„Deutschland ist keine Supermacht – wir brauchen das Völkerrecht!“ (mit Kai Ambos)

00:00:00: Die Europäische Union, auch unsere Bundesrepublik muss das Völkerrecht hochhalten weil es gibt eine Zeit nach Trump.

00:00:06: Es gibt eine zeit nach der Negation des Rechts!

00:00:10: Wer scherzt sich eigentlich noch ins Völker Recht?

00:00:12: Das ist mit Blick auf den Herankrieg einmal mehr eine Frage die derzeit diskutiert wird und darum geht es auch in unserer heutigen Folge.

00:00:20: Herzlich willkommen zu Pot und die Welt dem außenpolitischen Update der Zeitschrift Internationale Politik.

00:00:25: Ich bin Martin Gelecki

00:00:27: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:28: Hallo auch von mir.

00:00:30: Die USA und Israel haben Iran angegriffen, und führende Köpfe des Regimes darunter den geistlichen Führer Khamenei getötet.

00:00:36: Das war völkerrechtswidrig – darin sind sich Völkerrechtler einig.

00:00:40: Trotzdem wird es darüber diskutiert wie man umgehen sollte mit einem Regime das sich gegen sein eigenes Volk gewendet hat.

00:00:47: Wir wollen deshalb auch die größeren Fragen diskutieren, die sich an das Völkerrechte in einer veränderten Welt lagestellen Und auch darüber reden ob und wie es reformiert werden könnte oder müsste.

00:00:57: Und all das können wir besprechen mit Kai Ambus von der Georg August-Universität in Göttingen.

00:01:02: Er ist Professor für Straf und Völkerrecht sowie Richter am Kosovo Sondertribunal in Den Haag, herzlich willkommen lieber Ambus!

00:01:09: Ja hallo!

00:01:13: Amus Sie haben es an verschiedenen Stellen und in diversen Interviews in den vergangen Tagen schon eindeutig konstatiert.

00:01:20: könnten sie bitte für uns nochmal kurz ausführen warum die amerikanisch-israelischen Angriffe nicht vom Volker Recht gedeckt sind?

00:01:28: Also betroffen ist hier das Gewaltverbot, nach Artikel zwei Absatz vier der UN-Satzung eine fundamental Norm des Völkerrecht.

00:01:37: Da sollte man betonen nicht irgendeine Petitesse.

00:01:40: die Norm ist ja unter anderem durch Hans Kelsen den berühmten Völkerrechter begründet worden.

00:01:46: und es gibt eben nur zwei Ausnahmen, die erlauben dass Staaten in ihrem Verhältnis militärische Gewalt anwende nämlich einmal Beschluss des UN-Sicherheitsrats, der hier offensichtlich nicht vorliegt oder die Selbstverteidigung nach Artikel ein.

00:02:04: Wir erkennen heute an seit dem Elften September, dass auch eine vorbereitende oder präventive Selbstverteilung möglich ist.

00:02:13: also es muss kein bewaffneter Angriff im Sinne einer Truppenbewegung stattfinden.

00:02:19: Es kann also auch vorher geschehen.

00:02:21: Allerdings bedarf es da einer unmittelbaren Bedrohung, einer unmittelbaren Gefahr.

00:02:26: und nachdem im Zwölftalkrieg letztes Jahr ja die iranischen Atomanlagen wendig vollständig zerstört, so doch zumindest... maßgeblich beschädigt worden, relevant beschädigd wurden.

00:02:39: Wir haben ja keine Beweise weder für das einen noch das andere.

00:02:43: Sie ist ja mal obliterated und dann ist man wieder zurückrundert.

00:02:46: aber was glaube ich Konsens ist dass da auf jeden Fall etwas passiert ist.

00:02:50: Und schon damals haben ja viele gesagt, das war im Sinne der Selbstverteidigung nicht zur Rechtfernung und jetzt natürlich erst recht nicht.

00:02:56: Vor allem müsste dann der Staat, der das vorbringt – also hier USA und Israel – die Beweise vorlegen, der internationalen Öffentlichkeit eine solche Gefahr real bestanden hat.

00:03:06: Wie die amerikanischen Kollegen sagen gerade aus der Opposition zu Trump, wenn dieses weiße Haus Beweise hätte, würden wir sie auch sehen aber die gibt es eben nicht.

00:03:15: Wenn Sie die amerikanischen Kollegen ... Völkerrechtler Kollegen, so verstehe ich das Anspreche.

00:03:20: Wie nehmen Sie das wahr?

00:03:22: Gibt es unterschiedliche Einschätzungen je nach Region zwischen Völkerrechterinnen?

00:03:26: oder ist es eigentlich die einhellige Meinung, dass war nicht gedeckt?

00:03:31: Ich glaube man kann sagen, dass es eine ganz überwiegende Meinung gibt.

00:03:35: Es gibt ja auch in Deutschland Völkerreichler wie Herr Kollege Herdecken der in der Zeit die Position vertritt, dass man das Selbstverteidigungsrecht irgendwie noch weiter nach vorne verschieben soll und noch offener auslegen.

00:03:46: In den USA kenne ich jetzt keine, die diese Meinung vertreten.

00:03:49: Aber das heißt nicht, dass es sie gibt, da ist ein Riesenland.

00:03:51: aber interessant ist ja... Das ist ja die Organisation für Völkerrechtler der USA und vielleicht sogar die wichtigste der Welt, jedenfalls die größte eine Erklärung abgegeben hat vor ein paar Tagen.

00:04:05: Und das ist schon mehr als nur irgendein Völkerrechtler einer Einzelperson.

00:04:09: oder an die Institutionen an sich, ja?

00:04:11: Die repräsentiert quasi das Völkerrechte.

00:04:13: Das ist die Parallelorganisation zur Deutschen Gesellschaft für Internationales Recht, die im Falle Venezuela es ja in Erklärungen abgegeben hatte.

00:04:20: auch Arsill, die ASIL, die American Society for International Law hat das für Venezuela gemacht.

00:04:24: Aber jetzt eben noch mal und hat da eben gesagt eindeutig völkerrechtswidrig.

00:04:29: aber vor allem hat sie gesagt und das hat sich auch bewogen im Falle Maduro, Venezuela die Erklärung abzugeben.

00:04:35: dieser absolute Disregard der Trump-Regierung für Völkerrecht man kann ja sagen für Recht allgemein wir müssen es nicht immer aus Völkererecht reduzieren diese Regierung ist ja am rechtlich interessiert.

00:04:46: Weil Recht bedeutet eben Machtbegrenzung.

00:04:49: und wenn ich ein Verständnis habe von Absolutismus, von Autokratie, von Letasse et moi dann will ich natürlich nicht begrenzt werden durch irgendwelches

00:04:57: Recht.".

00:05:01: Jetzt wird an diesem Falleamboss ein größeres Dilemma deutlich wie geht man denn um mit Staaten oder Regimes die selber gegen das Völkerrecht und Menschenrechte verstoßen?

00:05:12: Was haben Sie als Völkerrechtler darauf für eine Antwort?

00:05:15: Das Völkerrecht nimmt diese Frage ja mit auf, weil die Menschenrechte auch zum Völker Recht gehören.

00:05:21: Der Schutz der Menschenrechten und was eine Regierung wie die Iranische tut ist natürlich... evident völkerrechtwidrig.

00:05:27: Also ein mörderliches Regime begeht völkerrechtliches Unrecht und die UN-Satzung enthält ja die Menschenrechte direkt im Artikel eins, auch in der Preamble.

00:05:37: Insofern stehen die Menschen Rechte gegen Artikel zwei also gegen die staatliche Souveränität und auch das Gewaltverbot.

00:05:44: Und wir erkennen an jetzt wenn ich mir sage meine ich den Westen Das muss man natürlich sagen also der Westen der natürlich in seiner ganzen Glaubwürdigkeit infrage steht.

00:05:52: aber das westliche Völkerrecht erkennt natürlich an, dass die Souveränität nicht als ein Panzer gegenüber Menschenrechtsverletzungen und Verbot von Intervention gelten kann.

00:06:04: Also das klassische Argument von autoritären Staaten wie China oder jetzt auch Russland, die sagen, das ist meine Domainreservé, was ich damit meinen Mitbürgern mache, die darf ich killen?

00:06:14: Ich darf genuziert begehen alles!

00:06:16: Da sagt es westisch universalistische Völkerrecht, wie wir es verstehen, das darfst du eben nicht.

00:06:23: Interventionsmöglichkeiten.

00:06:24: Aber wir müssen hier sehen, es geht ja hier um militärische Gewalt.

00:06:28: Da ist die höchste Schwelle überhaupt aber das ein Staat wie der Iran oder auch Nordkorea oder irgendwelche anderen Staaten da könnte man ja noch ganz viele nennen nicht massiv sanktioniert werden können Ja also zum Beispiel Ausschluss von internationalen Organisationen Sanktionen von Pessoden Auch kollektive Sankten gegen diesen Staat und so weiter.

00:06:48: unsere forder gibt's eine ganze Latte von Maßnahmen und letztlich eben auch Jetzt kommen wir zur Schutzverantwortung, die da etabliert wurde.

00:06:56: Also Responsibility to Protect wo eben auch steht, in der entsprechenden GV-Resolution.

00:07:00: Das kommt ja aus dem Jahr zweitausendfünf also nach Kosovo Krieg und nach der Diskussion über humanitäre Intervention das dieser Staat unrecht begeht?

00:07:08: Und dass die international Gemeinschaft in Anführungsstrichen dann intervenieren darf aber militärische Gewalt nur im Rahmen vom Multilateralismus.

00:07:16: Also das heißt, dass die Staaten versuchen sollten, das System was wir aufgebaut haben nach dem zweiten Weltkrieg in der UNO also über den UN Sicherheitsrat zu gehen, der dann eventuell auch eine militärischen Intervention errechtfernen können.

00:07:27: Der kann militärische Gewalt autorisieren.

00:07:29: Also mit anderen Worten dieser Konflikt, den man natürlich anerkennen muss insofern ist ja Iran etisches Dilemma das muss man benennen wird vom Völkerrecht aufgegriffen.

00:07:39: aber die Antwort des Völkerrechts ist prozedural.

00:07:41: also benutzt bitte die Mechanismen die das Völker Recht vorsieht und vor allem reizt die Möglichkeiten aus.

00:07:46: also die These die auch viele Kollegen aus der Regionalforschung vertreten ist.

00:07:49: man hat es ja in dem Fall gar nicht ausgereist.

00:07:51: wir waren mitten in Verhandlungen Wir hatten aus Sicht des Oman einen Vorschlag der besser war als was sie bisher hatten.

00:07:57: Wir hatten ja auch früher schon Verhandlungen, wie Sie wissen unter Obama.

00:07:59: Wir hatten das Format P five plus one mit Deutschland.

00:08:02: also es hätte ja noch viel Möglichkeit gegeben.

00:08:04: und dass man jetzt mitten in einem Verhandlungsmechanismus unilateral entscheidet einen Krieg vom Zaun zu brechen.

00:08:10: Das kommt ja noch dazu.

00:08:11: Das ist ja nicht die Situation wie im Irak Krieg zwei Tossen drei wo immerhin Busch versucht hat eine Koalition der Willigen zu bilden.

00:08:18: Wo lustigerweise die Spanier damals dafür waren mit Asna heute sind die Spania dagegen.

00:08:22: Die Einzigen die sich klar äußern mit Peter Sanchez.

00:08:26: Die Amerikaner haben ja damals versucht, sie erinnern sich über Colin Powell auch im Sicherheitsrat die Sache durchzubringen.

00:08:32: Und dann hat Paul ja diese Bilder gezeigt mit Massenvernichtungswaffen wo wir später erfahren haben, die gab es gar nicht und die Franzosen waren dagegen als permanent Member.

00:08:39: also kurzum.

00:08:40: Diese Situation ist ja deswegen völlig precedenzlos.

00:08:43: dass eine Regierung alleine quasi also Israel oder USA oder die beiden zusammen wäre da genau was genau entschieden hat wissen wir natürlich nicht sagt Wir machen's jetzt einfach mal.

00:08:52: man hat ja nichts ausprobiert von diesen Möglichkeiten die es multilateral gibt

00:08:56: Wobei ja, wenn man jetzt sozusagen den Weg geht, den sie vorschlagen.

00:09:00: Also man bräuchte eine Abstimmung im UN-Sicherheitsrat eigentlich klar ist dass man diese Mehrheit nicht bekommen würde durch das Vetorecht.

00:09:08: Absolut!

00:09:09: Stößt das Völkerrecht da an seine Grenzen?

00:09:11: Ja, das liegt an der Konstruktion des Sicherheitsrats und keiner von uns bestreit, dass die Reform bedürftig ist.

00:09:16: Da ist ja ganz klar... Der Sicherheitsrat ist auch eine Konstrukion des Zweiten Welges.

00:09:20: Es spiegelt nicht die Realität wieder.

00:09:22: da fehlen Länder wie Indien, Brasilien usw.. Das sind zwei Länder drin nämlich England und das Vereinigte Königreich.

00:09:27: Die denken vielleicht nur sie seien irgendwie großmächtig.

00:09:29: Die dürfen gar nicht als permanente Mitglieder drinnen sein.

00:09:32: es müsste im Grunde ein Sitz der EU sein.

00:09:34: Das haben wir schon hundertmal diskutiert.

00:09:36: trotzdem muss man den Weg versuchen.

00:09:38: Sie können nicht vorher sagen weil die sichern.

00:09:40: Wir haben auch im Ukraine Krieg über den Sicherheitsrat, wir haben auch in Falle Israel gehen wir dauernd über ein Sicherheitsrad.

00:09:46: Obwohl wir wissen die Amerikaner legen zugunsten Israelsen-Veto ein Und dann hätte man immer noch die Möglichkeit, über den Uniting for Peace Mechanism seit dem Korea-Krieg zur Generalversammlung zu gehen.

00:09:56: Das ist gerade von vielen Völkerrechtsern weil der Sicherheitsrat eben dysfunktionales blockiert ist als Alternative gesagt worden natürlich in der Charter selbst hat die Befugnis zur Gewalt an welchem Kapitel sieben?

00:10:07: nur das Sicherheitsrad.

00:10:08: aber trotzdem hat meine ganz andere Legitimation.

00:10:11: ich habe schon vor Wochen vor dem Krieg vorgeschlagen im Interview mit einer Kollegin Dann geht doch in die Generalsammlung und versucht eine Anti Iran Resolution zu produzieren, wie wir damals geschafft haben die erste Resolution gegen die Russen.

00:10:23: Damals an der Vollinvasion hundertzwanzig Stimmen ganz klar Russland verurteilt.

00:10:27: da kann man natürlich auch sagen ja wir werden aber nicht so viele Staaten bekommen aber dann haben wir ein Problem.

00:10:32: und dann haben Wir ein Problem als Westen Als Deutschland die immer sagen dieses Land sei so isoliert wenn das land eben nicht bei Hundert neunzig Staaten plus zwei Drittel der staaten Gegensicht hat.

00:10:42: Es kommt immer auf Resoluzionstext an.

00:10:43: Sie können ja in so einer Resolution formulieren, wenn Iran weiter sein Volk massagriert, dann behalten sich die Staaten vor Gewalt und es gibt so viele Möglichkeiten da sozusagen das zu eskalieren zu lassen bevor man zum militärischer Gewalt, das hat man alles nicht versucht.

00:10:57: Und da ist natürlich die Kunst der Diplomatie, andere Länder zu überzeugen stimmt in dem Fall auch mit.

00:11:02: Solche Resolutionstexte werden ja klein Kleins unter den Diplomaten erarbeitet und da sind natürlich viele Kompromisse drin.

00:11:08: aber Das sind alles Wege, die man hätte gehen können.

00:11:11: Sie

00:11:11: klingen ja an was eine etwas persönliche Zwischenfrage immer noch fassungslos über das, was da gerade passiert?

00:11:16: Ist es richtig der Eindruck?

00:11:18: Fassungslose deswegen weil man die Mechanismen, die das Völkerrecht vor sie, dem Multilateralismus nicht nutzt und weil das Argument derjenigen die sagen Schaut doch auf die Folgen, nämlich wir retten die Iraner von einem schlimmen Regime.

00:11:32: Die treten doch gar nicht ein!

00:11:33: Also das wissen wir natürlich jetzt nicht.

00:11:35: Wir hoffen alle dass dieses Regime am Ende durch eine tolle demokratische nicht unbedingt... die dem Schein spricht, nicht eine andere Monagier, aber eine echte Demokratie ersetzt wird.

00:11:43: Aber wir haben doch jetzt schon Folgen von denen auch gewarnt wurde.

00:11:47: also erstens haben war fast zweitausend Tote und davon sind fifteenhundert Zivilisten auch im Iran.

00:11:52: Wir haben extreme Zerstörung!

00:11:53: Wir haben im Libanonkrieg, wir haben Irak der schlecht stabilisiert ist.

00:11:56: Wir habe die Golfstahnen in diesen Krieg reingezogen sind?

00:11:59: Wir haben ökonomische

00:12:00: Verwerfen?!

00:12:00: Wir haben höhere Ölpreise?

00:12:01: Benzin in Deutschland ist teurer?

00:12:02: Gases teuerere?

00:12:03: Die Russen füllen ihren Kriegssäckel?

00:12:05: Die freuen sich über diesen Kriegel?

00:12:06: Also die ganzen Folgen.

00:12:09: Wir müssen gar nicht über das Völkerrecht reden.

00:12:11: Vergessen Sie einen Moment, aber schauen sich an welcher destabilisierenden Wirkung dieser Krieg hat.

00:12:16: selbst das stimmt nicht wenn man sagt wir möchten rein politisch argumentieren oder moralig irgendwie was übrigens natürlich auch schwierig ist wenn man in anderen Fällen diesen Maßstab nicht anlegt den man sonst dann anlegt plötzlich den Anspruch der Moral.

00:12:34: Dann bleiben wir trotzdem noch kurz beim Völkerrecht.

00:12:37: Sie haben gerade schon ein paar Beispiele genannt, also Venezuela der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine das vorgegen Israels im Gaza-Streifen wird ganz viel gegen das Volkerrecht verstoßen oder zumindest darüber diskutiert inwieweit das Völkerrechte noch eingehalten wird?

00:12:51: Inwiefern ist es jetzt eine neue Dimension aus Ihrer Sicht?

00:12:56: Es ist eine neue dimension aus meiner Sicht aus der Sicht aller völkerrechter weil die USA natürlich an sich ein völkerrechtskonformer Staat sind.

00:13:04: Die USA haben das Völkerrecht mitbegründet, man muss sich das immer wieder klar machen.

00:13:08: wir hatten diese Diskussion ja zum Völkerstrafrecht zu Nürnberg.

00:13:11: Wir hätten überhaupt kein internationalen Strafgericht auf Ohne die USA weil es hätte in Nürmberg nie gegeben ohne die USA.

00:13:17: Die USA waren die einzige Macht nach dem Zweiten Weltkrieg die überhaupt die Ressourcen hatten nach diesem Krieg ein solches Gericht und solches Verfahren zu organisieren übrigens auch das Tognöverfahren.

00:13:27: Und sie hatten auch einen moralischen Impetus.

00:13:29: ich mein Franklin Roosevelt der damalige Präsident, der die UNO ja gegründet hat mit der Idee der Gleichheit der Staaten.

00:13:35: Mit der Idee keine Kriege mehr möglich zu machen und eben auch gesagt hat wir müssen jetzt endlich einmal die Strafsoßigkeit nach solchen schweren Verbrechen beenden.

00:13:44: das ist alles denkend amerikaner dass es eben die USA wie wir sie kennen und wie wir Sie eigentlich mögen?

00:13:50: Die Liberale USA, die USA der Verfassung und wenn natürlich dieses Land was ja auch von seiner ganzen akademischen Breite von der Bedeutung der Völkerrechte, die es dort gibt für das wenn dieses Land jetzt eine Regierung hat, für die das Völkerrecht überhaupt keine Rolle spielt.

00:14:05: Also das ist ja noch schlimmeretorisch als was Herr Putin macht.

00:14:09: oder die Chinesen, die sich jetzt hinstellen und sagen, dass es ne Völkerrechtsverletzung, also die zumindest nur ein Lippenbekenntnis zum Vögerrecht abgeben werden.

00:14:16: Die US-Regierung nicht mal sich bemüht darum.

00:14:20: Uns ist das egal.

00:14:21: Wenn Sie einen Verteidigungsminister haben, jetzt Kriegsminister, dem ist nur um die Zerstörung geht als Selbstzweck der wenn sie in seinen Pressekonferenzen wendet wie er sich freut, wenn er sagt wir haben jetzt dreißig Ziele getroffen und wir haben fünfzig Marine Schiffe zerstört und der sich an Zerstörungen freut.

00:14:36: also ob da so ein Videospiel wäre natürlich dann müssen wir große Sorgen haben und vor allem Wir als Deutsche eine Regierung haben, die leider Gottes sich eben hier nicht zum Völkerrecht bekennen.

00:14:46: Sondern das Völkerrechts jetzt sozusagen opfert aus welchen Gründen auch immer.

00:14:51: Das kann ich Ihnen nicht beantworten wenn man sich dadurch etwas erhofft von Herrn Trump.

00:14:54: Dieses Völker-Rechts hilft uns ja auch als schwächere Staat.

00:14:57: gerade wir brauchen dass.

00:14:58: wir sind ja keine Supermacht.

00:14:59: Ich darf einhaken dafür, was Ursula von der Leyen die EU Kommissionspräsidentin hat Anfang dieser Woche in der Rede gehalten, in der sie über die regelbasierte Ordnung gesprochen hat und bei der sie durchaus infrage gestellt hat ob Europa diese Ordnung überhaupt noch verteidigen kann.

00:15:13: Und sollte.

00:15:15: was entgegnen Sie?

00:15:16: Warum ist eine regelbasierende Ordnung und das Verteidigung dieser Ordnung im Interesse Europas und der Staaten der Europäischen Union?

00:15:23: Dieses Konzept der regelbasierten Ordnung Das kann man ja natürlich infrage stellen weil es gerade aus Sicht des globalen Südens und auch einer kritischen Völkerrechtswissenschaften sehr westlich ist können, das sind halt die Regeln des Westens.

00:15:35: Worum es geht?

00:15:36: Ist eine Ordnung überhaupt zu haben!

00:15:37: Also wir können nicht in einem Chaos leben in der Welt.

00:15:40: Wir haben globale Krisen Migration Klimawandel Kontrolle von künstlicher Intelligenz Die wir nur in Kooperation zwischenstaatlich bewältigen können.

00:15:51: Staaten alleine können diese Krisen nicht bewältgen.

00:15:53: Auch die USA schreibt in ihrer nationalen Sicherheitsstrategie Wir brauchen Kanada und Mexiko für die Migration.

00:15:58: Das sind die unmittelbaren Nachbarländer.

00:16:00: Es gibt keine Regulierung der Probleme der Welt ohne Regelungen.

00:16:05: Und das ist Recht, das ist Völkerrecht!

00:16:07: Was ist denn das Gegenkonzept einer Welt ohne Recht?

00:16:10: Ohne Regeln?

00:16:12: Das wäre quasi der Kampf aller gegen alle und das ist halt das Recht des Stärkeren.

00:16:16: und dann sind es eben nur die Staaten, die stärksten sind nämlich die USA und China.

00:16:21: also ich habe diese Rede jetzt von Frau Fonderlein nicht gelesen.

00:16:24: aber Wie auch immer Sie das nennen, keine Alternative zu einer regelbasierten Ordnung.

00:16:31: Eine Ordnung die Regeln enthält.

00:16:33: Jeden Tag wenn sie irgendeine Zeitung lesen geht es um Regeln.

00:16:37: Das gesamte System des Schengenraums wie wir Migration regeln, das sind Regeln.

00:16:41: Die europäische Union sind Regel.

00:16:43: Völkerrecht ist ja nicht nur das Friedensvölkerrecht.

00:16:45: Deswegen stimmt es eben auch nicht so sagen dass völkerrecht existiert nicht mehr.

00:16:49: Das ist eine verkürzte simplistische Zichtweise, weil das Völkerrecht viel mehr ist.

00:16:54: Wir haben jeden Tag völkerrechte Abkommen im Seerecht zum Beispiel.

00:16:58: Wir diskutieren

00:16:59: z.B.,

00:16:59: durften die Kubaner dieses amerikanische Boot beschießen?

00:17:02: Da geht es um Seerecht und Gewaltverbot.

00:17:05: Es geht um verschiedenste Fragen.

00:17:07: also rechtliche Regelungen brauchen wir und Teile des Völkerrechts funktionieren vielleicht nicht so gut, aber gleichwohl heißt das nicht.

00:17:15: Wir können eine Welt haben ohne

00:17:17: Regeln.".

00:17:18: Das ist unmöglich!

00:17:23: Jetzt haben Sie auch gerade schon ein paar Beispiele aus der Geschichte beziehungsweise immer den Blick zurückgeworfen auf die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:17:29: Die ja sehr entscheidend war dafür dass sich die Völkerrecht weiterentwickelt hat eben nach den Verbrechen des Nazi-Regimes.

00:17:35: sie haben auch die Debatte über die Grenzen des Völkerrechts angesprochen.

00:17:40: in den neunziger Jahren als es um den Kosovo Einsatz ging kann man sagen völkerrecht entwickelt sich immer dann weiter wenn dagegen verstoßen wurde?

00:17:47: Wie gesagt, also ich glaube wir müssen aufpassen dass wir unsere Diskussion über Völkerrecht nicht reduzieren.

00:17:52: Auf das was medial Aufmerksamkeit erlangt nämlich militärische Gewalt.

00:17:57: Wenn sie irgendein Völkerrechts Leber in die Hand nehmen dann ist das zehn Prozent dieses Buchs Das gesamte internationale Wirtschaftsrecht Zölle.

00:18:05: Wie gesagt, ich habe mir schon ein Beispiel genannt.

00:18:07: Wenn Sie jetzt verreisen wollen morgen?

00:18:08: Sie reißen in ein anderes Land ein.

00:18:10: Da gibt es eine Visa-Regel des Völkerrechts.

00:18:12: Es gibt Bilder daran abkommen das Recht des gesamten Flugverkehrs ist völkerrecht.

00:18:16: Das Völkerrecht sind ja Abkommen oder ist es eben Völkergewohnheitsrecht?

00:18:20: Aber das ist extrem reguliert, also in Form von Verträgen und Abkommen.

00:18:25: Unser ganzes Leben, was außerhalb Deutschlands, außerhalb unseres Landes stattfindet, sind wir vom Völkerrecht betroffen.

00:18:32: Nehmen Sie auch mal Konsularrecht – gerade für Deutschland als eine Nation von Touristen.

00:18:37: Ganz wichtig, wenn Ihnen was passiert im Ausland?

00:18:40: Sie werden in Bangladesch zufälligerweise mit Cannabis festgenommen kriegen dann vielleicht eine Brügelstrafe und dann wollen sie das deutsche Konsulat dass das ihnen hilft Wenn sie dann im Knast sitzen da.

00:18:49: die Fälle habe ich auch schon selbst erlebt.

00:18:52: Und das ist völkerrecht, dass es Konsularrechte hatten wir auch Verfahren zum Beispiel gegen die Todesstrafe gegen Deutsche in USA und so weiter und sofort.

00:18:59: also dieses Gewaltverbot.

00:19:00: wenn man sich darauf reduziert kann das Völkerrecht das Gewalt Verbot kann das Friedenssicherungsrecht Trump überleben.

00:19:07: Wir sagen die Europäischen Union, auch unsere Bundesrepublik muss das Völkerrecht hochhalten weil es gibt eine Zeit nach Trump.

00:19:13: Es gibt eine zeit nach der Negation des Rechts.

00:19:16: Wir müssen uns immer sagen ist nicht nur negation des völkerrechts, schauen sich die Situation in den USA und Trump hat ja zum Beispiel die amerikanische Verfassung auf den Kopf gestellt, weil es gibt keine Situation wo sie einfach ohne den Kongressen Krieg beginnen.

00:19:28: Jetzt danach kommen die Demokraten und sagen wir stimmen darüber, Ex-Post Faktor das müsste vorher sein.

00:19:32: Artikel eins der Konstitution ist ganz klar Der Kongress ist derjenige der in Krieg erklären kann Und dass das ein Krieges kann ja keiner bestreiten.

00:19:39: Das war bei Venezuela so ein bisschen noch einen Streit.

00:19:41: Aber diese permanente Rechtsverletzung gegen die muss man halt entgegenhalten und immer wieder die Norm des Völkerrechts aufrufen.

00:19:49: Trotzdem noch mal zurück zu der Frage, inwiefern sozusagen geschichtlich betrachtet sogenannte völkerrechtliche Sündenfälle oder daneben Verstöße gegen das Gewaltverbot, dass Völkerrecht in seiner Entwicklung vorangebracht haben?

00:20:01: Oder zur Reform dann gebracht haben.

00:20:04: Auf Jahrhunderte betrachtet kann man natürlich sagen, das Gewaltverbot ist ja neu gewesen.

00:20:10: Und wir hatten ja vorher im Völkerbund und in dem Brian Kellogg Pakt also den Nicht-Angriffspakt hatten wir das erste Mal erste Versuche zur militärischen Gewalt Im Sinne Klausowitz.

00:20:19: Also fortsetzen der Politik mit anderen Mitteln zu sagen Lass uns mal nicht gleich zum Militärischer Gewalt greifen Sondern lass uns in irgendeinem Prozess von Verhandlungen.

00:20:27: Das war die Idee im Vögerbund.

00:20:28: Das sind wie das mein Kollege Andreas Paulus und der FAZ ganz gut bezeichnet so Abklingungen also.

00:20:34: man hat versucht Gewalt dadurch zu vermeiden, dass man sagt verhandelt erst mal.

00:20:38: Aber es war eben kein glattes Gewaltverbot, insofern können Sie sagen eine zivilisatorische Errungenschaft war dann die UN-Karte.

00:20:45: und auf das gesamte Stadensystem bezogen, können sie natürlich sagen nach dem westfälischen Frieden hatten wir dann plötzlich Staaten und dieses sogenannte westfällig System wo dann plötzlich Souveränität existiert.

00:20:56: und wenn ich Staaten habe und Souveranität bedeutet dass Ich muss den anderen akzeptieren ja so ähnlich wie sie ihren Nachbarn, sie gehen auch nicht bei ihren Nachbaren rein und schlagen die Tür ein und sagen jetzt kommen eine Kaffeemaschine benutzen, sondern sie klopfen anfreundlich und bitten in Turm.

00:21:11: Und wenn Sie Nachbarschaftstreitigkeiten haben – das ist ein schöner Fall!

00:21:14: Dann regeln Sie das ja nicht mit Faustrecht, sondern im Worst Case gehen Sie zu Gericht.

00:21:18: Dann ist es schon der Worst-Case.

00:21:20: Wir würden ja nicht in Deutschland normalerweise, sagen wir mal, in einer gewissen zivilisierten Gesellschaft als Mitfaustrecht.

00:21:25: So soll's mit Staaten eben auch sein.

00:21:27: Die sollen verhandeln und militärische Gewalt soll keine Optionen.

00:21:30: Das heißt ja Die Völkerrechter sagen, wir sind gegen militärische Gewalt.

00:21:34: Also völkerrechte sind ja keine Pazifisten per se.

00:21:37: Wir sagen jetzt zum Beispiel auch natürlich muss ich die Ukraine verteidigen dürfen.

00:21:40: das ist ja vorgesehen.

00:21:41: da ist der militärische gewalt vorgesehn.

00:21:43: die jetzigen Verletzungen des völker rechts haben eher das problem dass die gefahr besteht natürlich weil völkerrecht eben auch staatenpraxis ist.

00:21:50: wenn ein staat wie deutschland dazu schweigt oder sogar Hilfe leistet in dem ramstein zur Verfügung gestellt wird, dann kann man natürlich so und so machen es ja dann manche das interpretieren als eine neue Stadenpraxis.

00:22:03: Okay jetzt haben wir eben eine Aufweichung des Gewaltverbots.

00:22:06: die Konsequenz wäre dann ein Staat darf eben entscheiden Ja ich löse das Problem mit militärischer Gewalt aber da muss man sich die Realitätler machen.

00:22:15: Das sind ja nur zwei Staaten dieser Welt die das können Also die USA plus oder minus Israel und China.

00:22:21: Das ist ja überhaupt keine realpolitische Option für Länder wie uns!

00:22:24: Da muss man kein Pazifist sein, einfach Länder, die militärisch gar nicht in der Lage sind diese militärische Gewalt

00:22:29: auszuüben.".

00:22:30: Jetzt wird er von verschiedener Seite die Reformbedürftigkeit des Völkerrechts angemahnt?

00:22:34: Wie schon Sie da drauf?

00:22:35: stimmen Sie dem

00:22:36: zu?!

00:22:36: Absolut, es gibt immer Bereiche.

00:22:38: Es gibt immer Reformbedürftigkeit wie auch im nationalen Recht zum Beispiel in deutschen Mietrecht.

00:22:42: Recht muss immer reformiert worden und müssen mit der Zeit gehen.

00:22:45: Muss sich anpassen an neue Entwicklungen.

00:22:47: Und wie ich schon sagte insolutionell gesehen ist die Reform des Sicherheitsrats ein Thema seit zehn, zwanzig Jahren.

00:22:53: Das ist kein neues Thema.

00:22:55: Sagen wir, wenn wir das nicht reformieren können mehr Befugnisse an die Generalversammlung?

00:22:59: Wir machen ja permanent Reform.

00:23:00: Wir machen hier auch neue Verträge.

00:23:02: Wir überlegen auch, müssen wir

00:23:03: z.B.,

00:23:03: dass humanitäre Völkerrechte als das Rechtes bewaffnen Konflikts, eine neue Form von Konflikt an Benutzung von künstlichen Intelligenzen so anpassen.

00:23:11: Insofern ist wie jedes Rechtssystem auch das Völkerrecht immer in einem Reformprozess.

00:23:16: aber sie brauchen bei Reform eben die Staaten.

00:23:18: Das heißt die Verantwortung wenn gewisse Dinge nicht funktionieren, die liegen eben auch bei Staaten und bei Regierung und deswegen muss man dass auch benennen.

00:23:27: und da es eben auch eine große Doppelmoral, das sind sehr viele Doppelsstandards.

00:23:31: ich kann recht generell nur gleich anwenden.

00:23:36: Also wenn ich eine Klassenjustiz habe, wie das z.B.

00:23:38: Ronin Steinke beschreibt für Deutschland dann hab' ich ein Problem der Legitimation unseres Justizsystems.

00:23:44: Wenn ich einen Völkerrecht habe wo eben doch keine Gleicher des Staaten besteht oder wo ich sage als Regierung Ja es gibt aber ein anderes Recht für meine Freunde Ich nenne jetzt die Länder nicht, das brauche ich Ihnen nicht zu nennen.

00:23:56: also aus Sicht Deutschlands Als für meine Feinde.

00:23:59: also in dem Einenfall sage ich dass ist ein evidenter Völkerrechtsbuch und im anderen Fall sage ich Lass uns mal nicht päpstiger sein als der Papst.

00:24:06: Hier kommt es aus völkerrechtlich an, dann schade ich natürlich diesem Völkerrecht wie auch dem Rechtsschade.

00:24:11: Ja was würden Sie denn machen?

00:24:13: Frau Pehl zum Beispiel wenn ihr Vermieter sagt sie sind eine frau und deswegen kündige ich sie jetzt.

00:24:18: aber Herr Werner der darf in seiner Wohnung bleiben weil er ein Mann ist?

00:24:21: das wäre ja eine völlig ungleiche diskriminierende Anwendung des rechts im Diskriminierungsrechts.

00:24:26: sehen wir das schön eindeutig.

00:24:27: Und da würden sie sagen dieses rechtsystem für das tale ich keine Steuern mehr was mich diskriminiert als Frau oder als Jude, oder als Moslem oder was auch immer.

00:24:36: Oder als schwarzer Mensch und genau das sagen natürlich andere Staaten.

00:24:39: dieses Rechtssystem also jetzt im Völkerrecht, was die großen Staaten, die ehemaligen Kolonialmächte vielleicht privilegieren dass es für mich nicht legitim da fehlt ist an der Legitimation.

00:24:51: Und ein Staat der sagt bei dem einen Fall Das ist recht und im anderen fall Unrecht Die Fälle sind gleich nur es sind andere Staate der verliert total Glaubwürdigkeit.

00:25:00: Wenn wir noch mal konkreter auf das Thema Reformen schauen, also wir haben jetzt schon besprochen dass der UN-Sicherheitsrat reformbedürftig wäre aber es ist natürlich ein großer Riemen.

00:25:09: Es wird auch über das Stichwort humanitären Intervention diskutiert.

00:25:14: inwiefern wäre das eine Option und vielleicht leichter zu ändern?

00:25:19: Das Problem der humanitären Intervention ist, dass die Staatenpraxis auch hier wieder Bisher eindeutig gegen diese Intervention.

00:25:27: Das ist für uns ein interessanter Fall, weil wir ja da beteiligt waren an dem berühmten Kosovo-Krieg, die erinnern sich noch, Joschka Fischer hat damals auf dem Sonderparteitag der Grünen versucht zu argumentieren, dass Deutschland da jetzt militärisch zugunsten der Kosovo Albana eingreifen müsse und hat auch Auschwitz aufgerufen.

00:25:44: Und dann gab es ja diesen Krieg, der nicht mandatiert war vom UN-Sicherheitsrat gegen Serbien.

00:25:49: Der ist später dazu geführt, das ein Verfahren vor dem Internationalen Gerichtshof von Serbin angestrengt wurde.

00:25:54: Da hat eigentlich nur einen Staat nämlich Belgien die humanitäre Intervention angeführt.

00:25:58: Interessanterweise auch Deutschland nicht!

00:26:00: Die meisten Staaten in der Welt, v.a.

00:26:01: die Gruppe der sieben Siebzig diese Non-Aligned States, die heute hundertdrei sich starten aus haben damals eine Erklärung abgegeben, das war völkerrechtswidrig.

00:26:09: Und auch die Amerikaner übrigens sind ganz gegen die humanitäre Intervention.

00:26:13: also die Staaten Praxis alles was wir seitdem haben, humanitär Intervention müssen vom Sicherheitsrand mandatiert sein.

00:26:21: zum Beispiel Libyen ja und da muss man dann genau gucken wie ist das Mandat?

00:26:24: es geht um die Präzision der Rechtsgrundlage um genau zu wissen was dürfen eigentlich die Staate militärisch intervenieren?

00:26:31: Jetzt gibt's nur so ein Konzept.

00:26:33: humanitären Interventionen kann man theoretisch natürlich kritisieren, entwickeln.

00:26:38: Aber müsste das ja erst mal zum Beispiel durch einen völkerrechtlichen Vertrag konkretisieren?

00:26:43: Da würden Sie aber wahrscheinlich gar nicht genug Staaten finden, weil das viel zu missbrauchsoffen ist.

00:26:48: Das Problem und auch wiederum nur bestimmte Staaten solch humanitären Interventionen sind ja militärische Intervention.

00:26:54: Wir dürfen uns da nichts vormachen!

00:26:55: Das wird immer sogenannte humanitäre Intervention vom Ziel gedacht.

00:26:58: Aber in Wirklichkeit ist es eine militärischen Intervention aus humanitärem Zwecken.

00:27:02: Da ist eben wieder die Option.

00:27:03: wenn man den Sicherheitsrat hat, hat man eben die Resolution.

00:27:06: Und die Resolutions zum Beispiel in Fallübin gibt ihnen dann den rechtlichen Rahmen vor.

00:27:11: Dann können sie auch sagen Wie die Russen damals bei Libyen, wir haben euch aber kein Regime-Change erlaubt bei Gaddafi.

00:27:17: Ihr habt die Resolution überschritten ja?

00:27:19: Aber wenn wir nur humanitäre Intervention haben als so ein diffusen Grundsatz der nirgendswo definiert ist also in keinem Vertrag und in keiner Resolution in einem konkreten Fall dann schwimmen wir total.

00:27:30: und selbst Leute die diesen Kriegen jetzt recht fällen wie Herr Simon von der CDU Mitglied des Europäischen Parlaments ist total gegen die humanitäre Intervention.

00:27:38: Also da haben wir das Problem als Juristin, dass das viel zu diffus ist, das müsste man erst mal konkretisieren ja.

00:27:44: Zum Abschluss haben wir uns eine nochmal etwas persönlichere Frage.

00:27:47: Glauben Sie noch an die Kraft des Völkerrechts?

00:27:51: Ja, die Frage ist ob ich an die Graf des Rechts glaube.

00:27:54: und auch Strafrecht... Du bist ja auch eines meiner Gebiete.

00:27:58: Wird permanent verletzt, wir haben ein Strafgesetzbuch.

00:28:01: da steht zum Beispiel drin du darfst niemand töten das ist jetzt ein besonders schlimmer oder niemand Vergewaltigen aber trotzdem passieren diese Taten.

00:28:07: und viele Taten passieren Aber trotzdem sagen wir nicht diese Norm gelten nicht.

00:28:11: also deswegen sagen wir als Juristen Jurist den erst mal Gewaltverbot des Verletzungen sagt doch erstmal das gewaltverbohltes Verletzen.

00:28:18: auf einer zweiten Ebene diskutieren wir dann drüber.

00:28:20: Wir haben hier ein Dilemma klar mit dem Fall eines mörderischen Regimes, da muss man was dagegen machen.

00:28:26: Da sagen wir ihm du hättest viel mehr machen können und am Ende müssen wir natürlich Reformen machen.

00:28:29: aber das machen eben die Staaten, das können nicht die Akademiker machen, das müssen die Staate untereinander machen.

00:28:34: also das Thema das Völkerrecht Ein Durchsetzungsdefizit hat.

00:28:38: auch das ist ein Argument, was für das nationale Recht sehr oft gilt.

00:28:42: So gesehen ist das völkerrechtlich unbedingt schlechter.

00:28:45: Wir gucken immer viel zu sehr aus unserer Sicht, aus dieser deutschen europäischen Sicht auf die Dinge.

00:28:49: bei uns ist ja alles noch relativ geordnet aber wir sind nicht das Modell der Welt, die Welt funktioniert nicht so wie sie in Deutschland funktioniert.

00:28:56: Die Kernbotschaft ist einfach, wir kommen ohne rechtliche Regelung nicht aus.

00:29:00: In ihrem ganz einfachen Leben gibt es auch rechtliche Regelungen müssen einfach vorhin so wie Sie mit Mitmenschen umgehen nämlich gewaltlos, haben wir das mal so schön gesagt.

00:29:08: Wir können jetzt die diskutieren also wir oder ich kann ihnen in die Fresse hauen.

00:29:13: Das ist irgendwie nicht die Alternative.

00:29:14: Also die Politik des Gewaltverbots ist wir diskutieren.

00:29:18: Wir finden das Problem diplomatisch zu lösen durch Diskussion vielleicht durch die Stärke des Arguments aber nur nicht durch Gewalt.

00:29:23: Sie

00:29:24: glauben noch daran dass das funktioniert?

00:29:26: Naja, wir haben keine Alternative Frau Petz.

00:29:28: Was heißt es?

00:29:29: Ich glaube, wollen Sie in einer Welt leben wo Ihr Nachbar kommt in Ihre Wohnung und sie nachts aus der Wohnung schmeißt?

00:29:34: Ich meine das ist doch die Frage!

00:29:36: Das ist doch nicht ob ich dran glaube... Die bessere Welt ist eine Welt mit Regeln.

00:29:40: Die besseren Welt ist wo sie Grenzen für die anderen aufzeigen.

00:29:43: Die Grenze zum Beispiel Nein heißt nein im Sexualstrafrecht.

00:29:49: Das ist die Grenze.

00:29:50: und genauso dem anderen Staat zu sagen Hier ist meine Grenze jetzt im echten Sinne und du darfst hier nicht militärisch intervenieren.

00:29:57: Außer in bestimmten Situationen bei Grönland war es doch absolut klar, warum sind wir denn bei Grünland so klar?

00:30:03: Ja weil's uns direkt betrifft.

00:30:05: da finden wir irgendwie die armen Grönländer und im Fall Iran reden wir das um mit dem E drei Statement hat man ja gedacht.

00:30:11: So ist das surreal.

00:30:13: wer hat hier eigentlich angegriffen?

00:30:15: also wer hat in diesen Krieg begonnen?

00:30:17: Iran?

00:30:18: Entschuldigung, ich lebe da in der anderen Welt.

00:30:20: Israel und USA haben begonnen mit dem Krieg und Iran hat dann eben reagiert.

00:30:25: Regelosigkeit ist nicht die Alternative.

00:30:27: Dann würde das Recht stärkern gelten.

00:30:29: Das können Sie auf Ihre unmittelbare Umgebung

00:30:31: übertragen."

00:30:32: Sagt Kai Amboss Professor für Völkerrecht in der Uni Köttingen.

00:30:35: Vielen Dank fürs Gespräch lieber Amboss und für ihre Einordnungen!

00:30:39: Sehr gerne!

00:30:44: Ein sehr interessantes und auch munteres Gespräch über dass wir uns hier am Ende einer jeden Folge nochmal kurz austauschen.

00:30:50: Ich würde mal anfangen... Ich fand sehr spannend, wie Kai Ambaus immer wieder Bezüge zum alltäglichen Leben hergestellt hat.

00:30:57: Weil wir uns ja auch auf die Frage im Podcast stellen so was hat das alles mit uns zu tun?

00:31:01: und völkerrechter denkt man vielleicht erstmal so oh es ist irgendwie etwas theoretisch oder abstrakt und er hat es finde ich sehr konkret gemacht und ich habe mir sehr viele kluge Sätze hier aufgeschrieben.

00:31:11: recht bedeutet immer Machtbegrenzung Und das fand ich irgendwie vor dem Hintergrund von dem, wie Donald Trump agiert.

00:31:17: Natürlich einen sehr interessanten Satz über den ich noch etwas nachdenke.

00:31:22: und auch völkerrechtler sind keine Pazifisten.

00:31:24: Jetzt wäre mein Zusatz aber doch irgendwie Fans von Regeln.

00:31:28: Ich finde, Kai Abbaus hat aber klar gemacht warum wir alle davon profitieren wenn wir in einer geregelten Welt leben.

00:31:34: Martin Wie ging's dir?

00:31:35: Wir haben ja beim letzten Mal Katharina nach dem Gespräch als das Mikroausfall schon gesagt, ob es eigentlich richtig ist dass wir beide immer so begeistert sind von unseren Gästen.

00:31:43: Ich finde das heute auch richtig.

00:31:45: ich fand das ein ganz tolles Gespräch und sehr lehrreiches und total hilfreiches Gesprächen weil Kaambos so toll in der Lage ist klar zu machen was für eine Schönheit eigentlich im Recht ist.

00:31:56: Auf der einen Seite, auf der anderen Seite das es halt überhaupt nichts hilft wenn es niemand gibt, der dieses Recht durchsetzen will dass es aber trotzdem nicht funktioniert in einer Welt zu leben die keine Ordnung hat, die keine Regeln hat weil wir alle Regeln brauchen und Regeln haben.

00:32:10: Staatenbrauchen Kooperationen habe ich mal auch aufgeschrieben Sonst hätte man einen Kampf aller gegen alle.

00:32:14: Also das war gerade in der Situation, wo wir eine US-Regierung haben – die hat auch gesagt Le Tassemoire bei absolutistischer Tendenzen hat nichts gibt auf das Recht.

00:32:23: Gerade angesichts einer solchen Regierung in solchen Zeiten fand ich ein sehr wertvolles Gespräch.

00:32:28: Ich muss aber eins noch ergänzen nämlich die Frage aller Fragen wer ist eigentlich Herr Werner?

00:32:34: Liebe Hörer und liebe Hörern!

00:32:35: Das bietet Katharina an mir die höchstbekommene Gelegenheit endlich nachzuholen, wer eigentlich Hinterpot und die Welt noch so alles steckt.

00:32:41: Das ist zum Beispiel Hendrik Werner am Master of Sound der die unglaublichsten Sachen noch rausholen kann.

00:32:46: Der Klimaanlagen in New York City wegfiltert und andere Sounds hervorholt.

00:32:51: an der Stelle ganz vielen Dank lieber Hendrik!

00:32:53: Und nicht erwähnt aber auch völlig unverzichtbar Tim Hofmann aus der EP Redaktion für die Vorbereitung den Nachbereiten des Ausspielen auf Social Media

00:33:01: etc.,

00:33:02: pp.

00:33:02: Katarina Peas und ich wären völlig kopf-und hilflos ohne diese Kollegen also an der Stelle.

00:33:07: Ganz herzlichen Dank Ihnen liebe Hörer, liebe Höre ganz herzlich und dank ebenfalls für Interesse an Port und die Welt in der heutigen Folge.

00:33:20: wir freuen uns über ihre Rückmeldungen über Kommentare und Anregungen bei YouTube oder per Mail an ipatdap.org.

00:33:28: Ich bin Martin Bielecki

00:33:30: Und ich bin Katharina Peetz.

00:33:31: schön dass Sie dabei waren und wenn sie mögen hören wir uns in zwei Wochen wieder.