„Chinas Wirtschaft ist bombenstark”: Wie Deutschland gegenüber Peking bestehen kann (mit Martin Benninghoff)

00:00:00: China gehört entdemonisiert, aber auch entjubelt.

00:00:03: Also all diese naiven Vorstellungen, dass China ein treuer Partner sein könnte hat sich ja in den letzten Jahren gezeigt, es wird nicht so sein.

00:00:11: Aber auf der anderen Seite ist auch nicht hinter jedem Baum ein chinesischer Spion zu vermuten.

00:00:16: Hallo und schön, dass Sie dabei sind!

00:00:17: Ich bin Katharina Peetz.

00:00:19: Herzlich Willkommen auch von mir.

00:00:20: ich bin Martin Bielecki Und das ist Fort und die Welt Das Außenpolitische Applete der Zeitschrift Internationale Politik

00:00:28: Kosmetiktipps, Ernährungsgewohnheiten und die kleinen Plüschtiere namens Labubus.

00:00:33: auf Social Media besonders auf der Plattform TikTok ist derzeit ein viraler Trend zu beobachten.

00:00:38: Der als China-Maxing bezeichnet wird also frei übersetzt sowas wie das chinesische Feiern und Bewundern.

00:00:44: passenderweise war gerade auch das Chinesische Neujahrsfest Und dieses Jahr steht im Zeichen des Feuerabferts ebenfalls in vielen Ecken des Internets ein Riesentrend Thema.

00:00:52: Für die chinesische Softpower ist das ein großer Boost.

00:00:55: In dieser Folge von Pott und Die Welt geht es um Chinas Außenwirkung in der Welt, seine geopolitischen Ambitionen, den China-Schock im Außenhandel und auch um die erste China-Reise von Bundeskanzler Friedrich Merz.

00:01:07: Wir freuen uns sehr, dass wir diese Themen besprechen können mit Martin Benninghoff – dem China-Korrespondent vom Handelsblatt.

00:01:12: Hallo nach Shanghai!

00:01:18: Herr Benninghoff, ich habe es gesagt China-Maxing dieser Social Media Trend.

00:01:22: Sie haben da vor kurzem auch einen Text drüber geschrieben im Handelsblatt mit dem Titel China als Gefühl fünf Thesen wie die Volksrepublik uns verführen will spielt diese Hype um Labubus und das Feuerabferd der chinesischen Führung also nicht nur zufällig Indikaten sondern ist Teil der Strategie?

00:01:38: Also dieses China Maxing ist definitiv ein Teil der strategie China sich beliebter zu machen in der Welt.

00:01:45: wir sehen das ja auf politischem Paket derzeit und eben auch auf diesem etwas leichteren oder vielleicht, wie soll man sagen, auf dieser Bühne.

00:01:52: Der Softpower durch Konsumgüter, durch Filme, durch Musik also all die Dinge, die sowieso aus Asien zunehmend gut funktionieren.

00:02:02: asiatisches Branding ist ja schon seit Jahren in Europa beliebt vor allen Dingen natürlich aus Japan und Südkorea.

00:02:08: Und in China versucht man eben auch hier Gebiet Boden zu gewinnen.

00:02:13: Was nicht ganz leicht ist, denn China hat natürlich schon seit Jahren und Jahrzehnten auch gravierende Imageprobleme in Europa.

00:02:20: China ist ein Parteienstaat, ein autokratisches Land mit vielen Problemen und natürlich auf vielen Härten gegenüber Minderheiten.

00:02:28: das Thema Menschenrechte.

00:02:29: All das spielt eine große Rolle.

00:02:30: Deswegen ist China natürlich niemals vergleichbar mit einer Demokratie wie Japan oder auch wie Südkorea.

00:02:36: aber Beijing versucht eben auf diesem Gebiet voranzukommen und es ist auch zunehmend erfolgreich, muss man sagen.

00:02:43: Und das ist zum Teil zum Selbstläufer geworden weil mehr und mehr Influencer dieses Narrativ von sich aus verbreiten ohne jetzt auf der Payroll-Picking zu stehen.

00:02:53: Ganz ganz basales Beispiel dass meine eigene Familie vor kurzem mich meine beiden Nichten Anfang zwanzig aus Deutschland besucht.

00:03:02: die waren vorher in Südostasien unterwegs so ganz typisch für Deutsche, die in Asien unterwegs sind und sind dann wegen mir nur nach China gekommen weil ich eben hier ein Gästezimmer umsonst habe.

00:03:12: Und da hab' ich dann gleich noch nach Chongqing weiter geführt sozusagen das ist eine sehr große Stadt mit Verwaltungsgebieten und die Zweiunddreißig Millionen Einwohner Die im Netz als Cyberpunk City vermarktet werden so ne Mischung ist aus dem Marvel Comic und Batman Comics, wo mittlerweile aussieht.

00:03:30: es ist sehr interessant zu sehen und kommt auch bei jüngeren sehr gut an und darauf baut China natürlich eine neue Strategie auf.

00:03:38: Sie haben gerade Chongqing erwähnt, Herr Benninghoff.

00:03:40: Jetzt sagen ja viele Beobachter das gerade beim China-Maxing sich auch so ein Stück weit der Bedeutungsverlust der US-amerikanischen Software zeigt.

00:03:48: Füllt denn China hier das Vakuum?

00:03:50: Kann China überhaupt das Vakkuum füllen was die USA mehr und mehr hinterlassen?

00:03:55: Also klar ist China versucht es auf jeden Fall aber ich weiß nicht wie.

00:03:59: sind denn nun mal wahrlich mit dem American Lifestyle groß geworden, also ich zumindest mit der Musik meiner Eltern ja schon nach dem zweiten Weltkrieg.

00:04:06: Mit amerikanischem Rock'n Roll dann bis hin zur Filmenindustrie und davon ist China noch mein weit von entfernt.

00:04:13: aber sie haben es eben erwähnt die ersten Produkte sind mittlerweile auch in Deutschland angekommen.

00:04:19: Es gibt Konzepte auch gerade ökonomische Konzepten wie von Caféketten Die sehr erfolgreich auch mittlerweile nach Deutschland kommen Und auch deutsche Startups ein Vorbild sind.

00:04:29: Also zum Beispiel mit Bestellung, mit Digitalisierung.

00:04:33: Mit großer Schnelligkeit auch mit guten Preisen vor allem einem jüngeren Publikum entgegenzukommen.

00:04:39: und je unbeliebter die USA gerade aktuell werden durch das Verhalten und die erratische Politik von US-Präsident Trump desto stärker kann dass China drauf aufbauen.

00:04:49: ich persönlich würde jetzt nur mal nicht sagen das Ziel ist erreicht Peking da seid ihr noch ein ganzes Stück von

00:04:54: Fernfließen.

00:05:00: wenn wir uns die Intentionen von China dabei anschauen Dann muss man sich glaube ich nichts vormachen.

00:05:06: Manche Beobachter sprechen davon Wirtschaftsimperialismus, auf jeden Fall ist eben die wirtschaftliche Übermacht China's inzwischen sehr deutlich.

00:05:13: Manchere reden auch vom China-Shock weil also China massiv in die USA und nach Europa exportiert.

00:05:18: Wie reagiert aus ihrer Sicht Europa darauf?

00:05:20: Ist es ein Schock?

00:05:21: Ist mal einer Schock starre?

00:05:23: oder wie kann, wie sollte eine europäische Reaktion aussehen?

00:05:26: Ich glaube, überall verlaufen die Shocks zur selben Zeit.

00:05:30: Also wir haben zum Beispiel vor zwei Jahren auf der Autoshow in China hat die deutsche Autoindustrie den persönlichen Autoshock erlebt.

00:05:38: das war dann nach Covid.

00:05:40: Man wurde gesehen dass die Chinesen einfach schon sehr weizen mittlerweile innerhalb von diesen drei Jahren technologisch aber auch eben wir sprachen gerade über Softpower in Sachen Design und Stichwort Smartphone auf Rädern extrem aufgeholt haben und ehrlicherweise auch schon Deutsche Produzenten überholt haben.

00:05:56: Das war also der Schock für die Autoindustrie, jetzt aktuell erleben wir einen Schock in der deutschen Maschinenbauindustrie auch so die Kernsäle der deutschen Wirtschaft im Baden-Württemberg und anderen Bundesländern.

00:06:07: da werden chinesische Hersteller einfach immer besser und damit meine ich auch preisgünstiger erfolgreicher und das kostet Arbeitsplätze in Deutschland jetzt vor allem in der Zukunft.

00:06:17: Das heißt, in dem Bereich ist der Chinaschock jetzt angekommen und wir erleben gerade das auch auf der Reise von Bundeskanzler Merz.

00:06:23: In dieser Woche sind ja viele Wirtschaftskapitäne dabei eben auch DAX-Konzerne die einen großen Anteil ihres China Geschäftes eben auch in einer Bilanz vorstellen und da auch Zahlen zu haben merken dass ihr China Geschäft stark schwächelt also in den letzten Jahren um ein Fünftel zum Teil nachgelassen hat und es sind dann auch Gelder die in Deutschland fehlen Volkswagens sicherlich ein Beispiel.

00:06:44: manchmal habe ich das Gefühl erst jetzt kommt da der Schock so richtig an, obwohl es eigentlich schon jahrelang sichtbar war und dann muss man etwas gegen tun.

00:06:52: Eine Möglichkeit ist sicherlich die europäischen Märkte abschotten weil in E-Autos haben wir dieses Konzept der Mindestpreise also auch ein Instrument.

00:07:00: was gar nicht so sinnvoll ist kann man darüber diskutieren weil das ja gleichzeitig den chinesischen Herstellern eben auch einen gewissen Mindestkreis garantiert.

00:07:08: aber gut es sind eine Menge Instrumente auf dem Tisch um sich zu schützen und ich glaube wir müssen uns auch schützen weil das chinesische System so stark, vielleicht bin ich da viel zu stark jetzt unter dem Eindruck Chinas weil ich hier auch lebe.

00:07:23: Aber die Wirtschaft ist bombenstark mit all ihren innerrenten.

00:07:26: Problem natürlich auch aber trotzdem was da auf die deutsche Wirtschaft zurollt und schon zugerollt ist das ist überall sichtbar und hat natürlich auch etwas mit den großen Subventionen zu tun und den hervorragenden Möglichkeiten der Planbarkeit die ein solches System der Wirtschaft bietet.

00:07:45: Sie haben die Reise von Kanzler Friedrich Merz erwähnt nach China in dieser Woche.

00:07:48: Wir zeichnen diese Folge am Dienstagmorgen deutscher Zeit auf, also am vierundzwanzigsten Februar.

00:07:53: Der Druck auf März ist ja sehr groß aus der deutschen Wirtschaft.

00:07:56: Was kann er denn richtig machen auf dieser Reise?

00:07:59: Ja, das ist eine gute Frage!

00:08:00: Es wird leichter für mich zu beantworten was kann ja alles falsch machen.

00:08:03: Das ist ein richtiger Ballonsakt auf jeden Fall.

00:08:06: Für mich ist die Hauptfrage, was für ein Kanzler heißt da jetzt eigentlich nach China?

00:08:10: Also ist das so der Wirtschaftskanzler oder der Außenkanzler, der März ja immer sein wollte und kann man überhaupt noch beides zugleich sein.

00:08:18: Also diese Frage steht für mich über dem Besuch und in China und die Perspektive kann ich ja mit reinbringen.

00:08:23: jetzt vor allen Dingen weil ich hier vor Ort bin gibt es eine klare Erwartung.

00:08:27: Man wünscht nicht den Wirtschaftskantler.

00:08:29: Ja also man wünschte den Wirtschaftskanzlern der in der Diktion der chinesischen Regierung pragmatisch ist, also in Anführungsstrichen.

00:08:38: Das ist das was die Chinesen unter Pragmatismus verstehen und in unideologischen Anführungstrichen auch wieder ein Kanzler der auf die Wirtschaftsinteressen schaut und auf die wirtschaftlichen Beziehungen schaut und die geopolitischen Konflikte nicht so im Zentrum stellt um schon mal gar nicht oder möglichst gering über Menschenrechte über Tibet oder die Taiwan-Frage diskutiert.

00:09:00: Gleichzeitig weiß man in China natürlich dass der Kanzlert es auch muss und auch tun wird in Peking.

00:09:05: Aber man wünscht sich eben, dass er diese Themen nicht so stark in den Fokus stellt wie das zum Beispiel der Außenminister zuvor getan hat wo es ja auch an Eklage gegeben hat.

00:09:15: Und alles was wir jetzt sehen vom Kanzler mit der großen Wirtschaftsdelegation ist ja durchaus ein Signal für China Dass da auch der Wirtschaftskanzler kommt.

00:09:25: Ja ich glaube aber man macht hier auch keine Illusionen dass der Wirtschaftskanzler zugleich auch all die strategischen Fragen ansprechen wird.

00:09:32: Es ist kein Anknüpfungspunkt mehr gibt an ältere Zeiten, frühere Zeiten als ein Kanzler oder eine Kanzlerin nur als Freund oder als Partner nach China gekommen ist.

00:09:42: Die Systemravalität ist einfach zu groß und auch zu sehr im Mittelpunkt, als dass März das noch ignorieren kann – das wird er auch nicht tun!

00:09:49: Wir haben ja auch gesehen, er hatte in den letzten Monaten Auch zu Beginn seiner Kanzlerschaft und bei seiner außenpolitischen Grundsatzrede von der Körperstiftung sehr chinerkritische Töne angeschlagen.

00:10:03: Die sind zuletzt wieder etwas wirtschaftlich pragmatischer geworden, das muss man wohl zugeben hat auch sicherlich damit zu tun dass die Erwartungshaltung der deutschen Wirtschaft an ihnen eben so stark an ihn herangetragen wird und wurde.

00:10:16: er musste aber jetzt ein Ballonsakt hinbekommen und das wird nicht leicht.

00:10:20: ich glaube nach dem Besuch von Finanzminister und Vizekanzler Klingbal, der so wie dann ein bisschen an die bessere Stimmung angeknüpft hat wird März daran jetzt versuchen anzuschließen.

00:10:30: Aber trotzdem Deutschlands Interessen sehr stark formulieren müssen.

00:10:35: Jetzt haben Sie gerade schon gesagt also aus chinesischer Perspektive wünscht man sich dass da auf jeden Fall der Wirtschaftskanzler kommt und die Vorzeichen zumindest sehen danach auch aus?

00:10:44: Man könnte sich aber auch fragen wenn wir darüber sprechen übermächtig die hienesische Wirtschaft ist, Sie haben es gerade noch mal beschrieben.

00:10:51: Ist Deutschland dann überhaupt noch so relevant?

00:10:54: Also was erwartet man von chinesischer Seite aus?

00:10:56: Was sieht man in Deutschland überhaupt noch?

00:10:58: Das kräfte Verhältnis hat sich auf jeden Fall gedreht.

00:11:01: keine Frage mehr.

00:11:02: also China ist stärker, Chinas Wirtschaft ist

00:11:05: stärkere

00:11:07: als die deutsche und China ist irgendwie zweitgrößte Forzwirtschaft nach den USA der Welt.

00:11:12: aber Deutschland kommt schon auf Platz drei Und wir haben jetzt auch ein historisches Zeitvereinsdeutsch Wage nicht zu prognostizieren, wie lang das noch auf ist.

00:11:20: Dass Deutschland auch die Interessen sehr klar formuliert als drittgrößte Volkswirtschaft.

00:11:25: also ich habe ja gerade schon angesprochen es gibt massive in politisch und in wirtschaftliche Probleme in China vor allen Dingen die Überkapazitäten die man auf dem heimischen Markt nicht los wird und im übrigen auch obwohl man es versucht nicht alle anderen Länder in Südostasien selbst in Russland nicht begeistert sind von chinesischen Produkten überschwemmt zu werden, also es gibt aus chinesischer Sicht großes Interesse daran, Exporter nach Europa zu bringen und vor allen Dingen nach Deutschland als größten Marken, das größte Ausland innerhalb der Europäischen Union.

00:11:58: Und insofern gibt es jetzt eine Chance weil die Chinesen noch auf Deutschland auch angewiesen sind zum Teil zumindest und eben auch noch in vielen chinesischen Produkten auch noch deutsche Produkte drinstecken.

00:12:09: Das darf man auch nicht vergessen.

00:12:11: Nicht schön chinesische Autos Städtigen, weil die in Shanghai mittlerweile in der Mehrheit auf den Straßen sind, sind wirklich gut.

00:12:19: Also so weit ich das beurteilen kann zumindest und sehr fortschrittlich.

00:12:22: und trotzdem stecken darin auch noch deutsche Teile gar nicht zu sprechen über die Chip-Industrie wo europäische Teile stichwort ASML also holländische Maschinen eigentlich gebraucht werden China die selbst nicht hat.

00:12:35: Noch haben wir Einfluss?

00:12:37: Das sollten wir denn anmelden.

00:12:43: Stichwort Einfluss, stichwort Kräfteverhältnis.

00:12:46: Wenn wir uns noch mal kurz zurückgeinnern an die Münchner Sicherheitskonferenz da standen ja die transatlantischen Beziehungen stark im Fokus.

00:12:52: Wir haben auch hier im Podcast darüber gesprochen.

00:12:55: aber das Aufdecken China war natürlich sehr interessant und relevant.

00:12:59: man konnte eine Charme Offensive von Wang Yi dem chinesischen Außenminister beobachten der die Partnerschaft mit Europa betont hat.

00:13:05: und vieles mehr Versucht China sich hier in einer Abgrenzung zu den USA sozusagen als freundlicher, als verlässlicher vor allem als berechenbarer Partner zu inszenieren?

00:13:16: Das

00:13:17: versucht China zweifellos und es ist ja auch durchaus erfolgreich.

00:13:21: Wenn man zumindest Umfragen, Glauben schenken mag, wonach ja zumindest im Ländern des sogenannten globalen Südens ist dann immer ein sehr pauschaler Begriff aber trotzdem das Image Chinas wächst und anschneigt.

00:13:33: Und China eben, wenn auch nicht immer sympathisch gesehen wird aber zwar doch zumindest als verlässlicher Partner her.

00:13:39: Ich glaube das ist das Entscheidende in internationalen Beziehungen.

00:13:42: Niemand weiß ja ehrlicherweise was morgen schon wieder in den USA unter Trump passiert.

00:13:47: die Zollentscheidung jetzt durch den obersten Gerichtshof verbelt wieder alles durcheinander.

00:13:52: ich meine so können auch Länder von Unternehmen mal ganz zu schweigen schlecht miteinander agieren in dieser unsicherheit, permanenten Unsicherheiten.

00:14:01: Da versucht man China mit reinzustoßen also auch indem man versucht die Vereintensation stärker zu beeinflussen.

00:14:07: Man kann ja auch drüber sprechen ob das nicht etwas Gute Recht ist von Chinellen vielleicht bislang unterrepräsentiert war und eben jetzt eine größere Rolle einnimmt auch optionals wieder gewachsenen Bedeutung auf der Welt.

00:14:18: und dazu versucht China durch eigene Initiativen Netzwerke zu bilden.

00:14:22: Und das machen sie sehr, sehr proaktiv und auf allen Ebenen.

00:14:26: Personell machen Sie das mit Geld.

00:14:28: Sie machen das vor allem in Asien und in Afrika.

00:14:33: In Südamerika wird es schwieriger dadurch dass die USA den chinesischen Einfluss zurückdrängen Und in Europa ist es zumindest ein Versuch wert aus chinesischer Sicht, da jetzt eben auch reinzustoßen.

00:14:45: In dieses verschlechterte Verhältnis mit den gespaltenen Westen – wir haben ja nicht nur die Spaltung zwischen den USA und Europa.

00:14:51: Wir haben auch die Spaltung innerhalb der Europäischen Union.

00:14:54: Das sind zwar vielleicht nicht die größten und bedeutendsten Länder aber natürlich Ungarn, natürlich auch die Slowakei, also Länder, die China viel bessere Beziehungen haben Hat das auch gesehen bei der Militärparade im September, wo ich war oder dann auch der slovakische Ministerpräsident auf der Bühne mitstand in höherweite zumindest zu Putin und Kim Jong-un und solchen Leuten.

00:15:15: Da ist sozusagen so viel Spaltung drin, dass China da eben versucht reinzugehen.

00:15:20: Ich habe nur meinen Zweifel, dass es extrem erfolgreich sein wird weil einfach der System Unterschied zu groß ist um mit China Stichwort Sicherheitspolitik oder China zu stark als Partner zu begreifen.

00:15:35: China wird auch rivale bleiben für den demokratischen europäischen Westen.

00:15:40: Das finde ich sehr interessant, was Sie beschreiben, weil ich daraus eigentlich so eine zweischneidige Strategie erkenne.

00:15:46: Einerseits versucht man sich sozusagen multilaterale Organisationen da den Einfluss auszuweiten und andererseits die Spaltung der Welt voranzutreiben.

00:15:53: ist das ein Widerspruch oder kann man das gleichzeitig?

00:15:56: Das kann man gleichzeitig.

00:15:57: Und China ist ein Meister darin.

00:16:00: also

00:16:00: das ist wirklich faszinierend dass China auf fast allen Ebenen agiert und da auch mehr oder weniger erfolgreich ist.

00:16:09: Man sieht schon, dass jetzt in einer gewissen Fokussierung stattfindet.

00:16:13: zum Beispiel über viele Jahre lang hat man ja auch in China sein Heil über die Road and Belt Initiative also das was eine neue Seidenstraße in Deutschland bekannt ist.

00:16:22: Dort versucht es einen Einfluss zu vergrößern und dort geht China heutzutage etwas punktueller vor weil das Geld eben auch nicht mehr so locker sitzt.

00:16:29: Das heißt man sieht hier Rückschritte, aber im Großen und Ganzen nutzt China alle Plattformen die es gibt.

00:16:37: Und eben auch die internationalen Organisationen.

00:16:40: wenn das an einer gewissen Stelle eben nicht so richtig funktioniert dann werden eigene Initiativen einfach gegründet und dann eben auch im Grunde genommen ein bisschen ähnlich auch wie dass es Trump gerade macht dann abhängige Länder dort

00:16:53: rein

00:16:54: komplementiert mit Geld mit Zugang zum Markt und mit politischen Vorteil.

00:16:59: Ist dieser lange Atem in China angeblich in allem hat, wenn es auf die Welt schaut und auf seine Strategien?

00:17:06: Ist das einer der größten Unterschiede zwischen dem Westen oder dem, was davon übrig ist.

00:17:11: Und China?

00:17:13: Ich glaube grundsätzlich ja, hat China schon einen längeren Atem und ich sage gleich dazu wo das nicht passiert ist.

00:17:20: also wir erinnern uns bei der Corona Pandemie zum Beispiel am Ende ging es Holter die Polter wieder und dann hat China plötzlich eine Politik von heute auf morgen umgestellten.

00:17:30: Das Land wieder geöffnet, nachdem es überall Lockdowns gab noch die Menschen in Shanghai zwei Monate nichtmals mehr vor die Tür durften.

00:17:37: also da ist sozusagen das von langer Hand geplante was wir China immer so nahe bringen ist einfach umgekippt worden als nicht mehr funktioniert hat.

00:17:45: aber im Großen und Ganzen stimme ich da schon zu halt denjenigen Weiß jetzt nur nicht, ob wir das immer bewundern sollten.

00:17:52: Aber es ist natürlich manchmal hilfreich.

00:17:54: Stichworten des Triehpolitik beim Aufbau von speziellen Technologien die wichtigsten heutzutage Halbleitereautos, Batterie und so weiter... Ist das sehr hilfreich?

00:18:04: Aber es fällt dann eben auch gelegentlich der Regierung im Peking schwer von einem eingeschlagenen Weg wieder herunterzukommen oder...?

00:18:12: gesichtswahrend herunterzukommen.

00:18:15: Ich zum Beispiel habe meine Zweifel daran, ob die chinesische Strategie Russland in der Ukraine Krieg zumindest indirekt zu unterstützen oder zu stützen aus heutiger Sicht noch so gemacht werden würde im Peking.

00:18:27: Ich weiß es ehrlich gesagt nicht weil die Nachteile sind exorbitant groß auch aus chinesischer Sicht und hört das immer wieder wenn man hier mit Leuten spricht mit Politikern auf der Provinsebene die ehrlicherweise Fast nie mit Namen erscheinen wollen, aber im Hintergrund schon mal ein paar Sätze sagen.

00:18:43: Und das stört natürlich auch wirkliche Versuche mit den Europäern, also mit dem Deutschen zum Beispiel wieder besser ins Benehmen zu kommen.

00:18:52: dieser Ukraine-Krieg ist vielleicht aus strategischer Sicht... Also China hat eine sehr lange Grenze mit Russland.

00:19:01: man will sich mit Russlands Gutstellen und hat das Kräfteverhältnis mit Russlander umgekehrt.

00:19:05: Man kann da schon nachvollziehen warum China Versuch zum Mittelweg zu gehen, aber ich glaube man hat unterschätzt dass dieser Krieg in Europa stattfindet und auch dann die deutschen und die anderen europäischen

00:19:16: Partner

00:19:17: schlichtweg noch China kritischer gemacht hat.

00:19:19: Da zum Beispiel sehe ich die Weizsicht im Peking ist nicht so weit gedient

00:19:23: Wenn Sie sagen, dass man aus heutiger Perspektive vielleicht abwägen würde wie sinnvoll es ist im Russland im Ukraine gekriegt zu unterstützen.

00:19:30: Eine Motivation ist ja schon auch das man eben Russland, wie sie gesagt haben als Verbündeten und Partner an seiner Seite haben will auch in der Taiwan-Frage also da hat kürzlich Russland nochmal volle Unterstützung signalisiert.

00:19:44: Wie relevant ist diese Frage für das geopolitische Auftreten China allgemein?

00:19:50: Ja, ich glaube sehr relevant.

00:19:51: Also China, der Hausminister wurde ja eben schon angesprochen und er sagt aber jeder Gelegenheit dass sich China für die nationale Souveränität einsetzt man dürfe sich nicht in die Angelegenheiten anderer Staaten einmischen.

00:20:03: nun hat Russland das natürlich genau gemacht in Europa In der Ukraine Und die Taiwan-Frage wird ja nun mal anders interpretiert nämlich als inländisches Thema also sozusagen wo sich auch keiner einmischen sollte.

00:20:15: Das ist sei eine Sache der Chinesen was natürlich faktisch nicht stimmt.

00:20:19: Taiwan ist faktisch eigenständig regiert und wer immer mal in Taiwan und im China war, wird die Unterschiede an jeder Straßenecke sehen.

00:20:27: Taiwan ist wirklich anders und es ist auch der Panisch zum Teil beeinflusst und das ist demokratisch.

00:20:33: Es ist vor den Toren Chinas ein Zeichen dass es eben auch ein anderes China geben kann um hier ein Demokratisches.

00:20:38: Und das gefällt natürlich in Peking der dortigen Führungen nicht so wirklich Und man merkt schon, es ist ein bisschen anekdotisch.

00:20:46: Da bitte ich um Entschuldigung aber in den Gesprächen hier dass diese Teilwandfrage immer stärker einen Inzentrum rückt und Man sieht das natürlich auch an der Militärmenübe.

00:20:54: wenn Ich war gerade über Neujahr also unser neujahr war ich in Xiamen.

00:20:59: Fudian Das ist süglich von Shanghai so fünf Zugstunden gegenüber Von dem ersten tabanesischen Inseln Chinmen heißt eine und dann Ist genau die Militäre Menöver passiert und ich sah dann die großen Schiffe wieder zurückfahren.

00:21:11: Es gibt mittlerweile, was ich höre aus Taiwan ist ein Tag wo keine Drohnen und keine Schiffe in den thaiwanesischen Raum eindrehen.

00:21:19: Das ist die Nachrichtung nicht andersherum als an der internen Überstadtfinders.

00:21:23: Also es wird immer stärker ein Faktor und da ist für mich muss ich ehrlich zugeben auch der große Unsicherheitsfaktor.

00:21:30: wenn sie mich jetzt fragen vergleichen sie Russland und China, Stichwort Achse der Autokratien.

00:21:36: Sie kennen diese Stichworte?

00:21:38: Dann bin ich immer so ein bisschen skeptisch weil sich diese beiden Länder nun wahrlich nicht vergleichern lassen und so geschichtsrevisionistisch Putin unterwegs ist, ich dann doch China oder chinesischen Führung einen hoffentlich größeren Pragmatismus unterstelle.

00:21:53: Ich muss aber auch gleich sagen, vielleicht irre ich mich furchtbar so wie sich viele eben in Bezug auf Russland gehört haben.

00:21:58: Es gibt zwei Argumente aus chinesischer Sicht mindestens zwei Argumenten die Taiwan-Frage wirklich bald zu lösen.

00:22:04: das eine ist es wirtschaftliche.

00:22:06: Taiwan ist ja nur mal für die Industrie und für die Halbleiterindustrie wahnsinnig wichtig.

00:22:11: Taiwan is ein Vorposten der USA, darf man nicht vergessen direkt vor der Tür.

00:22:15: Und das dritte Argument ist dann aber schwerer zu greifen.

00:22:18: Das ist irgendwie auch so.

00:22:20: dieses Narrativ, Taiwan und China – das gehört wieder vereinigt auf das in Anführungsstrichen, denn Taiwan war ja nie Teil der Volksrepublik.

00:22:28: So, und das ist einfach eine rote Linie!

00:22:30: Da kann man nicht darüber sprechen in China.

00:22:32: Das sagen die normalen Menschen auf der Straße nur.

00:22:35: alle wenigsten, die Kontakt haben zur Ausländer sind da interessiert an andere Meinungen.

00:22:40: Und da habe ich schon eine negative Aussicht dieses Thema irgendwie von der richtigen Seite gelöst werden soll in den nächsten Jahren.

00:22:49: Ich persönlich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, dass es direkt zum großen Krieg kommt.

00:22:54: Davor gäbe es dann noch Varianten vom Blockaden

00:22:56: z.B.,

00:22:57: die man mit den USA auf dem Verhandlungstisch wiederbringen könnte etc.

00:23:02: Aber es wird auf jeden Fall ungemütlicher und ich glaube das wir das unbedingt im Blick behalten sollten.

00:23:09: Man kann das auch nur allen Wirtschaftsbossen raten Die von den großen Unternehmen tun das hoffentlich auch.

00:23:14: Was passiert eigentlich, wenn es einen Teilwand kriegt?

00:23:23: Wenn wir zum Ende unseres Gesprächs ein bisschen in die Zukunft schauen über Teilwand hinaus, China wird immer mächtiger und die USA stehen zumindest derzeit als Partner gar nicht so sehr zur Verfügung.

00:23:33: Bleibt es Ihre Sicht beste denn dann gar nicht viel anders übrig als sich China anzunähern?

00:23:39: oder was wäre die Alternative?

00:23:40: muss man das pragmatisch sehen?

00:23:43: Ja, pragmatisch aber im europäischen Sinne.

00:23:47: Also ich finde ehrlich gesagt den eingeschlagenen Kurs jetzt gar nicht so schlecht.

00:23:51: China gehört entdemonisiert, China gehört aber auch entjubelt würde ich sagen.

00:23:56: also all diese naiven Vorstellungen dass China ein treuer Partner sein könnte das hat sich ja in letzten Jahren gezeigt.

00:24:01: es wird nichts zu sein.

00:24:02: Aber auf der anderen Seite ist auch nicht hinter jedem Baum ein chinesischer Spion zu vermuten, sondern es gibt durchaus Möglichkeiten auch Kooperationen auszuloten.

00:24:10: Auch im Wissenschaftsbereich oder im Universitätsbereich, Bachelorstudiengänge etc.

00:24:15: Es gibt sehr viele Universitäterskooperationen.

00:24:17: da ist auch viel möglich und ist doch glaube ich wichtig!

00:24:20: Wir haben noch jetzt die Chancen pragmatischen Umgang zu finden und das ist indem wir dort kooperieren mit China wo es möglich ist und ansonsten auch andere Partner suchen.

00:24:29: Indien ist ein Mittelpunkt gerückt.

00:24:31: Andere Staaten, andere Weltregionen und uns ein bisschen zu diversifizieren.

00:24:34: Ich glaube die Coupling also sich abkoppeln von China das funktioniert nicht.

00:24:39: Das wäre auch nicht wünschenswert auf meiner Sicht.

00:24:40: dazu ist China auch ein so interessantes und vielfältiges Land.

00:24:44: Gelegentlich gibt es ein paar Stereotypen in Europa wie China dann aus sehr heulschnittartig darstellen.

00:24:49: So ist China dann auch nicht.

00:24:50: hier gibt's auch Widerspruch und hier gibt es unterschiedliche Meinungen und Vielfalt.

00:24:54: Nur eben politisch gesehen, müssen wir uns de-risken und auch auf andere Paten setzen.

00:24:59: Da gibt es überhaupt gar keine Alternative

00:25:01: aus der Asyl.

00:25:01: Sagt Martin Benninghoff.

00:25:03: er ist Korrespondent des Handelsplatz in China.

00:25:05: Herzlichen Dank für das Gespräch!

00:25:06: Vielen

00:25:06: Dank!

00:25:12: Großen Bogen gespannt bei einem großen Thema.

00:25:15: Wir versuchen mal, eine kurze Bilanz zu ziehen wie immer am Ende einer Folge von Pot und die Welt.

00:25:20: Ich mach' mal den Anfang.

00:25:21: ich fand das Gespräch sehr interessant Und man kann Martin Benninghoffs sehr gut zuhören mit seiner ruhigen und nüchternen Art.

00:25:28: Ich hab selber gemerkt dass ich, wie er das so beschrieben hat eben auch eher holzschnellartig bisher auf China geguckt habe und fand ganz spannend was er an Nuancen erzählt hat und eben diese Einblicke wirklich aus dem Land heraus Was ich zumindest nicht so oft höre.

00:25:42: Seine Beobachtung zum Thema China schockt, dass die Shocks eben nicht gleichzeitig verlaufen.

00:25:48: Fand ich spannend, dass also verschiedene Industriezweige zu verschiedenen Zeiten im Schock sind und deswegen eigentlich erst so nach und nach vielleicht das ganze Ausmaus bewusst wird.

00:25:57: Und auch die Frage mit Blick auf Märzreise kann man eigentlich Wirtschafts- und Außenkanzler gleichzeitig sein?

00:26:03: Das ist ja so einer, die wir uns in der gesamten internationalen Politik gerade stellen.

00:26:07: Wirtschaft und Außendpolitik hat man lange gedacht... Während zumindest verbandelt und jetzt muss man feststellen, muss man doch vielleicht getrennt voneinander betrachten.

00:26:15: Martin wie ging es dir?

00:26:16: Ich fand das auch ein sehr angenehm Gesprächspartner weil er einfach so viel weiß über dieses Land und das so nüchtern aber auch so kenntnisreich und rüberbringen kann.

00:26:25: Das fand ich wirklich toll!

00:26:31: Also einerseits den langen Atem China, andererseits ist es auch ein Nachteil.

00:26:35: Man soll da nicht zu bewundern drauf gucken auf dieses langfristige Denken sondern das fällt China sagt Martin Berning-Kopf auch schwer dann abzuweichen von einem einmal eingeschlagenen Weg.

00:26:45: sie Ukraine, den Zusammenhang fand ich sehr interessant.

00:26:47: da liest man hier gerade nicht so viel drüber in Deutschland.

00:26:50: China gehört entdemonisiert aber auch entjubelt.

00:26:53: Das ist ein toller Satz gewesen.

00:26:55: also sehr viel Widerspruch angenehmer Widerspruch zu dem was man sich so Immer schon gedacht.

00:27:00: dazu zu China, das fand ich eine sehr schöne, sehr leereich

00:27:05: gute Folge.

00:27:10: Und das war's für heute!

00:27:12: Wir sagen herzlichen Dank fürs Zuhören.

00:27:14: Eine neue Folge von POT&WELT dem Podcast der Seitschrift International Politik kommt am zwölften März.

00:27:20: Ich darf Sie noch darauf hinweisen dass es an Kiosk gerade die druckfrische Ausgabe der EP gibt und auf der Homepage und im Abo natürlich auch Titel der aktuellen Ausgab der China-Shock.

00:27:32: Und

00:27:33: ich bin Katharina Peetz, schön dass Sie dabei waren.

00:27:35: Vielen Dank!