Wie hältst du’s mit dem Globalen Süden, lieber Westen? (mit Magdalena Kirchner)

00:00:00: Wir müssen natürlich bei dieser Diskussion Globaler Süden, Globaler Norden oder auch

00:00:04: BRICS und der Rest uns dahingehend einmal ehrlich machen, dass wir soweit voneinander nicht

00:00:09: sind.

00:00:10: Also die meisten BRICS-Staaten sind Mitglieder der G20.

00:00:12: Die wirtschaftliche Integration gerade zwischen Europa und den BRICS-Staaten ist extrem

00:00:17: hoch.

00:00:18: Eine neue Folge von Pod und die Welt mit mir, Martin Bialecki, Chefredakteur der Zeitschrift

00:00:24: "Internationale Politik" und mir Katharina Peetz, freie Journalistin.

00:00:27: Wir sprechen wieder über Außenpolitik und wir versuchen gemeinsam mit unserem Gast die

00:00:31: Frage zu beantworten: Was hat die eigentlich mit unser aller Leben zu tun?

00:00:35: Genau, und heute soll es um das Verhältnis des Westens zum sogenannten Globalen Süden

00:00:40: gehen.

00:00:41: Anlass dafür ist der nahende Gipfel der BRICS-Staaten.

00:00:43: Diese BRICS-Gruppe bestand ursprünglich aus Brasilien, Russland, Indien, China und Südafrika,

00:00:48: daher der Name.

00:00:49: Und seit Januar 2024, da hat sie vier neue Mitglieder.

00:00:52: Das sind Ägypten, Äthiopien, Iran und die Vereinigten Arabischen Emirate.

00:00:57: Jetzt gibt es verschiedene Ansichten darüber:

00:00:59: Was sind die BRICS eigentlich?

00:01:01: Was wollen sie sein?

00:01:02: Manche sagen, es ist einfach nur einloser Zusammenschluss einer Staatengruppe.

00:01:05: Andere sagen, es sei ein gezielt anti-westliches Bündnis.

00:01:08: Einige BRICS-Staaten sind Demokratien, andere werden autoritär regiert.

00:01:12: Einige sind in der Tat anti-westlich eingestellt.

00:01:15: Andere arbeiten lange und gut schon mit westlichen Staaten zusammen.

00:01:18: Wenn das Ziel der BRICS also ist, dem Westen seine Vormachtstellung streitig zu machen, dann

00:01:22: agieren die BRICS-Staaten zumindest ziemlich ambivalent.

00:01:25: Der Gipfel dieser BRICS-Staaten findet vom 22. bis 24. Oktober im russischen Kazan statt.

00:01:31: Und wir wollen heute darüber sprechen, warum dieses Treffen bedeutend ist für die Welt

00:01:34: der Außenpolitik und für uns alle.

00:01:37: Dahinter steht eine der großen Gretchenfragen dieser Zeit.

00:01:40: Wie, lieber Westen, hältst du es mit dem Globalen Süden?

00:01:43: Auf einer abstrakten Ebene geht es dabei also um Fragen der Weltordnung beim Thema BRICS.

00:01:48: Wir finden es wichtig, darüber zu sprechen, weil in der Welt im Wandel Deutschland neue

00:01:51: Partner braucht.

00:01:52: Denn mit den USA, mit Frankreich oder auch im Verhältnis zu Russland natürlich, da hat

00:01:56: sich sehr, sehr vieles verändert.

00:01:58: Und das hat Folgen für unser Leben, nicht nur für die Außenpolitik allgemein, sondern

00:02:02: auch ganz konkret für Energiekosten, Arbeitsplätze, Fragen des Fortschritts, der Gerechtigkeit

00:02:06: und vieles mehr.

00:02:07: Und wir freuen uns sehr, dass wir über all diese Themen heute mit Magdalena Kirchner

00:02:10: sprechen können.

00:02:11: Sie leitet den Europapereich bei der Stiftung Mercator.

00:02:14: Hallo Frau Kirchner.

00:02:15: Hallo Frau Peetz.

00:02:17: Vielleicht gehen wir zu Beginn nochmal ganz kurz einen Schritt zurück und fangen mit

00:02:23: dem Globalen Süden insgesamt an.

00:02:25: Dieser Begriff, damit sind viele schon unglücklich.

00:02:28: Wie stehen Sie dazu, was soll er beschreiben?

00:02:30: Also der Begriff ist in der Tat unglücklich, weil er aus allen Seiten kritisiert werden

00:02:37: kann.

00:02:38: Aber trotzdem benutzt wird, weil es bisher noch keine wirklich gute Alternative gibt.

00:02:43: Für mich persönlich beschreibt er eigentlich zwei Dynamiken.

00:02:47: Eine wirtschaftliche, die eigentlich zeigen soll eben historisch, auch vor dem Erbe der

00:02:52: Kolonialisierung, dass es immer noch einen Nachteil gibt für Staaten, die eben außerhalb

00:02:58: der Welt der Industriestaaten ihren Weg in die wirtschaftliche Entwicklung finden müssen,

00:03:03: die weiterhin strukturell benachteiligt werden.

00:03:06: Und das andere ist aber natürlich unsere aktuelle Diskussion, wo wir auch uns vielleicht

00:03:11: geopolitisch in unterschiedlichen Lagern finden und politische Gegensätze haben.

00:03:16: Und diese beiden Konzepte gehen miteinander durcheinander sehr oft.

00:03:20: Sie werden auch von den jeweiligen Akteuren unterschiedlich und gezielt und auch politisch

00:03:25: benutzt.

00:03:26: Aber sie zeigen eben eine Herausforderung, die wir haben, unsere Beziehungen heutzutage

00:03:30: weltweit zu definieren.

00:03:32: Ist das denn, Frau Kirchner, ein einloser Club, diese BRICS-Staaten?

00:03:36: Wie müssen wir das einsortieren?

00:03:37: Vielleicht können Sie uns dabei ein bisschen helfen.

00:03:39: Ist das ein loser Club?

00:03:40: Ist das eine feste Vereinbarung?

00:03:42: Ist das ein richtig anti-westliches Bündnis oder wie müssen wir uns das vorstellen?

00:03:46: Ein loser Club ist es, weil es hat keinen Generalsekretariat, es hat keine Grundakte,

00:03:52: es gibt keine Institutionalisierung.

00:03:54: Man kann das, glaube ich, ganz gut mit den G20 vergleichend, da rotiert die Präsidentschaft.

00:03:59: Es gibt also sozusagen noch keine wirklich feste Adresse und keine klaren Regeln.

00:04:04: Aber es ist kein loser Club, denn die Eintritts- und die Zugangswege, die sind schon ziemlich

00:04:10: deutlich.

00:04:11: Es ist ein Club, der von innen nach außen gesteuert wird, gerade jetzt eben in der Diskussion

00:04:15: auch der Erweiterung.

00:04:16: Und es gibt eben ein starkes Interesse auch von denen, die dazu gehören, auch zu kommunizieren,

00:04:21: dass sie teils dessen und sich eben als Teil einer gemeinsamen Gruppe verstehen.

00:04:26: Von daher ist das, glaube ich, am besten mit den G20 zu vergleichen.

00:04:29: Man hat die Idee einer gemeinsamen Vision, einer gemeinsamen Vorgehensweise, aber es ist

00:04:34: keineswegs eine fest institutionalisierte Organisation.

00:04:38: Wenn wir mal darauf schauen, wie die BRICS sich entwickelt haben.

00:04:46: Man hatte so 2022, 2023 so das Gefühl, da ist wirklich was im Aufwind, da kann wirklich

00:04:51: was passieren.

00:04:52: Die starten richtig durch, auch jetzt nach dieser Beschluss der Erweiterung.

00:04:55: Wie schätzen Sie, dass aktuell ein ist, davon nicht mehr viel geblieben?

00:04:58: Ich denke, das werden wir eben jetzt sehen.

00:05:01: Wir haben sehr viel Musik in den BRICS.

00:05:03: Ich glaube, das ist schon mal sehr deutlich.

00:05:05: Es gibt sehr viel Aufmerksamkeit und es gibt zwei Strömungen, die aber dem Instrument

00:05:09: der Aufmerksamkeitserregung eigentlich dienen.

00:05:12: Wir haben die einen, allen voran natürlich China, aber auch Russland und jetzt natürlich

00:05:16: auch Iran.

00:05:17: Staaten, die vielleicht eher isoliert sind oder sich vielleicht dem Vorwurf aussetzen

00:05:22: müssen, dass sie isoliert sind, die dadurch zeigen und demonstrieren können: Hey, wir

00:05:26: haben viele Freunde, die sind auch mächtig und wir sind hier Teil einer starken Bewegung.

00:05:30: Und dann gibt es da eine andere Gruppe, beispielsweise Indien, Brasilien, Südafrika und vielleicht

00:05:35: auch die Türkei, wenn sie es schafft sozusagen, diesem Club beizutreten, die dadurch eigentlich

00:05:39: auch an ihre bisherigen Partner signalisieren: Hey, wir haben Alternativen, wir haben auch

00:05:44: andere Optionen, wir sind sozusagen vorbereitet, vielleicht auch auch eine Verschärfung der

00:05:48: geopolitischen Lage.

00:05:50: Beides führt dazu, dass sehr viel über BRICS gesprochen wird.

00:05:53: Beides führt aber auch dazu, dass institutionell nicht so viel passiert, weil die schwierigen

00:05:58: Aushandlungsprozesse so eben auch vermieden werden können.

00:06:01: Stichwort Aushandlungsprozesse: Nun waren Sie kürzlich in China, sind gerade zurückgekehrt.

00:06:05: Wie groß ist denn die Dominanz von China innerhalb dieser BRICS-Gruppe und im Globalen Süden

00:06:11: generell?

00:06:12: Also das ist natürlich ein Vorwurf, den man China machen kann, dass sie zwar BRICS

00:06:17: vorantreiben und sagen, das ist eine völlig neue Organisation, aber wenn man das mit USA

00:06:22: geführten Bündnissen vergleicht, wie beispielsweise der NATO, ist der chinesische Fußabdruck in

00:06:27: den BRICS schon sehr, sehr stark und auch gewollt.

00:06:30: China ist der größte Player in den BRICS, 70 Prozent der Wirtschaftsleistung des Verbundes

00:06:35: kommt allein aus China.

00:06:36: China ist für alle Beteiligten der wichtigste Handelspartner und ist auch dominant in den

00:06:41: internen Verhandlungen.

00:06:43: Allein auch in dieser Frage, eben die Erweiterung, zeigt sich eben auch, dass ähnlich wie beispielsweise

00:06:48: die USA das früher auch gemacht haben, gezielt China versucht eben möglichst starten mit

00:06:55: in den Club zu holen, die die Verhandlungsmasse von China weltweit stärken.

00:06:59: Also die Dominanz von China ist einerseits ein wichtiger Anziehungspunkt für BRICS,

00:07:04: aber eben auch eine schwere Last für die Organisation, weil die versprochene Gleichwertigkeit

00:07:09: eben auch nicht eingehalten werden kann.

00:07:12: Und China ist ja auch einer der größten Kreditgeber.

00:07:15: Welche Rolle spielt die Schuldenkrise?

00:07:17: Viele Staaten des Globalen Südens sind massiv überschuldet.

00:07:20: Welche Perspektiven sehen Sie da?

00:07:22: Also auch das ist natürlich um zurückzukommen auf diese große Grundfrage Globaler Süden,

00:07:26: Globaler Norden.

00:07:27: Das ist eigentlich ein Problem zwischen dem Norden und dem Süden, die Verschuldung,

00:07:32: vor allem eben durch Kreditegeber aus dem Norden und die Schuldenlast im Süden, aber

00:07:37: auch hier hat sich eben das Spiel auch ein bisschen gewandelt.

00:07:40: Gerade in Afrika, ächzen Staaten wie beispielsweise Kenia unter einer chinesischen Schuldenlast

00:07:46: und die Konditionen sind keineswegs freundlicher als sie von westlichen Gebern zu erwarten werden.

00:07:51: Auch hier ist eine große Erwartung, glaube ich, an die BRICS, dass sie dieses Thema

00:07:55: Schulden angehen.

00:07:57: Aber die muss man natürlich dahingehend managen, dass China sich sehr oft in diesen Diskussionen

00:08:01: auch auf der anderen, einer G7-Rolle vergleichbaren Position wiederfindet.

00:08:06: Wenn wir, Frau Kirchner, ein bisschen schauen auf den Globalen Süden als ein Player in der

00:08:15: Weltordnung, da muss man natürlich auch auf den Nahostkonflikt gucken.

00:08:18: Es ist ja überhaupt noch nicht absehbar, was für Auswirkungen dieser Konflikt haben wird. Dass er massive gravierende Auswirkungen jetzt schon hat, ist klar. Aber wie das alles weitergehen wird,

00:08:22: weiß man noch gar nicht. Sind die BRICS als selber, als ein neuer Player in einer Weltordnung denkbar,

00:08:28: die ja von vielen als multipolar bezeichnet wird?

00:08:32: Vor allem auch durch die Erweiterung sind die Positionen innerhalb der BRICS Plus ja natürlich noch diverser geworden.

00:08:38: Wir haben, wenn man jetzt allein auf den Gaza-Konflikt schaut, Staaten mit sehr stabilen Beziehungen zu Israel,

00:08:44: die Vereinigten Arabischen Emirate, aber natürlich auch Indien. Und wir haben mit dem Iran natürlich genau das Gegenteil auch noch in der Gruppe.

00:08:52: Gleichzeitig ist mein Eindruck, dass es noch nicht den Wunsch gibt, sich überhaupt in diese Pest- und Cholera-Situation hineinzubegeben,

00:09:02: wenn man es nicht muss. China ist ein sehr gutes Beispiel, Russland natürlich auch.

00:09:06: Man begibt sich eher in eine Rolle des Free-Riders, also kommentiert natürlich den Konflikt

00:09:12: entsprechend, ist aber nicht willig jetzt wirklich eine Initiative zu starten, wenn wir beispielsweise an die Vermittlung zwischen Saudi-Arabien und Iran denken,

00:09:22: da war das chinesische Engagement eher eine Fotooperation, also wirklich politisches Gewicht und Kapital zu investieren.

00:09:30: Diese Bereitschaft gibt es noch nicht, das überlässt man aktuell vor allem lieber den Staaten des Westens oder der westlichen Bündnisse,

00:09:38: weil es eben nichts zu gewinnen gibt in der aktuellen Situation, es ist aber eben die Frage China, Russland sind Mitglieder Sicherheitsrates,

00:09:46: ob es dann auch mehr Druck vom Westen nicht geben sollte, eben diese Staaten auch an ihre Verantwortung hier auch wirklich zu erinnern.

00:09:52: Würden Sie denn grundsätzlich sagen, dass sich ein Bewusstsein gewandelt hat, dass man diesen Staaten mit mehr Augenhöhe begegnet,

00:09:59: oder ist das jetzt dann, wenn Sie sagen, man hört sich zum Beispiel beim Thema Nord-Ost auch eher noch zurück, nicht gegeben?

00:10:04: Ich glaube, wir müssen natürlich bei dieser Diskussion Globaler Süden, Globaler Norden oder auch BRICS und der Rest uns dahingehend einmal ehrlich machen,

00:10:12: dass wir soweit voneinander nicht sind. Also die meisten BRICS-Staaten sind Mitglieder der G20.

00:10:17: Die wirtschaftliche Integration gerade zwischen Europa und den BRICS-Staaten ist extrem hoch.

00:10:22: Das sind mit einigen Ausnahmen wirklich wichtige Partner oder gerade erst verlorene wichtige Partner.

00:10:29: Also hier ist man sich schon sehr bekannt und arbeitet auch zu vielen Fragen.

00:10:33: Stichwort Klimawandel auch schon sehr vertraut miteinander.

00:10:36: Also diese entteilenkünstliche neue Trennung ist etwas, was gerade wirtschaftlich die Realität gar nicht so widerspiegelt.

00:10:43: Wenn man die Forderungen nach mehr Mitsprache und mehr Teilhabe,

00:10:47: noch eine Demokratisierung der internationalen Wirtschaftsordnung konsequent zu Ende denkt,

00:10:51: Stichwort Solidarität, die wirklich über warme Worte hinausgeht, was würde denn die Erfüllung eben dieser Forderungen ganz konkret bedeuten?

00:10:58: Also ich denke in dieser Frage der globalen Solidarität müsste man sich wahrscheinlich auch von der Fokussierung auf BRICS eben ein bisschen lösen.

00:11:05: Denn der Grund, warum Staaten in BRICS Mitglied sind, ist eben ihre wirtschaftliche Stärke.

00:11:10: Sie haben sozusagen innerhalb des Globalen Südens eine Machtposition, die sie auch ausspielen in Konflikten oder Auseinandersetzungen mit Staaten,

00:11:18: die beispielsweise nicht in diesen Club aufgenommen werden können.

00:11:21: Auch alle BRICS Staaten sind nicht unbestritten in ihrem Führungsanspruch in ihren eigenen Regionen, in ihrer eigenen Nachbarschaft.

00:11:29: Das heißt, mein Ratschlag wäre natürlich sich auf die strukturellen Fragen erstmal zu fokussieren,

00:11:34: denn dann eben auch Staaten, die vielleicht noch nicht so bedeutend sind für unsere wirtschaftlichen Interessen,

00:11:40: die aber natürlich von den Folgen der wirtschaftlichen Entwicklung, von die Risking, aber auch von unserem Nichthandeln gegen den Klimawandel,

00:11:48: betroffen sind, ich denke, das wäre gerade für ein deutsches Bekenntnis von Multilateralismus wichtig, sich darauf zu fokussieren

00:11:54: und nicht sozusagen auf die Nächstmächtigen zu springen und eben versuchen, hier kurzfristige Allianzen zu schmieden.

00:12:00: Jetzt ist ja in unserem Podcast der Anspruch auch darüber zu sprechen, was hat das alles mit unser aller Leben zu tun?

00:12:09: Wir haben jetzt so sehr auf der Metaebene gesprochen, Allianzen knüpfen.

00:12:13: Was würden Sie sagen, warum sollten sich in Anführungszeichen normale Menschen mit zum Thema wie BRICS beschäftigen?

00:12:19: Normale Menschen in Anführungszeichen oder Interessierte, die interessierte Öffentlichkeit,

00:12:24: sollte sich mit den BRICS-Staaten, mit den Entwicklungen dort befassen aus zwei Gründen.

00:12:29: Erstens, die wirtschaftliche Integration ist enorm, die Bedeutung gerade für die großen Zukunftsfragen,

00:12:34: Ressourcen, Migrationen, Klima, aber auch die Fortsetzung unseres Wohlstandsmodells.

00:12:39: Da sind Staaten wie Indienstaaten wie China natürlich extrem relevant

00:12:43: und es ist sehr wichtig, die auch gut zu verstehen und ihre Motivation zu verstehen.

00:12:47: Zweitens, gerade so etwas wie BRICS oder das Aufkommen von anti-westlicher Stimmung oder Haltung

00:12:54: haben auch viel, etwas damit zu tun, wie es in diesen Ländern aussieht.

00:12:57: Verschuldung, das Abnehmen von Investitionen in den öffentlichen Raum, Arbeitslosigkeit,

00:13:02: das sind extrem große Zukunftsthemen, die uns in Europa ja auch nicht fremd sind

00:13:07: und hier auch nicht unbedingt Bündnisse zu schaffen, aber eben auch ein Verständnis dafür zu bekommen,

00:13:12: was die Folgen von Wirtschaftspolitik sind, wo wir eben systematisch zusammen angreifen können.

00:13:17: Das ist glaube ich auch ganz wichtig, um zu verstehen, welche Lösungskonzepte es geben kann.

00:13:21: Es wird ja derzeit sehr viel gesprochen über Themen wie Kolonialismus, kulturelle Analgnerausbeutung, etc.

00:13:27: Manchmal ist es das Gefühl, dass die Diskussion erst so richtig losgeht, was ja gut wäre,

00:13:31: dass sie richtig aufbricht, dass aber andererseits viele Menschen davon schon wieder total genervt sind.

00:13:36: Wir wollen, dass diese Debatte am besten überhaupt nicht weitergeht,

00:13:39: die gehe schon zu lang und führe irgendwie nicht weiter, etc.

00:13:42: Wie nehmen Sie das wahr, diese Debatte?

00:13:44: Also ich nehme in der Tat eine Ungeduld wahr und vor allem auch in den letzten Monaten

00:13:51: ja eben auch weniger Motivation, sich auch mit der Situation außerhalb Deutschlands, außerhalb Europas zu befassen.

00:13:58: Wir sehen das natürlich in der Diskussion um die Ukraine-Unterstützung, die Radwege in Peru.

00:14:02: Dass es sozusagen ein Gefühl gibt, man ist sich selbst der nächste, man muss jetzt erstmal gucken.

00:14:06: Und diese Diskussion über beispielsweise globale Gerechtigkeit, das ist für bessere Tage und für bessere Zeiten.

00:14:13: Ich kann das ganz persönlich beschreiben.

00:14:15: Ich bin im Dezember aus Jordanien wieder nach Deutschland gezogen,

00:14:18: wo eben der Krieg in Gaza die Menschen wirklich in einen kollektiven Zustand der Depression,

00:14:24: Hilflosigkeit und Verzweiflung gebracht hat.

00:14:27: Und kam dann nach Deutschland und hier waren die Traktoren auf der Straße.

00:14:30: Und ich glaube, das ist eine sehr gefährliche, nachzuvollziehen, aber natürlich gefährliche und kurzsichtige Entwicklung,

00:14:37: der wir, so wie wir das können, auch gegensteuern müssen, weil diese fehlende Empathie uns natürlich dann,

00:14:42: wenn es später wieder darum geht, auf andere zu setzen und zu Kooperationen zusammenzukommen,

00:14:47: uns natürlich dann um die Ohren fliegen kann, zumindest aber kein Vertrauen schaffen kann.

00:14:52: Vielen Dank.

00:14:53: Wir haben gesprochen mit Magdalena Kirchner von der Stiftung Mercator über die BRICS-Staaten und den Globalen Süden.

00:14:59: Vielen Dank.

00:15:00: Zum Ende der Folge wollen wir immer noch kurz rekapitulieren.

00:15:07: Ich habe ganz viel mitgenommen aus diesem Gespräch.

00:15:09: Ich finde einerseits nochmal wichtig, sich vor Augen zu führen, dass eben auch die BRICS-Plus-Starten

00:15:13: durchaus eine Ambivalenz aufweisen, dass es da nicht einheitliche Positionen zu allem gibt,

00:15:18: gerade auch beim Thema Nahost eigentlich nichts zu gewinnen, indem man sich da gerade positioniert.

00:15:23: Aber auch nochmal diesen Bezug, warum hat das eigentlich auch für uns eine Relevanz,

00:15:26: warum sollten wir uns damit beschäftigen, weil es eben Themen sind wie Migration, Klima,

00:15:30: die natürlich auch bei uns ein Thema sind und noch viel mehr werden.

00:15:34: Und das Gefühl von globale Gerechtigkeit ist was für bessere Zeiten, das fand ich sehr pointiert nochmal zu sagen.

00:15:41: Und dass uns das womöglich aber auf die Füße fallen will, so eine Ansicht.

00:15:44: Ja, ich nehme mit aus dieser Folge zwei Stichworte: Empathie und Komplexität.

00:15:49: Das eine ist: Also wie sehr, und das beschäftigt uns in der IP, in der Zeitschrift

00:15:53: ja auch die ganze Zeit, wie übersetzen wir denn globale Fragen

00:15:57: so für Menschen hier in Deutschland, dass klar wird, wie vernetzt und wie komplex diese Welt ist

00:16:02: und dass eben auch solche Fragen wie BRICS-Plus ganz konkret was mit dem eigenen Leben zu tun haben

00:16:06: und dass ich mich doch bitte schön dafür nicht nur interessieren möge, das wäre schon viel,

00:16:11: sondern auch verstehe, dass alles so miteinander zusammenhängt, dass man vielleicht selber

00:16:14: auch so ein bisschen zurücktritt aus den eigenen Interessen.

00:16:17: Und diese Komplexität, die versuchen wir auch in der nächsten Folge von Pod und die Welt

00:16:21: wieder ein bisschen genauer zu erklären, die erscheint in zwei Wochen am 1. November.

00:16:25: Das war's für heute. Wir freuen uns, wenn wir uns beim nächsten Mal wiederhören werden.

00:16:29: Ich bin Martin Bialecki.

00:16:31: Und ich bin Katharina Peetz. Danke fürs Zuhören. Tschüss.

00:16:34: