„Die Konservativen in Deutschland haben keinen authentischen Zugang zu Ökologie“ (mit Luisa Neubauer)

00:00:00: Wieso hat man sich eigentlich darauf eingerichtet, dass Klimaschutz in der Umsetzung legitimiert oder gerechtfertigt werden muss mit einer bestimmten Aufmerksamkeit, die dem gerichtet wird, wobei wir eigentlich verfölgerechtlich verbindlichen Abkommen stehen?

00:00:11: Wie soll einfach so oder so umgesetzt werden?

00:00:14: Zu teuer, zu links, zu radikal, zu unbequem.

00:00:18: Klimaschutz hat ein Imageproblem.

00:00:20: Daran wird voraussichtlich auch die diesjährige Klimakonferenz in Brasilien nichts ändern.

00:00:25: Und auch die Warnungen aus der Wissenschaft vor den Folgen eines mangelnden Klimaschutzes finden zumindest nicht überall Gehör.

00:00:31: Welche Art von Kommunikation braucht die Klimapolitik also und auf welche Strategien setzt die Klimaschutzbewegung?

00:00:37: Darum geht es heute.

00:00:39: Das ist Bord in die Welt, das außenpolitische Update der Zeitschrift Internationale Politik.

00:00:44: Ich bin Martin Bialecki.

00:00:45: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:47: Und bei uns zu Gast ist heute die Klimaschutzaktivistin, Autorin und eine der prägenen Stimmen bei Fridays for Future.

00:00:52: Luisa Neubauer, herzlich willkommen.

00:00:54: Hi, schön hier zu sein.

00:00:59: Die Klimakonferenz in Brasilien neigt sich langsam dem Ende zu.

00:01:02: Wir sprechen heute am Mittwoch, am 19. November.

00:01:05: Generell scheint die Stimmung beim Thema Klimaschutz eher gedrückt.

00:01:08: Daher zum Einstieg die Frage, was gibt Ihnen dieser Tage Hoffnung in Sachen Klimaschutz?

00:01:13: Dass wir gerade in dieser Zeit, wo wir merken, Der Einsatz für die Bewohnbarkeit des Planeten ist ein Einsatz, der bergauf geht.

00:01:19: Ich finde es wahnsinnig hoffnungsvoll zu sehen, wie viele tausende, hunderttausende Millionen Menschen das trotzdem machen.

00:01:26: Und das sind die Menschen, die meist viel weniger Gehör bekommen, viel weniger gesehen und viel weniger besprochen werden als die paar fossilen, ausrastenden Zirkustirektoren, die auf den Weltbühnen meinen, dass sich niemand kümmert.

00:01:38: Und wenn man genau hinguckt, sieht man aber nie die sogenannten Menschen und vor allem sehr, sehr, sehr, sehr viele Menschen auch.

00:01:45: sogenannten globalen Süden kümmern sich und die sind da.

00:01:47: Und denen, glaube ich, muss man gerade Gehör geben.

00:01:50: Apropos Weltbühne, nun kommen wir in Belem, in Brasilien viele, wenn auch nicht alle Staaten zusammen über Klimapolitik zu beraten, sind denn solche Konferenzen in ihren Augen der richtige Weg für internationale Klimapolitik?

00:02:04: Ja, ich denke nicht, dass wir von dem einen Weg reden müssen, wenn es um die Bewohnbarkeit des Planeten gibt.

00:02:09: Das ist ja auch eine gute Nachricht, sondern dass wir da angewiesen sind auf endlos viele Wege, die gegangen werden.

00:02:15: Und Gott sei Dank werden wahnsinnig viele von diesen Wegen gerade ausprobiert.

00:02:19: Stand jetzt als die Weltklimakonferenz als Format der einzige Ort, wo ... Alle starten, wenn sie dann wollen, zusammenkommen, wo wirklich alle einen Platz haben, wo mit natürlich ganz, ganz vielen Sachen, die nicht gut laufen, aber zumindest der Versuch gestartet, wird sich wirklich zu einigen bei den wohl schwierigsten Fragen der Menschheitsgeschichte.

00:02:35: Und das heißt, diese Orte... diese Wege brauche es und vor allem braucht es aber Menschen, die sich dann reinhängen und sagen, okay, jetzt holen wir da so viel Integrität raus, wie nur irgendwie möglich.

00:02:46: Und paradoxerweise ist ja auch die Tatsache, dass da über tausend fossile Lobbyisten anreisen, irgendwie auch eine Art Beweis dafür, dass diese Ort wirkt.

00:02:54: Also warum würde man sich die Mühe machen und überhaupt dorthin reisen, wenn ich eine fossile Lobbyist wäre?

00:02:58: Weil man sich irgendwie Sorgen machen muss, dass dort viel entschieden wird.

00:03:01: Und ich hab das selbst bei den Klimakonferenzen erlebt, wie hart da mit diesen fossilen Bandagen gekämpft wird.

00:03:07: gesehen wird, diese Orte sind trotz der vielen Defizite weiterhin Orte, wo weltbewegende Entscheidungen getroffen werden.

00:03:13: Es wird dann ja aber auch oft darauf verwiesen, dass eben andere Staaten viel größere Emittenten sein, also USA, China, Indien.

00:03:20: Deutschland könne da gar nicht so richtig das Ruder rumreißen und die Rolle sei nicht so wichtig.

00:03:24: Was ergegnet sie diesem Argument?

00:03:26: Ich

00:03:26: kenne keinen Staat, der nicht sagt, wir sind doch nur so und so viel Prozent.

00:03:31: Und ehrlicherweise halte ich das für eine Kindergarten-Einstellung, die keinem Regierungsamt würdig ist.

00:03:36: Weil genau das ist die Essenz von internationaler Klimadiplomatie.

00:03:41: Kein Land kann alleine irgendwas machen, aber alle machen ihren Anteil.

00:03:44: Und ehrlicherweise gerade, wenn das von Leuten kommt, wie Friedrich Merz, ich finde es peinlich, ich finde es intellektuell enttäuschend.

00:03:50: In jeder anderen globalen Frage ist es völlig klar, dass alle ihren Teil beitragen.

00:03:54: Wenn es um Funding geht, für irgendwelche Hungersnöte, wenn es um Friedensfragen geht, wenn es um Geopolitik geht, wenn es um transatlantische Verhältnisse geht, ist immer klar, alle können nur ihren Anteil machen.

00:04:04: Genau das ist die Erwartung.

00:04:05: Was aber gerade passiert ist, dass so viele, gerade die reichsten Staaten der Welt, sich hinschienen in aller Breitbeinigkeit und erklären, wir sind doch nur so und zu viel Prozent.

00:04:13: ist dann aber nicht mehr mehr schaffen, diese mickrigen Prozente dann einzusparen.

00:04:17: Natürlich ist jetzt wieder runtergestuft worden im internationalen Klimaranking, das heißt selbst das, was man ja von uns erwartet, was ja überhaupt nicht die Welt ist, das kriegen wir nicht gebacken.

00:04:25: Und dann stellt man sich irgendwie hin und möchte sagen, ja, das ist doch ohnehin nicht so viel.

00:04:29: Abgesehen davon wissen wir auch.

00:04:31: Klimaschutz ist ja kein lineares Projekt.

00:04:33: Das heißt, wir arbeiten immer mit Stimmung.

00:04:36: Wir arbeiten immer mit den sogenannten Vibes.

00:04:38: Wir arbeiten immer mit auch sozialen und wirtschaftlichen Kipppunkten, wo klar ist, wenn eine kritische Masse loslegt, investiert, was macht, dann ziehen viele viel schneller hinterher.

00:04:48: Das ist was zuletzt mit E-Autos und Solaranlagen passiert ist.

00:04:51: Wo Deutschland hier groß beschäftigt, war zu erklären, wir können doch nicht so viel.

00:04:54: Und da ist jetzt ein Teil der Zug abgefahren und China übernimmt das Ruder.

00:04:58: Nun hat China, haben Sie gerade erwähnt, sehr massiv in den Ausbau der Erneuerbaren investiert.

00:05:03: Widersprechen sich denn Klimaschutz und Demokratie?

00:05:06: Im Gegenteil, ich glaube, eines der hoffnungsvollsten Werkzeuge, die wir haben für gerechtem Klimaschutz, ist eben eine intakte und wehrhafte Demokratie, die dafür sorgen kann, dass Menschen beteiligt sind, dass Menschen sich einbringen können, dass wir die Last auf verschiedene Schultern übertragen und dass auch Klimaschutz ... oder die Energiewende in anderen politischen Systemen möglich ist, ist in meinen Augen vor allem ein Beweis dafür, dass Klimaschutz entgegen den Aussagen und Glaubenssätzen von Markus Söder kein linksgrünes Projekt ist, sondern einfach eine weltweite Bewegung, in der sich in allen Wirtschaftssystemen und politischen Systemen angeschlossen wird.

00:05:41: Aber ich glaube, unser Anspruch sollte das sein, ist so demokratisch gerecht und nachhaltig und ehrlich wie möglich zu machen.

00:05:47: Und dafür brauchen wir eben demokratische Institutionen, die sagen, okay, und wir beweisen, wie das gehen kann.

00:05:57: Jetzt haben Sie es gerade schon gesagt, als linksgrünes Projekt wird Klimaschutz teilweise bezeichnet.

00:06:01: Historisch betrachtet war das ja nicht immer so.

00:06:03: Gerade zum Beispiel im Zuge der Industrialisierung war das eigentlich eher ein konservativer... Position zu sagen, wir müssen unsere Umwelt, unsere Natur schützen vor den bösen Maschinen, die jetzt kommen.

00:06:14: Wie erklären Sie sich das, dass inzwischen so ein Framing von Klimaschutz als links gibt?

00:06:18: Dazu gibt es ja Gott sei Dank auch mittlerweile viele Bekannte und auch solide politische Auseinandersetzung oder Theorien und arbeiten.

00:06:25: zu.

00:06:26: einer der großen Gründe, warum natürlich wir fossiles Wirtschaften und fossile Vorgestrigkeit tendenziell dort sehen, wo Rechte oder auch teilweise nationalistisch-autokratäre Politik gemacht wird, ist natürlich die enge Verbandung von fossilen Konzern.

00:06:41: Eine Zeit lang haben Fossile Konzerne gerade im letzten Jahrhundert probiert, öffentliche Desinformationen zu machen und gedacht, wenn die Leute das nicht glauben mit dem Klima, dann reicht das.

00:06:49: Später sind sie so was viel effektiver im Übergang.

00:06:51: Sie haben nämlich Politik so belobbyt, dass sie wussten, wenn die richtigen Parteien am Werk sind, dann werden wir uns Klimaziele runtergefahren.

00:06:58: Das haben wir in den USA gesöhnen, aber es können wir auch in Europa beobachten.

00:07:02: Und da waren natürlich gerade rechtere Parteien für predestiniert.

00:07:06: Deswegen haben wir da so einen Überlappung von Fossilen Konzernen, die mit hundert Millionen USA zum Beispiel wenn den Trump-Wahlkampf unterstützt haben und im Gegenzug wussten, wir können hier weiter fröhlich Ölex pandieren.

00:07:16: Es gibt in Deutschland, glaube ich, ein spezifisches Problem und das ist, dass die Konservative ... Politik, aber auch die ganz konkrete Union, ist in meinen Augen nicht geschafft haben, für sich einen Zugang zu Ökologie zu etablieren, der einerseits ins Einzelnis Jahrhundert passt, also sich, sagen, weiterentwickelt mit der Zeit gibt und authentisch ist.

00:07:34: Also kein Abgeschriebenes von linken oder grünen Parteien, sondern authentischer, ehrlicher Zugang ist.

00:07:39: Das fehlt bis heute, sodass natürlich, das verstehe ich ja auch, die Union denkt, je weniger über Klima gesprochen wird, desto besser für uns, weil wir bei Klima verlieren, weil wir sind da nicht als authentisch, wir werden nicht als authentisch gelesen.

00:07:50: Deswegen muss in meinen der große Anspruch, gerade an die konservativen Stimmen sein zu sagen, ja, wir ermächtigen uns an dieser Stelle, wir emanzipieren uns, wir sorgen dafür, dass in einer hoffentlich nicht zu entfernten Zukunft Ökologie authentisch bei Konservativen gefunden werden kann, wo dann auch zum Beispiel mit Wahlkämpfe bestritten werden können.

00:08:08: und man weiß, wir haben die besseren Ideen.

00:08:10: Wenn man von Neubauer Interviews mit Ihnen aus jüngster Zeit liest und hört, dann benutzen Sie ganz, ganz oft den Begriff der fossilen Ideologie.

00:08:18: Zum Beispiel, wenn wir kürzlich von der Bundesregierung beschlossen, Flugreisen subventioniert werden, um den Standort Deutschland zu unterstützen.

00:08:27: Ideologisch zu sein, das kriegen wir bisher vor allem diejenigen zu hören, die sich für Klimaschutz einsetzen, also Sie selber.

00:08:33: Ist das ein bisschen der Versuch, den Spieß umzudrehen?

00:08:35: Nee, ich glaube, ich würde meine Arbeit im Kern nicht dort aufhängen, wo ich probiere, irgendwelche Spieße zu drehen, sondern es ist der Versuch, akkurat auf die Welt zu gucken.

00:08:45: Das Konzept der fossilen Ideologie, oder man kann es auch eben Fossilität bezeichnen, also so eine Art fossiler Drall in der Wirtschaft, wo eben jedes Windrad sich an irgendwelchen ästhetischen Standards messen lassen muss, aber kein Kohlekraftwerk, der dafür überprüft wird, ob es hübsch aussieht.

00:08:59: Dieser fossiler Drall, diese Fossilität, die sehen wir eben seit über hundert Jahren an deutschen Politik und den habe ich umfangreich und systematisch in meinem letzten Buch beleuchtet, in einem Versuch, die Wirklichkeit zu greifen.

00:09:12: Und dabei geht es nicht um die Art und Weise, wie ich angeguckt würde.

00:09:15: Also würde ich meine Arbeit darauf reduzieren, probieren, mich von irgendwelchen Vorwürfen frei zu machen, würde ich ja zu nichts mehr kommen.

00:09:21: Sondern es geht darum, sich vielleicht auch für den Moment von dem Gedanken zu befreien, dass es ein rein rationales Vorhaben ist, Klimaschutz zu verhindern.

00:09:29: Und das halte ich eben für ein Trugschuss und vor allem für eine ganz gefährliche Fehlannahme.

00:09:34: Weil so lange wir probieren, nur rational zu rechtfertigen, warum man eben jetzt zuletzt dreiundfünfzig Millionen Euro den Fluggesellschaften rüberschiebt.

00:09:41: sich Euro-Ticket spart, verkennt man, wie tiefgreifend ideologisch ein Teil dieses fossilen Wirtschaftens und der fossilen Politik ist, bei der eben es gar nicht um Fakten und Daten geht und um was es irgendwie abwechstfähig und was nicht, sondern um die tiefsitzende Überzeugung geht, dass fossile Lösungen belastbarer sind.

00:10:00: Das heißt, es ist extrem die Gaspipeline, aber auf die Solaranlage guckt man und sagt, oh, ist das sicher genug, wenn da mal ein Schatten drauf fällt.

00:10:07: Das heißt, man erklärt, ne, Autofahren muss für alle bezahlbar sein.

00:10:11: Aber ach, also mit den Fahrradfahrern können wir jetzt nicht auf alle Acht geben.

00:10:14: Da geht einer mal halt über Bord, das geht dann halt irgendwie nicht anders.

00:10:18: Und das hat etwas mit einem emotionalen Bezug.

00:10:21: und einem ideologischen Bezug zu fossilen Energien zu tun, bei dem wir mit den besten und klarsten erneuerbaren Strategien, Bezahlbarkeiten und Modellierung gerade noch nicht genug durchkommen.

00:10:32: Aber das heißt, ungekehrt würden Sie den Vorwurf der Ideologie von sich weisen?

00:10:35: Also,

00:10:36: ich bin Klimaaktivistin geworden, weil ich im Studium saß und die Zahlen und Daten und Fakten eingeguckt habe und festgestellt habe, das kann auch nicht angehen, dass wir eine hundertprozent menschengemachte Krise nicht aufhalten, sondern verschlimmern.

00:10:49: Das ist doch unglaublich.

00:10:51: Das heißt, ich bin angetrieben faktisch von Wissenschaft und Forschung.

00:10:56: Und dann kommt dazu aber etwas, was eine, ich glaube, so eine Art humanistisch Überzeugung ist.

00:11:02: Das ist in meinen Augen keine Ideologie, sondern in meinen Augen vor allem irgendwie der Versuch einer Art Menschlichkeit zu sehen und zu leben.

00:11:08: Aber wie gesagt, ich glaube, ich kann mich auf den Kopf stellen.

00:11:11: Ich kann mich auf so verlegen und die Luft anhalten.

00:11:13: Und trotzdem wird mir irgendwer sagen, dass irgendwas, was ich sage oder mache oder tue, falsch ist oder ideologisch oder ohne.

00:11:19: hin zuvor laut, zu viel, zu doll, zu radikal, was auch immer.

00:11:22: Und da, glaube ich, muss ich einfach mit klarkommen.

00:11:25: Aber vor allem probiere ich mich dann nicht daran aufzuhängen.

00:11:33: Es gibt ja durchaus Erfolgsgeschichten im Klimaschutz.

00:11:36: Der Erfolg der erneuerbaren Energien ist so ein Beispiel, die viel, viel stärker gewachsen sind, als man das vor einiger Zeit noch gedacht hätte.

00:11:43: Trotzdem wird Klimaschutz die ganze Zeit mit Verlust verbunden, mit Entbehrungen, mit Einschränkungen von Freiheit.

00:11:50: Sie haben gerade ihr Buch erbähnt.

00:11:52: dem Sie sich ja unter anderem mit genau diesem Dilemma beschäftigen.

00:11:55: Wie sieht denn für Sie eine periodistische Utopie aus im Umgang mit dem Klimawandel?

00:12:01: Die erste Frage wäre, glaube ich, was ist denn eigentlich eine Utopie in einer Welt, in der die Zukunft so ein bisschen unter ein Embargo gestellt wurde?

00:12:09: Und die, ich würde sagen, individuellen, aber vor allem ja auch kollektiven Imaginationsfähigkeiten sehr runtergedimmt sind, weil da nicht mehr so viel ist gerade, was einlädt.

00:12:18: Das ist ein Problem an sich, das heißt, ich würde einmal vielleicht die Utopie von der Zukunft lösen und sagen, hoffentlich werden wir alle irgendwann wieder neue Zukunftserdenkerinnen und werden da mutiger und auch trainierter darin, selbstverständlich über die Zukunft nachzudenken in all ihrem Schrecken und all ihrer Schönheit.

00:12:32: Aber im ersten Schritt, ganz praktikabel gedacht, und vielleicht auch pragmatisch gedacht, würde ich vorschlagen, Utopie als etwas... eine Praxis zu verstehen.

00:12:39: Also gar nicht als einen festen Punkt in der Zukunft, an dem wir dann alle hier mit Dorothee Bears Flugtaxen, E-Fuel betrieben, durch die Weltendüsen und den Markt übernommen haben, was irgendwelche biogasbetriebene Flugzeuge betrifft, sondern Utopie als Praxis würde für mich heißen, festzustellen.

00:12:57: Ich war jetzt früher in Bayern in einem kleinen Dorf, reise dorthin.

00:13:00: CSU, katholisch, alles, wie man sich's vorstellt.

00:13:03: Und wir machen eine Umweltandacht.

00:13:05: Und das werden Gebete gesprochen für die Schöpfung, die teilweise radikaler als das sind, was wir auf einem grünen Parteitag hören würde.

00:13:10: Und danach kommen Menschen zu mir und sagen, wir wissen gerade nicht, wie das mit der Politik läuft, aber wir haben uns jetzt zusammengeschlossen und kofinanzieren uns gegenseitig Wärme pumpen.

00:13:19: Das ist für mich Utopie als Praxis, als Haltung, als gelebter Imperativ.

00:13:23: Also, bei dem es nicht darum geht, perfekt zu sein, bei dem es nicht darum geht, irgendwie dieser Nirvana-Öko zu werden, der Barfuß.

00:13:30: mit Tofu beladen durch die Lande zieht, sondern der versteht, wir leben in einer fossilen Welt und jeder Schritt Richtung nachhaltige Welt heißt, auch erst mal zwischen den Stühlen zu stehen.

00:13:38: Das wissen wir, das lernen wir lieben und dann lassen wir uns auf den Gedanken ein, dass niemand alles tun kann, aber alle etwas tun können.

00:13:44: Und dass das größte Hindernis dabei vielleicht manchmal die eigene Vorstellungskraft ist, indem wir uns einreden, niemand anders kümmert sich.

00:13:51: Und dann zu sagen, nee, ich mach das und ich verlasse mich in diesem gelebten Augenblick darauf, dass es sich Sinn macht, weil jemand anders auch was tut.

00:13:57: Weil meine Solaranlage steht und dann noch drei andere ... da stehen und dann dreitausend andere da stehen und irgendwann sind wir halt eben weiter.

00:14:02: Das ist für mich ein Utopie, wo wir wieder auf die Frage zurückkommen von Demokratie und Klima, wo wir merken, wie eng gelebte Demokratien und belebte Demokratien an einer ökologischen Praxis dann auch wachsen können und nochmal anders sich entfalten können.

00:14:18: Ja, das ist interessant.

00:14:19: Gerade dieses Beispiel aus Bayern mit der Wärmepumpe, das ist ja was sehr Praktisches, was sehr handfest ist, wo man ja aber auch eigentlich dann sieht, was ist für positive.

00:14:27: Seiten hat, wenn man sozusagen etwas ekologisch Nachhaltiges macht.

00:14:31: Das ist einerseits eben so was die Wärmepumpe, die dann eben individuell günstiger ist und man ja auch unabhängiger von Marktpreisen ist.

00:14:37: Auch größer gedacht, wenn wir von einer Ölabhängigkeit von ja doch oft autokratischen Staaten wegkommen.

00:14:43: Warum glauben Sie, dass trotzdem diese positiven Aspekte oft in der Debatte zumindest nicht stattfinden, nicht repräsentiert sind?

00:14:50: Ein Grund ist, dass Teile des politischen Spektrums mit Stimmungsmache gegen Klimaschutz sich weiterhin profilieren und rauf und runter die Geschichte leiern von den Menschen, die angeblich nicht überzeugt werden und denen Ökos, die angeblich allen was wegnehmen wollen.

00:15:05: Das Intro zu dieser Podcastunterhaltung war, der Klimaschützer dann Imageprobleme hätte auch sagen können, müsste nicht eigentlich die Klimakrisen-Imageprobleme bekommen, denn da ist ja wirklich das Image absurd gut.

00:15:15: Da wird ja darüber gesprochen, darüber haben wir noch gar kein Wort hier sozusagen gewechselt.

00:15:19: Die wird ja gesprochen, als sei so ein bisschen so ein ausgedachtes Nebenbei-Problem, was als Vorwand angeführt wird, um Leuten irgendwas zu verbieten.

00:15:25: Das heißt, sowohl also ganz kalkuliert Teile vom Fossilen ... fossilisch, geologisch, politisch und versprektum, nutzen die Angstmache, die Apokalyptik vor dem, was kommt mit Klimaschutz, kalkuliert aus.

00:15:39: Was übrigens an Beide da lustig ist, weil mancher wird ja Klimaaktivisten vorgeworfen, wir würden apokalyptisch reden, aber dann höre ich mir an, was in der durchschnittlichen Rede von Jan Spahn übers Klima gesagt wird, und da merke ich, so apokalyptisch kann ich gar nicht werden.

00:15:49: Die ganzen Warnungen vor der Deindustriealisierung, alles das, was angeblich kommt, und ich denke dann zu Leuten, ihr habt ja keinen Plan, um so einen Klimaschutz zu machen.

00:15:56: Das heißt, das eine, dann ist ein öffentlicher Diskurs, der sich sehr, sehr viel aufhängt, auch vielleicht ein bisschen, muss man sagen, Clickbaiting getrieben, an Negativen, an den großen Misserfolgen, an den großen Dramen, weil konstruktiver Journalismus bis heute eine Nische bleibt, weil der Anspruch zu sagen, wir inspirieren mit positiven Geschichten für irgendwelche Soul Food Websites übrig gelassen wird, aber oft zu wenig stattfindet.

00:16:18: Und weil ich glaube, gerade in der Klimafrage ist man noch ganz am Anfang darüber zu lernen, Wandel abzubilden.

00:16:24: Also wie oft werde ich gefragt, ob wir nicht irgendwie als Klimabewegung gescheitert sind, wobei man ja nur einen rauszoomen, müsste sich auf die letzten zehn Jahre irgendwie besinnt und feststellt, boah, was ist denn da möglich geworden?

00:16:33: Ich will mir jetzt kein Honig um den Mund schmieren, aber das ist total beeindruckend.

00:16:36: Und das aber nicht zu zeigen und darzustellen und auszuhalten, es fühlt sich gerade verkrampft und festgefahren an und ist trotzdem auf einer anderen Ebene und gleichzeitig Teil von einem total historischen und beeindruckend schnellen Wandel, das ist eben eine ganz eigene, sagen, Aufgabe in Form von Narrativen und Erzählweisen und auch Aufmerksamkeitspannen.

00:16:58: Wenn man sich den Diskurs vor einem Jahr anguckt oder noch vor zwei oder drei, und das mit heute vergleicht, dann hat der Klimaschutz auch ausweislich aktuelle Umfragen, ob einem das jetzt gefällt oder nicht.

00:17:07: und mir gefällt es nicht, einfach nicht mehr die Bedeutung, die er hatte.

00:17:11: Das ist, glaube ich, objektiv erst mal eine Zustandsbeschreibung, weil vermutlich andere Krisen in den Vordergrund gerückt sind und weil er auch im Sinne vieler Akteure absichtlich nicht mehr so... in den Vordergrund gespielt wird.

00:17:22: Ist vielleicht eine der Gründe, dass dieses Thema Erderbarmung und Klimakatastrophe schlicht nach wie vor zu unkonkret ist, weil there is no glory in prevention.

00:17:32: Man kann es nicht richtig anfassen, es dauert so lange alles und ihr macht so viel Alarm.

00:17:36: Ist es einfach immer noch zu unkonkret?

00:17:39: Stimmt, die klare Mehrheit der Deutschen sagt, sie wollen mehr Klimaschutz und die klare Mehrheit der Deutschen sind besorgt und auch vierzig Prozent der Unionswähler sagen, sie wollen, dass da mehr gemacht wird.

00:17:48: Im Verhältnis zuvor sechs Jahren ist das aber weniger.

00:17:51: Das ist ja etwas, was wir sehen.

00:17:52: Vielleicht muss man einmal sich überlegen, warum muss denn Klimaschutz Aufmerksamkeit bekommen?

00:17:57: Also, wir reden ja auch nicht redentakt darüber, ob irgendwie der Gesündersektor genug Aufmerksamkeit bekommt und trotzdem wollen wir uns darauf verlassen, dass Gesünderspolitik gemacht wird.

00:18:04: Ich glaube, die erste Frage, die ich hätte, das muss wir gar nicht beantworten, aber die erste Frage ist, wieso hat man sich eigentlich darauf eingerichtet, dass Klimaschutz in der Umsetzung legitimiert oder gerechtfertigt werden muss mit einer bestimmten Aufmerksamkeit, die dem gerichtet wird?

00:18:17: weil wir verförgerechtlich verbindlichen Abkommen stehen.

00:18:20: Die sollen einfach so umgesetzt werden.

00:18:21: D.h.

00:18:22: da, glaube ich, muss man aufpassen, das geht auch mir in meiner eigenen Arbeit so, weil ich diese Fragen natürlich oft beantworte, sich nicht vielleicht einzulassen auf eine Logik, in der man sozusagen so ein bisschen unterbewusst vielleicht auch Ausreden für Politik baut, sich einfach nicht an ihre eigenen selbstverhandelten Abkommen zu halten, weil gerade nicht eine bestimmte Quote an Leuten das auf ihre Top drei der Sorgenliste schreibt.

00:18:44: Das ist das Erste.

00:18:45: Das Zweite ist, wir sind in einer Welt mit wahnsinnig vielen Krisen.

00:18:49: Das heißt, natürlich haben Leute Sorgen, ich habe auch zig verschiedene Sorgen.

00:18:52: Der Anspruch an Ökologie wäre nicht in meinen Augen, dass Klima immer auf der einen steht und wir uns um nichts anderes kümmern, sondern der Anspruch wäre ja letztendlich vor allem der, dass man Ökologie als Querschnitt etabliert.

00:19:02: Wo wir das ja sehr, sehr gut machen ist in der Finanzpolitik, also ganz selbstverständlich, ohne dass der Bundeshaushalt auf der Top-Einster-Sorgenliste der Deutschen steht, wird in jeder Debatte gefragt, können wir uns das leisten?

00:19:12: Und diese Finanzkompetenz bräuchte es eigentlich auch im Form der Ökologie, dass einfach ökologisch Bilanz gezogen wird, wenn Gebäudepläne gemacht werden oder die Fluggeselter von ihr Geld bekommen oder was auch immer.

00:19:23: Das ist das Zweite.

00:19:23: Und der dritte Punkt wäre in meinen Augen, dass wir eigentlich in der... Also jetzt nehmen wir Migration als Beispiel, wo wir sehen die Menschen, die sich wahnsinnig doll um Migration sorgen und auch Migration in das Land rein, sind ja zumindest anteilig Menschen, die ein Ortenleben wussten, wo es ganz, ganz, ganz wenig oder eine sehr geringe Migrationsquote gibt und wo jetzt nicht Asylbewerber irgendwie morgens vor dem Amt Schlange stehen.

00:19:46: Das heißt, da glaube ich, wenn man sich überlegt, was macht das Klima als Thema so schwer zu greifen, darf man, glaube ich, mehr Vertrauen in die Menschen haben, dass wir schon gute Kompetenzen haben und alles möglich.

00:19:58: vorzustellen.

00:19:59: Es ist natürlich schwer, wenn eine strukturelle Kleingerede wird, wenn weder die Lösung sichtbar gemacht werden, noch das Problem an sich benannt und beschrieben wird, sondern eigentlich alles besprochen wird, was dazwischen stattfindet.

00:20:10: Die Wirrung und Drehung und Wendung und politischen Akrobatiken einer fossilen Lobby und ihren Gegen- und Mitspielern.

00:20:18: Aber da, glaube ich, hätte ich mehr zutrauen in Menschen und glaube, es gibt auch gute Beispiele dafür, dass wir und da unser Herz aufmachen können, unser Hirn aufmachen können und das Platz haben darf.

00:20:26: Wenn wir uns dazu auffordern und einladen und es auch vielleicht vorleben.

00:20:31: Politisch

00:20:31: wird aber ja oft eben auf diese Überforderung der Menschen verwiesen.

00:20:35: Man darf die Menschen nicht überfordern.

00:20:37: Und dann auch als eine Art Kompromisslösung

00:20:41: scheint es manchmal

00:20:41: auf technische Lösungen verwiesen, Brückentechnologien, die dann doch dafür sorgen sollen, dass wir einfach so weitermachen können, weiterleben können wie bisher.

00:20:48: Und das wird dann so quasi als die Hoffnung verkauft.

00:20:52: Ist das zu schön, um wahr zu sein?

00:20:54: Ja.

00:20:55: Also, das ist vor allem schön.

00:20:57: für wen muss man sich ja gerade fragen, ne?

00:20:59: Das ist ja, also das Konzept Brückentechnologie ist ja eine, es ist wahnsinnig tolles Marketing, total beeindruckend, wer dahinter steckt, haben wir sich, glaube ich, viel von abgucken, aber das ist ja erst mal schön für die fossilen Konzerne und ihre Beteiligten, die... weiter machen wollen wie bisher, aber das natürlich anders anmalen.

00:21:17: Also wir haben ja auch mal die Braunkohle in Deutschland als Brückentechnologie verkauft.

00:21:20: Das war sozusagen, weil es mit der Steinkohle irgendwann ein bisschen zu grubbelig wurde, dachte man, wir machen jetzt das.

00:21:26: Und hat man sich hingeschränkt und gesagt, Leute, das ist non plus ultra, das ist super für uns.

00:21:29: Und zwar vor allem aber super für die Kohlekonzerne, die weiter machen konnten und das mit erneuen Dezents sozusagen License to Operate.

00:21:34: Das heißt, ich glaube, das Erste bei Brückentechnologien ist die Frage, wem dient es eigentlich und wem nicht.

00:21:39: Und ich würde jetzt mal einen Anspruch stellen.

00:21:40: Der Durchschnittsdeutscher hat sehr wenig davon.

00:21:43: in der Nordsee nach Gas bohrt.

00:21:44: Und das als grünes Erdgas verkauft, weil man es mit Windenergie irgendwie daraus pumpt.

00:21:49: Die Erdgaspreise explodieren, die Natur geht kaputt, die Erdbeben gefahren sind, wie sie sind.

00:21:54: Und wir machen uns weiter abhängig von einer fossilen, sehr teuren Gasinfrastruktur.

00:21:58: Das heißt, der Wunschtraum und für wen das so schön ist, war zu sein, sind in diesem Augenblick fossile Investoren, fossile Konzerne und die Politik, die darauf setzt.

00:22:05: Abgesehen davon, glaube ich, dürfen wir.

00:22:08: Und ich nehme es einfach für den Augenblick an.

00:22:10: Ich nehme einmal an, Wir sind soweit anzuerkennen, dass die allermeisten Menschen merken, da funktioniert doch was nicht.

00:22:18: Dass wir können nicht gesund sein auf dem kranken Planeten.

00:22:21: Es fühlt sich komisch an, keinen Baum zu sehen im Alltag.

00:22:24: Es fühlt sich komisch an, die Vögel nicht zu hören.

00:22:26: Es fühlt sich komisch an, die eigenen Kinder anzugucken und denen zeigen zu wollen, wann früher Schittschulaufen war und ich weiß nicht mehr, wann Schittschulaufen erklären soll.

00:22:32: Ich glaube das, was jenseits von wie die technischen Lösungen oder Nichtlösungen oder Scheinlösungen.

00:22:38: wird der Welt passiert.

00:22:39: Ich glaube, es geht viel tiefer, als wir oft annehmen.

00:22:42: Und wenn wir das zeigen und einerseits natürlich umfragen, aber ich glaube, in fast jedem Gespräch, was ich dazu führe, merke ich, dass Menschen aus den unwahrscheinlichsten Ecken sagen, ja, ich finde das komisch.

00:22:51: Und ich weiß nicht, wenn ich das letzte Mal einfach nur den Wind in den Bäumen habe rascheln hören und dachte, es ist alles gut und es wird alles gut.

00:22:58: Und diese Anstrengung, dieser Weltschmerz, diese Entfremdung, ich glaube, die braucht Raum, um dann vielleicht auch anzuerkennen, nein, wir sind nicht einfach ein paar Ingenieure, die von einem Ingenieursproblem stehen und jetzt die bessere Maschinen entwickeln müssen.

00:23:12: Und wir müssen nicht die Welt retten, sondern wir müssen unser Verhältnis zur Welt retten oder rehabilitieren.

00:23:17: Und das ist nicht eine rein technische Frage, das ist eine ganz menschliche Frage.

00:23:21: in der sich aber vielleicht auch ganz neue Türen öffnen, dass wir uns wieder wahrnehmen dürfen als eine Speziele von vielen, die auf alle anderen angewiesen ist und ihr Wohler gehen, damit es uns gut gehen kann.

00:23:32: Sagt die Klimaschutzaktivistin Luisa Neubauer.

00:23:35: Herzlichen Dank, dass Sie bei uns waren.

00:23:37: Sehr gerne.

00:23:42: Dann wollen wir mal wie immer zum Ende einer Episode, das gerade besprochene, bündeln.

00:23:47: Was halt denn nach?

00:23:48: Was ist uns besonders im Ohr geblieben?

00:23:49: Und ich mach heute mal den Anfang.

00:23:52: Ich habe gemerkt, dass ich eigene Annahmen und Fragestellungen hinterfragen muss, weil die Frage von Luisa Neubauer, warum, muss sich denn eigentlich der Klimaschutz legitimieren und zum Beispiel der Anspruch auf eine, dass man gesund ist, auf ein überhaupt funktionierendes Gesundheitssystem, Gesundheitsschutz oder so.

00:24:08: Das ist eigentlich nicht, also das fand ich ein sehr klugen Gedanken.

00:24:11: Das Zweite ist eine Bestätigung, leider, wie weit weg das Thema gerade ist aus dem Diskurs, wie weit es nach hinten gerutscht ist und dass es dafür Gründe gibt, aber das ist wirklich ... viel, viel weniger Aufmerksamkeit bekommt als noch vor gar nicht so langer Zeit.

00:24:24: Dritter und letzte Gedanke erstmal, die Utopie von der Zukunft zu lösen.

00:24:29: Das fand ich einen starken Satz.

00:24:31: Dieses Beispiel aus Bayern.

00:24:33: Utopie als gelebte Praxis, als gelebte Imperativ.

00:24:35: Das hat mir sehr gut gefallen, Katharina.

00:24:39: Wie guckst du auf das Gespräch?

00:24:40: Mir ist auch das Beispiel aus Bayern sehr in Erinnerung geblieben, weil es, finde ich, genau auch ein bisschen so etwas Hoffnungsstiftendes hat, weil man einfach diese Praxisbeispielart, in denen schon was passiert und in denen das gar nicht auf der großen politischen Bühne mit, wer weiß, wie viel Konfrontation aufgeladen diskutiert wird, sondern einfach gemacht.

00:24:58: Das fand ich einen sehr guten und wichtigen Punkt, sich das noch mal vor Augen zu führen.

00:25:02: Und dann eben auch der Gedanke, Ökologie als Querschen-Systeme zu betrachten.

00:25:06: Dass es einfach bei vielen großen politischen Entscheidungen mitgedacht wird und nicht immer so als so ein separaten Themenkomplex zu sehen.

00:25:15: Damit geht die heutige Folge von Pod und die Welt zu Ende.

00:25:18: Vielen Dank, dass Sie uns zugehört haben.

00:25:20: Und wenn Sie mögen, dann hören wir uns gerne wieder mit einer neuen Folge ab dem vierten Dezember.