Dauerkrise im Sahel: „Die Region bricht wie ein Kartenhaus zusammen“ (mit Ulf Laessing)

00:00:00: Wenn Bamako jetzt fallen würde, das wäre eine Katastrophe.

00:00:02: Dann hätten wir so einen Sahel-Zone wo keiner richtig mehr regiert, wo es dann Jihadisten gibt.

00:00:07: Das wäre ein unregierbarer Streit im Land und das würde auf Europa mehr Migration

00:00:12: bedeuten.".

00:00:13: Die Sahel-Zone in Westafrika ist eine Region, in die wir nicht zu oft schauen.

00:00:17: dabei gibt es viele gute Gründe dafür.

00:00:21: In den vergangenen Wochen gab es gehäufte Angriffe von Jihadisten, die Militärregierung anscheinend die Kontrolle zu verlieren und die Warnungen vor einer verschaften humanitären Notlage nehmen zu.

00:00:31: Für uns ist das ein Anlass um über die Region zu sprechen – und darüber, wieso sie auch für uns in Europa wichtig sein muss!

00:00:38: Hier ist Pod und die Welt das außenpolitische Update der Zeitschrift Internationale Politik.

00:00:42: Ich bin Martin Bialecki

00:00:44: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:45: Schön dass Sie zuhören.

00:00:46: Nach mehreren Putschen im Sahel regieren dort Militär runter, sowohl in Mali als auch in Burkina Faso und Niger.

00:00:52: Vor knapp vier Jahren hat die ehemalige Kolonialmacht Frankreich ihren Militäreinsatz in Mali beendet und sich aus der sonstigen Region zurückgezogen – das Vakuum wird vor allem von russischen Söldnern gefüllt, wobei Russland wegen der Entwicklungen der vergangenen Monate und Jahre an Ansehen verliert.

00:01:08: Darüber und was aus alledem für Europa folgt, können wir mit einem der besten Experten für die Region sprechen.

00:01:13: Er leitet seit fast fünf Jahren das Regionalprogramm Saal für die Konrad-Adenauer Stiftung.

00:01:17: Herzlich willkommen Ulf Lessing!

00:01:18: Guten Morgen viel Dank!

00:01:23: Ende April gab es eine beispiellose Angriffswelle der dschihadistischen Gruppierung JNIM in Mali.

00:01:29: Sie versuchte unter anderem die Hauptstadt Bamako zu blockieren.

00:01:32: Wie erleben sie gerade vor Ort den Alltag die Sicherheitslage?

00:01:36: Ja, ich bin aktuell nicht in Bamako.

00:01:38: Ich war am Tag des Angriffs auf den Weg zurück und seitdem konnte ich leider nicht zurückkehren.

00:01:43: In Bamako es hat sich so ein bisschen stabilisiert.

00:01:45: der Flughafen ist auf die Regierung ist noch im Amt.

00:01:48: aber ja viele Menschen fragen sich wann der nächste Angriff kommt.

00:01:52: das ist endlose Eskalation von Krisen seit über einem Jahrzehnt und kein Ende ist in Sicht.

00:01:58: Genem ist ja seit einigen Jahren im Sahel schon auf dem Vormarsch.

00:02:01: Genemen soll Verbindungen haben mit Al-Qaeda, wie groß schätzen sie den Einfluss denn mittlerweile ein?

00:02:07: Ja, Geneme sind ein richtiger Machtfaktor und kontrollieren de facto einen Teil von Mali.

00:02:12: auch von Burkina Faso wird auch in Niger aktiv.

00:02:15: Sie sind schon sehr weit vorgeschritten in ihrem Projekt einen islamischen Staat zu bilden.

00:02:19: also sich kontrollieren ganze Dörfer, haben dann eine Parallelverwaltung, treiben Steuern ein und kommen islamische Richter.

00:02:26: Also das ist eigentlich die Hauptmacht.

00:02:28: Wir sind noch nicht ganz so mächtig für die Regierung aber sie machen sehr viel Fortschritte, sind jetzt auch im Süden Mali und sind zuversichtlich genug dass Sie jetzt auf die Hauptstadt der Regierung direkt angreifen

00:02:38: können.".

00:02:38: Und da gibt es unterschiedliche Einschätzungen wie gut die Regierung das Ganze noch unter Kontrolle habt?

00:02:44: Sie haben in einem Interview gesagt, Sie glauben, dass Mali endgültig vor dem Kollaps steht.

00:02:48: warum?

00:02:49: Wir haben uns das anguckt seit dem Jahr zwölf.

00:02:51: Sie geht es bergab, damals hatten auch Jihadisten und Tourette gewöhnt ähnlich wie am fünfundzwanzigsten April angegriffen sie hätten den Norden Mali's kurzzeitig eingenommen.

00:03:00: dann kam die französische Armee hat den Nord mit der Befreiheit die Bundeswehr da.

00:03:03: es wurden wirklich also Milliarden Gelder versinkt dort Entwicklungszusammenarbeit Blauhelm Truppen Französischer Terror einsatz jetzt die Russen.

00:03:12: aber es geht immer weiter berg ab weil Der Staat ist zu schwach und die Regierungskontrolle verschränkt sich mehr und mehr auf Bamako, die Hauptstadt.

00:03:19: Die anderen großen Städte in den ländlichen Regionen ist der Staat kaum oder war auch nie präsent.

00:03:24: Und da baut halt Genem oder aber auch der islamische Staat die zweite jährdistische Gruppe eben deutlich ihren Einfluss

00:03:31: auf.".

00:03:35: Ich

00:03:37: glaube, dass dieser Angriff auf die vorhergehende Blockade der Stadt Bamako und der Hauptstadt von Treibschifflieferung die Zustimmung zur Regierung gesteigert ist.

00:03:48: Die Menschen sind ansiedelte unzufrieden mit seiner Militärregierung, die wenig erreicht hat aber sie wollen auch nicht von Chariya reagiert werden.

00:03:55: es gibt keine Anzeigen von Protesten von Aufständen.

00:03:59: Das hatte Jeanim gehofft, dass in diesem Angriff den vorherigen Blockaden von Treibstoff da die Leute aufstachen können.

00:04:05: Dass es nicht passiert.

00:04:06: Insofern glaube ich das der Rückhalt für die Regierung noch da ist.

00:04:09: keiner will und Jadis regiert werden und keine will aus diesen früheren Regierungen, die zwar gewählt waren aber sehr korrupt und auch mal mit der ehemaligen Kolonialmacht Frankreich in Verbindung standen.

00:04:19: Sie sagen, keiner will von Dschihadisten, wie JNIM regiert werden.

00:04:22: Und sie haben auch schon erwähnt die haben sich zusammengetan mit den Touareg und das ist ja ganz interessant weil man eigentlich nichts gemeinsam hat aber eben den gemeinsamen Feind oder dieser gemeinsame Kampf gegen die Regierungen.

00:04:32: was denken Sie?

00:04:33: Wie stabil ist diese Zweckallianz?

00:04:35: Das ist nur ein taktisches Mindest wie im Jahr zwölf.

00:04:38: damals hat es noch ein paar Wochen gehalten.

00:04:40: dann haben die Jihadistinnen sich schnell der Touaregs entsorgt und jetzt haben beide Käfte gebündelt einfach um ein bisschen mehr Einfass zu haben.

00:04:47: Ganz im Norden, die Touaregs, haben wir die Stadt Kital eingenommen und das ist ja ein Hochbuch.

00:04:52: Das hätte Genem nicht alleine machen können.

00:04:53: da brauchen sie die Touaret.

00:04:55: Man arbeitet jetzt zusammen und so ist es auch häufig dasselbe Personal.

00:04:58: Und man denkt der Chef von Genev, das is'n malischer Touareg.

00:05:02: also er war früher was ja auch nur Touareggrebel, er war Separatist, irgendwann hat er den Schwenk gemacht zum Geodisten.

00:05:08: Also das geht alles so ein bisschen ineinander über auch wenn die Gruppen an sich eigentlich sehr unterschiedlich sind.

00:05:13: Die Touriker-Bellen wollen nur im Norden in Ruhe gelassen werden, um da ihren Schmuggelgeschäften weiter nachzugehen.

00:05:19: und Genem hat ein Projekt eine Art Kalifat zu

00:05:22: errichten.".

00:05:23: Was würde denn einen Umsturz in Dormaco bedeuten für die Menschen im Land?

00:05:28: Bamako ist der letzte Anker im Land.

00:05:30: Der Flughafen ist noch auf.

00:05:32: Da sitzt jetzt noch die Regierung.

00:05:33: Das heißt es kommen Lebensmittelimporte werden von dort organisiert.

00:05:36: das würde weiterer Strickrichtung Kollaps sein.

00:05:40: Wir haben es jetzt schon, dass diese ganze Saalregion vom West-Atlantik bis zum Roten Meer immer instabiler ist.

00:05:46: Da hat man den Sudan Krieg, Sudan zerfällt, daneben ist Chad überflutet mit sudanesischen Flüchtlingen.

00:05:52: und dann kommen die drei Sahel-Länder von Militär-Rietniger, Burkina Faso, Mali, die gerade sich noch so halten.

00:05:58: Aber wenn Bamoku jetzt fallen würde, das wäre eine Katastrophe, das wär wirklich ein weiterer Schritt.

00:06:03: Dann hätten wir einen Sahelzone wo keiner richtig mehr regiert, Geodisten gibt Menschen, Schmuggler, Drogenhändler.

00:06:10: Das geht alles in der Überkit-Nepa.

00:06:12: Also das wäre so ein unregierbarer Streit im Land und es würde auch Europa mehr Migration

00:06:17: bedeuten.".

00:06:18: Auf die Auswirkungen für Europa schauen wir gleich noch genauer.

00:06:20: Noch kurz bei der politischen Dimension und bei diesen drei Staaten Mali, Burkina Faso und Niga bleiben.

00:06:26: Die sind vor Kurzem aus der Westafrikanischen Wirtschaftsorganisation Ecovos ausgetreten haben eine eigene Allianz der Sahelstaaten gegründet.

00:06:33: also wir beobachten auch eine Fragmentierung.

00:06:36: was bedeutet das für die politische Stabilität in Westafrika?

00:06:39: Die

00:06:39: drei Länder haben sich alle von Frankreich losgesagt.

00:06:42: Frankreich war sozusagen die Ordnungsmacht im Sahel, die Franzosen haben viel gemacht um den literischen Einsatz, um die Länder zu stabilisieren.

00:06:49: Sie haben sich aber häufig so ein bisschen und diplomatisch verhalten auch mit Macron oder Auslagen wie die afrikanischen Staatschefs.

00:06:56: sollen sie sich mehr bedanken bei ihm?

00:06:58: Das hat dann für sehr viele Ärger gesorgt.

00:07:01: das ist der Grund dass es zum Bruch kam dieser drei Saarländer mit Europa, aber auch mit ECOVAS.

00:07:06: ECOVA wird sehr eng mit einigen Ländern wie Cote d'Ivoire verbunden, die eben eine sehr gute Beziehung zur Frankreich haben.

00:07:13: Sie wollten sich bewusst von Frankreich lösen und haben ihr eigenes Ding gemacht – die eigene Allianz, aber gut wie man drei der ärmsten Länder der Welt zusammennimmt.

00:07:21: Das ist jetzt dann automatisch nicht gleich eine richtige Macht.

00:07:25: Es ist eine sehr schwache Allianze, die da gegründet

00:07:27: wurde.".

00:07:28: Jetzt hat Burkina Faso ja angekündigt, die Zahl seiner Reservisten auf einhundert Tausend zu erhöhen.

00:07:33: Die Armee hat aktuell gerade mal zwölftausend Soldaten.

00:07:36: Was lässt sich da aus ableiten?

00:07:38: Welche Visionen verfolgen Burkiner Faso Mali und Niger und wie realistisch ist in dieser Vision?

00:07:45: Ja, die drei Länder haben nicht genügend Soldaten oder Sicherheitskräfte um diese riesigen Flächenstaaten zu verwalten.

00:07:52: Deswegen nutzen sie immer mehr Milizen die sozusagen so Hilfspolizisten-Hilfssoldaten, die dann bezahlt werden oder wie in Burkina Faso zwei Wochen Training bekommen und damit mit dem Gewehr an die Front geschickt werden.

00:08:05: Es gibt jetzt schon fünfzigtausend Freiwillige im Burkiner Faso.

00:08:08: Die haben den Konflikt sehr viel schlimmer gemacht, weil es sind keine ausgebildeten Soldaten.

00:08:12: Die werden praktisch wie Kanonfutter an die erste Front geschickt und lassen dann nach dem Angriff ihre Wut an den Zivilisten aus.

00:08:20: Also seitdem es diese Milizen da in Burkina Faso gibt, sind die Menschenrechtsverletzungen... ...die Tötung von Zivilistinnen sehr stark hochgegangen.

00:08:27: Das führt immer zu mehr Rekrutierung.

00:08:28: Weil die Jihadisten gehen ganz bewusst auf die Überlebenden zu und sagen hier kommt!

00:08:33: Ihr habt's ja gesehen, die massakrieren euch wir beschützen

00:08:35: auch

00:08:36: nicht.

00:08:36: Und ja leider hat Niga jetzt auch den Weg gewählt, auch eine Miliz aufzustellen.

00:08:41: Mali gibt's da schon seit über zwanzig Jahren.

00:08:43: also das ist ne gefährliche Tendenz.

00:08:45: mann Outsource-Sicherheit oder irgendwelche Partner die man nicht kontrollieren kann.

00:08:54: Das sind ja sehr... bedrückende Situationen, die Sie beschreiben.

00:08:59: Und wenn wir mal draufschauen, was das für uns aus einer europäischen Sicht bedeutet kann man natürlich sagen, allein schon aus altruistischen Gründen sollte einem das nicht egal sein in der Region und der Welt so im Chaos und in der Gewalt versinkt einmal, wenn so viele Zivilisten darunter leiden.

00:09:12: aber es hat ja eben auch konkrete Auswirkungen auf Europa.

00:09:16: wieso muss uns das interessieren?

00:09:18: Was im Saal passiert

00:09:19: ganz aktuell kann man sehen Schluckbewegung ist noch nicht sehr viel Bootsflüchtlinge, die mit Booten auf den kanarischen Inseln ankommen von Mauritania.

00:09:27: Da sind die Malier schon in den Top drei Nationalitäten.

00:09:31: Das war vorher nicht der Fall.

00:09:32: Malier sind eigentlich nicht Kandidaten nach Europawoll, maximal in die Nachbarländer und man ist das ja Heimat verbunden.

00:09:38: Aber das merkt man schon.

00:09:39: Es sind hundertfünfzigtausend Malier in den letzten zwei Jahren nach Mauritanien geflohen.

00:09:44: Viele vorgewalt von den Russen, die eben nichts zwischen Zivilisten Jihadisten unterscheiden, andere wegen weil der Konflikt sich weiter aufbreitet.

00:09:52: Also es wird uns irgendwann treffen.

00:09:54: genauso die Militär-Regierung in Niga hat diese Landroute von Niga nach Libyen auch wieder aufgemacht.

00:10:01: das schwer an Zahlen ran zu kommen die UNO Mauter leider.

00:10:04: aber auch da ist wieder mehr Migration.

00:10:06: also wenn dass dieser Staatsverfeiter sich weiter fortschreite dann werden wir mit Sicherheit auch mehr Migrationsbewegung Richtung Europa sehen.

00:10:13: Jetzt haben ja viele Menschen in Deutschland an den anderen europäischen Ländern so ein bisschen die Nase voll gerade, von schlechten Nachrichten aus der Welt.

00:10:20: Die Zeiten sagen sie sind schwierig genug, schlecht genug, die Ukraine haben sie nur aus und Iran das ist alles irgendwie mehr als genug an Problemen.

00:10:28: da könnte man sich jetzt nicht wirklich auch noch um Afrika kümmern.

00:10:31: wie Herr Lassink würden Sie dann solchen Äußerungen begegnen?

00:10:38: Vor euch hier kamen auch Schwierigkeiten, die Hauptstädten den einzelnen Länder zuzuordern.

00:10:42: Man weiß ja wenig und sie sind sehr arm.

00:10:44: Sie haben aber viel gemacht weil sie eben so die Durchgangsroute für Migrationflug Richtung Europa sind.

00:10:50: und ob wir es wollen oder nicht.

00:10:53: Teregierung können in Deutschland und Europa in Politik mit beeinflussen, weil sie eben mehr Migranten durchlassen oder mehr fliehen.

00:11:02: Weil die Lage so verzweifelt dort ist dass das rührt uns auch irgendwann treffen.

00:11:05: Also es gibt zu viele Krisen derzeit und man hat ja auch sehr viel im Saal probiert, da kann ich schon nachvollziehen, dass da eine gewisse Nüchterung und Müdigkeit ist.

00:11:14: Aber ja, wir sollten irgendwie versuchen dranzuwählen zumindest mit den Regierungen in Kontakt bleiben wie man anders gibt es nicht wollen auch nicht dass die Jädisten irgendwann das übernehmen dann.

00:11:23: Und jetzt abgesehen von den politischen Kontakten würde ich gerne noch mal kurz nachfragen lassen müsste man das dann besser erklären warum dieses Thema so wichtig ist auch für eine deutsche Bevölkerung?

00:11:33: denn wenn sie sagen die haben tatsächlich macht diese Regierungen über die man so wenig weiß nur vermeintlich weit weg sind.

00:11:39: Ist das ein Kommunikationsproblem?

00:11:41: Das Thema Afrika ist in der deutschen Politik.

00:11:44: Es ist nicht gerade so ein Gewinnerthema, das dann halt ein Problemkonflikt, alle denken gleich an Migrationenarmut.

00:11:50: also da will man auch hier noch mehr hören als es ja auch nicht die einzige Region die Migration produziert ist aber leider sehr wichtig.

00:11:57: durch den Saal gehen die zwei Hauptrouten aus Sub-Saharien, Afrika Richtung Nordafrika oder kanarische Inseln.

00:12:04: und Was dort passiert, das wird uns auch irgendwann betreffen.

00:12:09: Jetzt kommt natürlich auch noch die islamistische Bedrohung dazu.

00:12:12: Genem ist sehr fokussiert ab den Saal.

00:12:13: Die haben nie irgendwas in Europa geplant aber sie expandieren sehr stark.

00:12:18: Sie sind jetzt auch die Jihadisten an Schatze-Regionen und Nigeria die Dring-Richtung, Togo, Benin, Westafrikanische Küste vor und sind dabei ganz Westafrika zu destabilisieren.

00:12:30: Das wird dann uns auch Europat haben, seit der Handelspartner.

00:12:33: Länder wie Senegal und Cotiba sind jetzt noch stabil aber haben auch schon sehr viel Flüchtlinge aus dem Saal und das wird dann auch da irgendwann zu merken sein dass dann mehr Seniger lesen sagen gut Jetzt ist es zu viel Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt.

00:12:46: jetzt versuche ich meinen Glück um nach Europa zu kommen.

00:12:52: Also die Bedeutung dieser Region für Europa ist eigentlich eine sehr große, trotzdem haben sie auch schon beschrieben.

00:12:58: Es gibt vielleicht ein Desinteresse oder teilweise eben auch eine Überheblichkeit wenn Sie die Äußerungen von Macron zitieren.

00:13:03: Frankreich ist vor einigen Jahren aus der Region hat sich zurückgezogen man kann vielleicht sogar sagen es da eigentlich verjagt worden.

00:13:10: was würden sie denn sagen umgekehrt?

00:13:11: wie ist das Image Europas im Saal?

00:13:14: Weil die Menschen, gerade Deutschland hat ein sehr positives Image, sind ja der größte Geldgeber für Entwicklungssamarbeit.

00:13:20: Russland arbeitet sehr stark um auch jetzt das Image zu ändern Europa auf die gleiche Anti-Frankreich-Schiene zu heben.

00:13:26: Das ist noch da aber grundsätzlich wird Deutschland noch positiv gesehen.

00:13:30: Das Problem so bisschen mit der Europäischen Union ist wie sie richtig sagen Frankreich musste gehen.

00:13:35: Die Franzosenwolle war nicht, dass jemand anders aus Europa jetzt hier viel macht.

00:13:38: Die Franzose sind überzeugt, dass diese Regime irgendwann zusammenbrechen und die nafe Regierung darum bitten werden, das Punkt gleich zurückkommt.

00:13:45: Das ist so die französische Grundgedanke.

00:13:47: Und da müssten jetzt andere Länder eben auch versuchen, den Gegenzustand in Italien zum Beispiel sehr aktiv zu sein.

00:13:53: Die sind natürlich besorgt wegen Migrationen.

00:13:55: Andere wie Deutschland-Anderländer wollen sagen dann halt auch wir wollen im Saal weitermachen, aber wir wollen auch jetzt nicht unsere französsischen Freunde verkrachten, weil andere Krisen haben, wo wir Frankreich brauchen auf der EU-Ebene, Ukraine.

00:14:08: Also das ist eine komplizierte Fechtlage.

00:14:12: muss auch sagen dass die Regierung gerade nie gar nicht gerade sehr interessiert sind mit Europa viel zu wachen.

00:14:17: also selbst wenn Deutschland jetzt mehr versuchen würde werden da die Einflussmöglichkeiten eher begrenzt vermutlich.

00:14:25: Wie ist denn im Lichte der aktuellen Ereignisse das Verhältnis von Frankreich zu den Ländern im Saal?

00:14:31: Das ist schlecht, das muss man einfach so sagen.

00:14:33: Frankreich hat sehr viel gemacht.

00:14:34: Muss man leidlos anerkennen.

00:14:36: Wirtfahrt viele Unternehmer waren hier.

00:14:38: Wirkt uns zusammenarbeit und die tierische Hilfe.

00:14:40: Viele Dinge geht die Frankreich gemacht hat!

00:14:42: Das Problem mit Frankreich, Sie haben sich nie so mental von Ihren ehemaligen Kolonien gelöst.

00:14:47: Haben sich da immer irgendwie zuständig gesehen, dass eine gewisse Obsession die Franzosen mit ihren ehemalen Kolonieren haben.

00:14:53: Sie denken nur sie verstehen was da passiert und sie sollten gefragt werden wenn die EU etwas machen will.

00:14:58: Und das kommt auch dazu, dass viele Franzose mit einer gewissen Allerganz dort auftreten.

00:15:02: Ich auch als Deutscher, als ich da ankam war, ich echt schockiert.

00:15:05: Was ist denn das hier?

00:15:06: Der französische Botschafter der versieht sich ja auf einer Ebene wie der Staatspräsident Das geht halt runter bis zum französischen Unternehmer und Entwicklungshelfer.

00:15:15: Also das hat sehr viel Porzellanz erbrochen, es kann schon sein auf politischer Ebene dass Frankreich wieder mehr Kontakt hat.

00:15:21: Sie haben's auch gerade probiert.

00:15:22: Macron war grade in Nairobi, hat einen großen Gipfel gemacht um da über Ostafrika wieder reinzukommen nach Afrika.

00:15:30: In Westafrika bin ich eher noch skeptisch, das müsste wirklich so ein bisschen so'n Umdenken auf franzöischer Sicht.

00:15:35: wo ging wie man sich da präsentiert?

00:15:37: Und ich glaube das ist erstmal das Tisch zu zerwissen

00:15:41: Wenn Sie das so beschreiben, da ist viel Porzellan zerbrochen worden von Frankreich.

00:15:44: Es war ja auch ein bisschen eine Vorlage oder etwas was auch Russland genutzt hat um antikolonialistische Ressentiments zu bedienen.

00:15:52: und Russland nutzt natürlich auch das Vakuum was Frankreich zurückerlassen hat.

00:15:56: um da weiter vorzudringen die russischen Söldner.

00:15:58: die sogenannt Wagnergruppe war lange Zeit aktiv dass in den Nachfolgeorganisationen ist das Afrika-Corp.

00:16:03: diese Angriffe der Jihadisten über die wir am Anfang gesprochen haben inwiefern schaden die aber jetzt auch dem russischem Image im Saal?

00:16:09: Russland, wie Sie richtig sagen, hat eigentlich nur einen Saal angekommen.

00:16:12: Weil die Franzosen kommunikativ Fehler gemacht haben und dann in Putin eine Chance sah dort sich anzubieten.

00:16:19: Es war auch gerade die Zeit nach dem Abzug der NATO aus Afghanistan.

00:16:23: Wir haben alle die Bilder gesehen im Flughafen Kabul.

00:16:25: Die Mali hatten Panik, die Franzonen ziehen ab.

00:16:27: Wer rettete uns jetzt?

00:16:29: Und da waren eben die Russen Zerstelle!

00:16:30: Sie haben dann die Mali eine Fehler gemacht den Russen zu glauben was sie erzählt haben dass sie Jetzt hier der eigentliche Partner sind.

00:16:38: Die Russen haben ja viel versprochen von Getreide, Lieferungen, Benzin, Wegungsprojekte und Sicherheit.

00:16:43: Und das hat sich so wie eine Vater-Morgana in der Wüste herausgestellt.

00:16:47: Sie haben zwar gekämpft die Russen, im Aktuellen, bis zu ca.

00:16:52: des Vagnergruppes.

00:16:54: Aber sie haben den Konflikt schlimmer gemacht als ihre Brutalität.

00:16:57: Es war wie so ein Rekotierungsprogramm für die Jihadisten.

00:17:00: Im offenen Kampf waren die Russen immer sehr schlecht, das hatten sie ja schon mal, zwanzig-vierundzwanzig gab es in der Lage im Norden, Dutzende Wagner Söldner wurden getötet.

00:17:09: und jetzt als es darauf ankam, dass dieser Angriff war am Norden oder dem ganzen Land, am fünfundzwanziger April, da konnte man von Russland gar nichts sehen.

00:17:17: Die sind aus mehreren Städten im Nord, kampflos abgezogen und sah diese Bilder, wie sie da noch gedemütigt wurden gefilmt als die aus Kidal abzugen.

00:17:27: Also da hat sich Mali einfach verzockt und die haben mich zu viel geglaubt, dass die Russen da viel bewegen würden.

00:17:34: Und ich denke das werden versuchen die Gierungen irgendwie zu sichern.

00:17:39: aber der Image Schaden ist in jedem Fall da.

00:17:41: Ich glaube nicht, dass es Afrika-Kur noch viele Kunden in Afrika finden wird.

00:17:45: Wenn es die Russen nicht so richtig können und die Franzosen nicht so wirklich sollen, wer drängt denn dann als Partner da in die Inesalzone?

00:17:52: Wer bietet sich da an.

00:17:53: Die Chalkai verkauft Drohnen aber ist auch sehr darauf gedacht, nicht irgendwie militärisch einzugreifen.

00:17:59: China verkauft auch Waffen, gepanzerte Fahrzeuge oder Daher geschützte Aber auch die wollen da nicht zur Daten auftreten.

00:18:06: Das ist das Problem jetzt.

00:18:08: Da haben die Franzose wirklich viel Positives gemacht.

00:18:10: ihre Anti-Terror Mission im ganzen Saal hat viel stabilisiert.

00:18:14: Die Russen weggehen, ich wüsste nicht wer sich da noch engagieren soll.

00:18:17: Die Amerikaner haben so ein bisschen angedeutet sie könnten helfen mit Aufklärung durch Satelliten und so weiter um dann zum Paar Ziele den Malien zu geben wo die Gerdisten sind.

00:18:27: aber das ist wirklich diese Tragödie.

00:18:29: Ich glaube nicht dass Europa oder selbst Frankreich zurückkommen würde selbst wenn die Chance da ist weil die Lage ist so aussichtslos Und es wird niemand geben der das was von maligen Briechblatt versunken wird zu retten.

00:18:41: Es wurden ja wirklich Milliarden-Summen, da stimmt dreißig mal das mal zusammenrechnet.

00:18:46: Der französische Anti-Terror-Einsatz kostet an den Milliarde Euro pro Jahr, die waren zehn Jahre der Art in dieser Uno-Mission wo die Bundeswehr dabei war.

00:18:55: Das war jedes Jahr mehrere Milliarden Euro.

00:18:59: wir haben glaube ich Entwicklungszusammenarbeit Projekte von fünfhundert Millionen pro Jahr also wirklich Milliarden reingepumpt worden ohne dass es was rausgekommen ist.

00:19:07: deswegen bin ich skeptisch, dass da noch irgendwann von außen nach den Russen kommen wird, um da sein Glück zu probieren.

00:19:16: Das heißt aber wenn ich sie richtig verstehe, deuten Sie es so dass die Strategie der EU und auch Deutschlands ist?

00:19:21: Wir haben uns genug die Finger verbrannt und wir ziehen uns zurück.

00:19:24: Man versucht schon noch in Kontakt sogar.

00:19:26: Die Regierungen sind halt sehr schwierig, sie wollen nicht unbedingt und man muss einfach realistisch sein.

00:19:31: also wirklich bin ja jetzt hier.

00:19:33: Abidjan kann nicht nach Bamako zurück.

00:19:35: Das liegt daran, weil das auswärtige Amt hat so eine Krisenstufe für Firmali erlassen, dass es in deutscher Akteure auch wie die GEZ, KfW und andere Stiftungen mit der Sandspersonal vor Ort sein können.

00:19:47: Vielleicht sagen wir das noch kurz dazu?

00:19:48: Abidjahn ist in der Elfenbeinküste.

00:19:50: In

00:19:51: den

00:19:51: Kottiwaa genau.

00:19:53: In Niga am Nachbarland haben wir aktuell... Da gibt's zwar noch ne deutsche Botschaft, da war nur Ortskräfte kein insandes Personal.

00:19:59: Da gab's auch Entführungsrisiken.

00:20:01: Also ja, es ist unsere Einführungsmöglichkeiten.

00:20:05: Wir wollen was machen aber es scheidet einfach an den gegebenen politischen Verhältnissen und der Sicherheitslage.

00:20:10: am Ende sind wir dann im Prinzip Zuschauer.

00:20:13: Wenn man an dieser Rolle was ändern könnte und dir nicht nur Zuschauer wären als Europäerinnen und Europäern, was wäre denn dann vordringlich?

00:20:22: Militärische Unterstützung?

00:20:23: ja wahrscheinlich eher nicht.

00:20:24: Aber was könnte man dann konkret machen?

00:20:26: Wäre es eher humanitäre Hilfe während des Anti-Desinformationskampagnen oder Wirtschaftskooperationen oder Sie haben ja sehr lange da gelebt oder etwas ganz anderes?

00:20:36: Ja also ich denke humanitär Hilfe ist mit Sicherheit eine Priorität.

00:20:39: wir haben fast vierhunderttausendmalische Flüchtlinge in Mauritania, die wollen auch nicht nach Europa.

00:20:45: Aber man sollte ihnen schon die Lebensbedingungen geben, dass sie vernünftig leben können und vielleicht dann etwas neu aufbauen.

00:20:51: Dass Sie zurückkehren können ist eher unwahrscheinlich und ja ... Die UNO muss sehr stark kürzen weil die USA an der Trump haben sich zurückgezogen, die Europäer kürzten.

00:20:59: also das ist mit Sicherheit humanitäre Hilfe auf dem anderen Ende des Sahel im Schad anderthalb Millionen Flüchtlingen aus dem Sudan da geht der UNO auch langsam was Geld aus.

00:21:09: Das ist mit Sicherheit eine Priorität.

00:21:11: Wirkungssammel macht wirklich Sinn, sollte man wirklich weitermachen weil das hilft an den Menschen und man soll ja die nicht dafür bestrafen dass sie nun von schlechten Regierungen regiert werden.

00:21:20: Militärisch glaube ich nicht, dass wir da noch viel machen können.

00:21:25: Der Konflikt ist ein Stadium wo man militärisch wenig machen kann.

00:21:28: Es sind jetzt Parallelgesellschaften aufgebaut worden von Jihadisten.

00:21:32: Die sind dazu stark Und auch wie die einmalische Armee kämpft nicht mal förderungswürdig.

00:21:38: Entweder laufen sie weg und lassen das ganze Material zurück, was man jetzt ganz gut sehen konnte im Norden, dass die von anderen Stärken bekommen oder Sie lassen ihre wuträufige National-Zivilbevölkerung aussehen für die Russen.

00:21:49: also das ist ein schwieriger militärischer Partner.

00:21:52: deswegen aber ganz klar humanitäre Hilfe.

00:21:55: mit Sicherheit entwickelt es einmal.

00:21:56: wenn es noch irgendwie geht dann was ich das dann sicherlich ansetze auch auf politischer Ebene würde ich in Kontakt bleiben.

00:22:03: Die Russen werden irgendwann abziehen und die Regierung werden auch irgendwann mal sich wandeln oder werden wieder mehr mit Europa machen

00:22:09: wollen.".

00:22:14: Jetzt haben wir schon ganz viel über die politische Situation, die militärischen Konflikte gesprochen.

00:22:18: Diese Region ist aber auch ganz massiv von den Folgen der Klimakrise betroffen.

00:22:23: Inwiefern verändert das?

00:22:25: Oder verschlimmert das auch die Lage und die humanitäre Versorgung im Land?

00:22:29: Ja es kann man ganz gut beobachten dass die Müsse immer weiter ausbreiten Menschen immer gezwungen sind, die eigentlich vier Hürden, die im Norden Malis waren, immer mehr ins Zentrum drängen.

00:22:38: In Südde Region auch Bukina Faso.

00:22:40: also der Klimawandel verschlimmert die ganze Region noch.

00:22:43: es gibt entweder gar kein Wasser Es ist häufig derfalls, man kann einen Ecker nicht anbauen oder es gibt viel zuviel.

00:22:50: Das ist das Paradox, wir haben in Bamako auch in anderen Ländern im Saal andauern Überschwemmungen.

00:22:55: Ganz die Städte saufen da praktisch ab.

00:22:57: Das Klima wird unberechenbarer und das verstärkt noch mal diese ganzen anderen Krisen wie humanitäre Kinder gehen nicht mehr zur Schule Unsicherheit.

00:23:07: Also ja, das ist ein tolles Schamix, der sich da zusammen baut.

00:23:11: Ihre Zeit im Sahel neigt sich ja jetzt dem Ende zu.

00:23:14: Im September geht es nach Beirut, jetzt ist es für eine Bilanz bestimmt noch viel zu früh.

00:23:18: aber wenn sie auf ihre bald fünf Jahre zurückschauen was war denn das Beste und was hätte auf gar keinen Fall passieren dürfen?

00:23:25: Ich bin dann im Land noch viel rumgereist, die Gune Stadt in Zentralmali.

00:23:37: Tolle Sehenswürdigkeiten diese alten Moscheen und da konnte man sich im Land bewegen.

00:23:42: es gab auch noch die UNO-Mission.

00:23:43: ich war dann noch ein paar mal im Norden den Gau bei der Bundeswehr einen Moptienzentrum.

00:23:47: das war wirklich wie so Wettrennen gegen die Zeit.

00:23:50: Ich habe jetzt gerade noch geschafft nach Tenbuktu zu kommen, diese legendäre Stadt in der Wüste und das war wirklich das frustrierendste.

00:23:57: Man konnte diese Krise sehen wenn ich im Jahr zwanzig-einundzwanzig sagen würde vermerkt zu heute war das eigentlich noch völlig normal.

00:24:03: da konnte man in Bamako haben sich einigermaßen noch gut bewegen.

00:24:07: und so jetzt die verneinenden Ausländer, die da sind, die bewegen sich nur zwischen ihrer Wohnung und dem Arbeitsplatz.

00:24:13: Das Influenzrisiko ist recht hoch geworden.

00:24:15: also das muss man schon sagen es ist schon Dramatisch.

00:24:18: das Schlimme ist, dass es ja nicht so einen Konflikt, den sie jetzt seit Jahrzehnten gibt wie beispielsweise in Libyen.

00:24:23: Die Revolution mit Gaddafi war weg, zwanzig Elfner kommt zum ersten Mal wie wir zurück.

00:24:29: für viele Menschen sind, ist das noch alles sehr nahe.

00:24:33: Im Januar gab es einen Musikfestival in Timbuktu und gerade machen wir jetzt dreizehn bis vierzehn Jahre.

00:24:40: So eine kurze Zeit hat die ganze Region so zusammengebracht.

00:24:43: Das hat es eigentlich kaum auch in anderen Weltregionen gegeben.

00:24:46: Und das macht es für die Menschen so dramatisch.

00:24:49: Es hat mich auch nachhaltlich beeindruckt.

00:24:51: Ich hatte früher als Journalist viel.

00:24:54: für verreutes Kriegseinsätze mitgemacht in Iraken, den Amerikaner und der jüdische Revolution.

00:25:00: Und Mosul mit Eis.

00:25:02: Aber das war so eine Region wie ein Kartenhauszusammenbrich.

00:25:06: Das fand ich schon sehr... Also das hat mich nachhaltig

00:25:09: beeindruckt.".

00:25:10: Es sagt Ulf Lessing, Leiter des Regionalprogramms Sahil der Konrad-Adenauer Stiftung.

00:25:15: Vielen Dank, Helsing!

00:25:22: Und wie zum Ende einer jeden Folge lassen wir nochmal Review passieren, was wir gerade besprochen haben und was das Gespräch mit uns gemacht hat.

00:25:29: Also ja, es ist super bedrückend und auch deprimierend weil das einfach so perspektivlos ist.

00:25:34: Und ich eigentlich vor allem daraus mitnehme man kann jetzt gerade nicht so richtig was machen zumindest hier in Europa.

00:25:41: Ich finde trotzdem gut und wichtig dass wir uns da so intensiv mit beschäftigt haben Weil es ja auch interessant ist wie viele Parallelen es gibt zum Beispiel mit Blick auf diese enttäuschten Erwartungen an Russland.

00:25:50: Das fand ich schon noch mal sehr wichtig dass Wir dahin geschaut haben weil wir ähnliche Entwicklungen ja auch gesehen haben in Syrien im Iran wo dass sich eigentlich Russland dann eben nicht als verlässlicher Partner erwiesen hat.

00:26:01: Interessant fand ich auch, dass wir wieder mal eine EU haben die einfach also deren Mitgliedsstaaten sehr unterschiedliche Interessen verfolgen und deswegen auch nicht so eine richtig einheitliche Strategie findet und das es auch ein Beispiel ist für die Kurzsichtigkeit weil natürlich werden uns diese Themen nicht nur in Sachen Migration immer wieder begegnen und deswegen wäre's gut wenn da ne langfristigere Strategie gäbe.

00:26:24: Martin Wie ging's dir?

00:26:25: Genauso wie dir, Katharina.

00:26:27: Das war eine Folge, wo ich mir die ganze Zeit dachte, hm... Wie kann man dann noch irgendwie auf das Zuversichtliche kommen hier?

00:26:33: Das gibt es gerade nicht so richtig!

00:26:34: Trotzdem ist es richtig solche Themen sich anzugucken und da sehr tief reinzutauchen denn wegschauen bringt ja auch nichts.

00:26:40: Du hast gesagt, er hat auch gesagt was dort passiert wird uns irgendwann treffen.

00:26:44: Das waren wörtliches Zitat sogar und dass man die Menschen bitte nicht dafür bestrafen soll, dass sie schlecht regiert werden.

00:26:51: Das wäre für mich nochmal so ein Ansatz zu sagen Mensch Entwicklungszusammenarbeit hat ein total schlechtes Image, auch in Deutschland mit Blick auf den Haushalt etc.

00:26:57: und wird massiv gekürzt.

00:26:59: dabei wäre das gerade einen Ansatz zu sagen man kann Menschen eben konkret helfen in Ländern die nur vermeintlich weit wechseln weil die Probleme einfach irgendwann zu uns kommen werden.

00:27:09: ich hatte den Eindruck dass der Wettloff gegen die Zeit den er beschrieben hat, dass Wolf Lessing den verloren sieht und seinen Schluss zitiert dass eine ganze Region in einem solchen Tempo zusammenbricht dass es praktisch einmalig sei auch wenn man in anderen Regionen unter der.

00:27:22: Wir haben wirklich viel Erfahrung als Kriegsreporter.

00:27:24: Schaut, das fand ich schon bitter aber wie gesagt weg schon hilft nix und deswegen fand ich es gut und richtig eine sehr wertvolle Folge auch für unseren Podcasts Und das war Potentiewelt für heute!

00:27:40: Wir hören uns wenn Sie mögen in zwei Wochen wieder.

00:27:42: wir freuen uns über Feedback und Überbewertungen in den Podcatchern ihrer Wahl oder auch bei YouTube.

00:27:49: Ich bin Martin Bialecki.