englischness.

00:24:47: Warum auch im Übrigen viele linke Englender lieber sagen einen british?

00:24:51: Dieser englische Nationalismus, der eben von Verrasch, von Recht so gut angefacht werden kann.

00:24:56: Der war letztlich auch einer der Gründe für den Brexit.

00:24:58: Das waren die Engländer, die das vor allem wollten weil sie einfach immer noch nicht so richtig wissen wer sie eigentlich sind und dadurch dass es eben keinen unverkampften progressiven oder englischen Nationalismus der Mitte gibt.

00:25:11: so richtig ist das eben etwas was die schottischen und valisischen Gesellschaften die zu tief sozialdemokratisch sind noch weiter entfernt und weggetrieben hat von den engländern.

00:25:20: Das hat sich einfach verschärft.

00:25:22: Diese Gegensätze haben sich verschärfet und dadurch ist das, glaube ich durch den Brexit schon deutlich schärfer geworden und die Leuten geht es einfach deutlich schlechter.

00:25:29: und in solchen Zeiten ist eben Nationalismus ob er von links oder rechts kommt kann ja immer besonders gut gedeihen.

00:25:40: Jetzt haben wir viel über die Innenpolitik, die politische Instabilität gesprochen.

00:25:44: Wir versuchen im Podcast aber auch immer die Frage mitzuschenken was hat das mit mir und uns hier zu tun?

00:25:49: Sie haben es am Anfang schon kurz erwähnt.

00:25:51: gerade in Zeiten der zweiten Amtszeit von Donald Trump ist zusätzliche Instabilität problematisch.

00:25:57: Aber was bedeutet diese chaotische Situation in Großbritannien für den Rest von Europa?

00:26:02: Großbritannien ist stärker, glaube ich noch beeinflusst von Marga und Elon Musk.

00:26:07: Also auch von der Trump-Bewegung.

00:26:09: J.D.

00:26:09: Vance das sind ja mittlerweile verschiedene Strömungen.

00:26:12: Marga insgesamt hat ja von Anfang an gesagt sie wollen ein Regime Change in Europa.

00:26:16: GroßbrITANIAN ist in gewisser Weise THE FIRST STOPP.

00:26:19: Das ist viel einfacher dort sozusagen direkt politische Situationen oder politische Strömung zu beeinflussen.

00:26:25: schon einfach deshalb weil es dieselbe Sprache ist Wenn Elon Musk auf einer Demonstration der Rechtsextremen von Tommy Robinson per Video zugeschaltet wird und sagt, ihr müsst euch gewaltsam wehren.

00:26:36: Sonst kommt die Gewalt zu euch und Starman muss weg.

00:26:39: Dann verstehen die Leute das halt direkt.

00:26:41: Und das ist nochmal anders als wenn Elon Musk sich mit Alice Weidel im Stream langweilt weil er in Englisch doch eher begrenzt ist.

00:26:48: Das ist etwas was man sehr stark spürt.

00:26:50: also JD Vance war Ja, auch schon mehrfach jetzt in Großbritannien und in den Cotswolds wo er ja nicht Urlaub gemacht hat sondern wo er sich vor allem mit einem seiner engen Verbündeten und Freunde James Orr getroffen hat.

00:27:01: Ein Theologie-Professor der jetzt sozusagen das Brain von Verrage, von Reform ist, der da eben auch Gelder rein funnelt.

00:27:10: also Die ganzen ausländischen Parteispenden aus Amerika sind sehr, sehr schwer zu begrenzen.

00:27:17: Es gibt jede Menge Loopholes wie man eben das obwohl es da natürlich gesetzliche Regelungen gibt, die aus Amerika der Millionen jetzt in den nächsten britischen Wahlkampf reingeschleust werden.

00:27:27: Das Interesse der USA und der Magerbewegung Großbritannien zu destabilisieren ist extrem hoch weil sie Großbritanien eben im Grunde betrachten wie eine Art einfünfzigsten Staat.

00:27:38: Etwas, was dann natürlich von Großbritannien auch wiederum zurück nach Deutschland schwappt.

00:27:43: Beziehungsweise wir haben jetzt zum Beispiel auch noch mal diese andere Achse das jetzt Döpfner den Telegraph gekauft hat Springer.

00:27:50: Das ist auch nochmal so ein Verbindungsglied zwischen der deutschen rechten Szene und eben so eine Art Rampe dann um von da direkt in die USA zu senden sag ich mal für Springer Und das hat natürlich Auswirkungen auf uns wenn Großbritanien tatsächlich so in die Richtung destabilisiert werden kann.

00:28:09: Wenn Sie in einem Satz formulieren müssten, wie der Zustand Großbritanniens heute im Juni ist.

00:28:16: Wie lautet dieser Satz?

00:28:18: Also ich würde sagen, Großbrитannien is lost and transition.

00:28:21: also die sind einfach komplett in einem Übergangszustand wo man noch nicht weiß wo der hingeht.

00:28:27: es landes extrem instabil im Moment und ich mache mir auch wirklich große Sorgen wie das weitergeht.

00:28:32: aber es ist auch nicht ausgeschlossen dass sie noch einmal die Kurve kriegen.

00:28:36: Es ist im Moment einfach wirklich eine unklare Situation

00:28:40: in-between.".

00:28:46: In

00:28:54: einer jeden Folge wollen wir uns noch kurz austauschen über das Gespräch.

00:28:58: Ich fange mal an, also eine ganz verfahrene Situation die man da gerade im Großbritannien beobachtet und trotzdem fand ich es wirklich ein sehr unterhaltsames und kurzfalliges Gespräch weil an der Titel finde ich einfach toll und ganz anschaulich erzählt.

00:29:11: Ich habe aber auch inhaltlich nochmal ganz viel mitgenommen.

00:29:13: also einmal diese Gleichzeitigkeit dass es eigentlich sowohl ins damal als auch ein Leiberproblem gerade gibt.

00:29:19: Dann dieses Problem mit dem Wahlrecht, das gar nicht darauf ausgelegt ist.

00:29:21: Dass wir jetzt ein fragmentierteres Parteiensystem in Großbritannien beobachten.

00:29:26: und sehr spannend fand ich auch die Verbindungen zur Magerbewegung in den USA – diese neue Partei Restore Britain.

00:29:32: Da scheint mir noch ganz viel Bewegung drin zu sein!

00:29:36: Und auch in der Brexit-Debatte?

00:29:37: Es war offenbar noch nicht das letzte Wort gesprochen.

00:29:40: Martin was nimmst du

00:29:41: mit?!

00:29:41: Ich nehme eine ganze Menge mit, vor allem auch leider wieder ganz viel pessimismus.

00:29:45: Schon wieder eine Folge wo wir auf einen Zustand, auf ein Land, eine Region gucken, der es nicht so richtig gut geht und können wir aber bei Porto & die Welt ja nichts für den Zustand der Welt Lost.

00:29:55: in Transition hat eine Tätität gesagt, gar nix mehr ist da united.

00:29:59: Und ich fand den Gedanken dass dieses ganze Vereinigte Königreich vielleicht eines Tages ja jetzt nicht morgen und nicht übermorgen noch die nächste Woche aber irgendwann mal tatsächlich auseinanderfliegen kann.

00:30:09: diesen Gedanken fand ich schon beunruhigen denn sie hatte auch gesagt den Brexit konnte man sich auch so lange nicht vorstellen bis er dann plötzlich passiert ist.

00:30:17: Sie hat übrigens auch ein ganz hinreißendes Buch geschrieben Die Britain heißt.

00:30:20: das kann man sehr empfehlen weil mir ging es auch sicher Bei einem Pessimismus und einer tiefen Analyse wirklich sehr, sehr gerne zuhört.

00:30:31: Und das war Port und die Welt für heute!

00:30:33: Wir haben aber auch noch eine Frage an Sie, liebe Hörerinnen und Hörern nämlich – was wünschen sie sich denn in Zukunft hier im Podcast?

00:30:40: welche Themen?

00:30:40: Sollts der Blick auf einzelne Länder oder auf Regionen eher sein wie heute mit UK oder in der jüngsten Folge mit dem Sahel?

00:30:47: Oder gefallen Ihnen die übergreifenden Metathemen besser?

00:30:51: Schreiben Sie uns das doch sehr gerne an IPEd.

00:30:57: Wir freuen uns von Ihnen zu hören und auch wenn Sie bei der nächsten Folge wieder zuhören, die wird mit sich nämlich genau einem solchen übergreifenden Metathema.