Gibt es Hoffnung für den Nahen Osten? (mit Muriel Asseburg)

00:00:00: Ein Lichtblick, den ich noch sehe, ist, wir haben in Israel, auch in den palästinensischen

00:00:06: Gebieten, natürlich Organisationen, die nicht müde werden, daran zu arbeiten, dass es zu

00:00:11: einer besseren Konfliktbearbeitung kommt, die festhalten an Zusammenarbeit, an Kooperation.

00:00:19: Wir starten in Folge 3 von POT und die Welt und sagen herzlich willkommen zu unserem

00:00:24: außenpolitischen Update.

00:00:25: Ich bin Katharina Peetz, freie Journalistin.

00:00:27: Und ich, Martin Bärlecke, Geschäftsredaktor der Zeitschrift "Internationalpolitik",

00:00:31: der IP, die hinter diesem Podcast steht.

00:00:34: Unser Anspruch in diesem Podcast ist es alle zwei Wochen, ein aktuelles außenpolitisches

00:00:38: Thema hintergründig zu besprechen.

00:00:40: Wenn wir auf unsere heutige Folge schauen, muss man wohl sagen, naja, es gibt kaum ein

00:00:45: Thema in der Außenpolitik, bei dem aktuell so viel Bewegung drin ist wie im Naostkonflikt.

00:00:50: Deshalb direkt der wichtige Hinweis, bezeichne diese Episode am 25.

00:00:54: September auf.

00:00:55: Fast ein Jahr ist vorbei seit dem Überfall der Hammers auf Israel und wir sprechen über

00:01:01: die Folgen für Israel, für den Gaza-Streifen, das West-Jordanland, aber auch für die gesamte

00:01:05: Region und die internationale Gemeinschaft.

00:01:08: Und wir wollen dabei auch der Frage nachgehen, wie sich der Konflikt auf die deutsche Politik

00:01:11: und Zivilgesellschaft auswirkt.

00:01:13: Im zweiten Teil soll es dann um mögliche Zukunftsszenarien für diesen Konflikt gehen und wir freuen

00:01:18: uns sehr, dass wir all das besprechen können mit Muriel Asseburg, naja, Ostexpertin von

00:01:23: der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:01:24: Hallo Frau Asseburg.

00:01:25: Hallo.

00:01:26: Ich freue mich da zu sein.

00:01:27: Fast ein Jahr ist vergangen seit dem Überfall der Hamas auf Israel mehr als 1200 Männer,

00:01:37: Frauen und Kinder wurden bei den Massakern getötet.

00:01:40: Zehntausend wurden verletzt, mehr als 200 Menschen als Geisen in den Gaza-Streifen verschleppt.

00:01:45: Rund 100 Geisen befinden sich wohl immer noch in der Gewalt der Hamas.

00:01:49: Als Reaktion auf diesen Überfall greift die israelische Armee den Gaza-Streifen an.

00:01:53: Bei diesen Kämpfen sind nach Angaben der von der Hamas geführten Gesundheitsbehörde

00:01:58: mehr als 40.000 Palästinenser getötet worden.

00:02:01: Frasseburg, der Überfall der Hamas am 7.

00:02:03: Oktober war ein Schock für Israel.

00:02:05: Wie würden Sie die Bedeutung dieses Schocks und die Reaktionen darauf einordnen für

00:02:10: die Dynamik des Nahostkonflikts insgesamt?

00:02:14: Also tatsächlich war der schreckliche Terrorangriff der Hamas und anderer bewaffneter Gruppierungen

00:02:20: aus dem Gaza-Streifen auf Israel am 7.

00:02:23: Oktober 2023 die tiefste Zäsur für das Land seit seiner Entstehung.

00:02:29: Er wurde ganz überwiegend in der jüdisch-israelischen Bevölkerung gelesen als antisemitisches

00:02:36: Programm, das auch das kollektive Trauma der Shoah widerbelebt hat.

00:02:41: Und ich glaube, diese Dimension ist das Entscheidende, um zu verstehen, wie Israel die Gesellschaft

00:02:47: und die Regierung reagiert hat auf den 7.

00:02:51: Oktober, nämlich mit einem sehr, sehr massiven Militäreinsatz.

00:02:56: Dazu kommen eine sehr weitreichende Zerstörung nicht nur von den Kapazitäten der Hamas und

00:03:03: anderer bewaffneter Gruppierungen, sondern eben auch der zivilen Infrastruktur von Wohnhäusern

00:03:09: und die Flucht und Vertreibung von rund 90 Prozent der Bevölkerung.

00:03:14: Wir gucken jetzt auf ein Gebiet, was eben auf absehbare Zeit eigentlich in großen Teilen

00:03:20: unbewohnbar ist und vor extrem hohen Herausforderungen steht, was öffentliche Ordnung angeht, was

00:03:28: Regierung angeht und was die Fragen der humanitären Situation, also den Ausbruch von solchen,

00:03:35: von Krankheiten angeht und letztlich die Frage, wie kann dieses Gebiet wieder aufgebaut werden,

00:03:42: wie kann der Weg aussehen aus der Gewalt heraus?

00:03:47: Was heißt das für die Konfliktdynamiken?

00:03:49: Dann sehen wir, dass mit dem 7.

00:03:52: Oktober und dem Krieg im Gasser streifen die Sprache der Gewalt, der Vergeltung, der gegenseitigen

00:04:00: Entmenschlichung, das sind was eigentlich alles dominiert mittlerweile und dass die

00:04:06: Konfliktparteien überhaupt nicht in der Lage sind, konstruktiv nachzudenken.

00:04:11: Wie kommen wir raus aus der Gewalt?

00:04:14: Vielleicht können wir noch mal kurz zurückschauen oder bei diesem Recap bleiben.

00:04:17: Sie haben gesagt, das war die tiefste Zäsur für Israel und es wurde eben empfunden als

00:04:21: ein antisemitisches Pokrom.

00:04:23: Das hat ja auch dazu geführt, dass innerhalb der israelischen Bevölkerung man zusammengerückt

00:04:27: ist und aber auch den Kurs der israelischen Regierung erst mal unterstützt hat.

00:04:30: Jetzt zuletzt hat man dann doch nochmal den Eindruck, dass die Kritik an dieser recht

00:04:34: religiösen Regierung auch innerhalb des Landes wächst.

00:04:37: Wie und wann würden Sie sagen, ist dieser Stimmungswandel in der israelischen Gesellschaft

00:04:41: passiert?

00:04:42: Ich würde es glaube ich ein ganz bisschen anders beschreiben, dass wir von Anfang an

00:04:46: in der Mehrheitsbevölkerung in Israel eine relativ große Unterstützung für den Krieg

00:04:52: und die Kriegsziele hatten, die die Regierung proklamiert hat.

00:04:56: Also dafür die Geiseln zu befreien, dafür die militärischen Kapazitäten der Hamas

00:05:02: zu zerstören und dafür zu sorgen, dass nie wieder eine Bedrohung aus dem Gasastreifen

00:05:07: ausgeht.

00:05:08: Das war aber gleichzeitig auch von Anfang an sehr große Kritik hatten von Seiten der

00:05:13: Bevölkerung an der Regierung, am Militär und am Geheimdienst aufgrund dieses unglaublichen

00:05:20: Versagens, das den 7.

00:05:22: Oktober überhaupt möglich gemacht hat.

00:05:24: Was sich mit der Zeit geändert hat, ist, dass eine Kritik hinzugekommen ist an den Prioritäten

00:05:30: der Regierung bei der Kriegsführung.

00:05:33: Nämlich, dass die Bevölkerung immer stärker den Eindruck gewonnen hat, dass die Regierung

00:05:38: die Befreiung der Geiseln gar nicht ernst nimmt und dass sie, obwohl eigentlich von den

00:05:44: internationalen Vermittlern vorgelegt worden ist und obwohl es weitgehende Einigkeit gibt,

00:05:50: wie ein Deal aussehen könnte, um die Geiseln frei zu bekommen und zu einem Waffenstillstand

00:05:56: zu kommen, die Regierung den Krieg immer weiter fortsetzen will.

00:05:59: Und das ist der Hauptkritikpunkt, der sich mit der Zeit, ich würde sagen seit dem Frühjahr,

00:06:04: immer stärker geworden ist und der ja auch nicht nur aus der Bevölkerung kommt, sondern

00:06:08: eben auch aus dem Sicherheitsapparat, der zu ganz enormen Spannungen auch geführt hat

00:06:14: zwischen dem Premierminister und dem Verteidigungsminister.

00:06:17: Welchen Effekt hatte der Vorwurf des Völkermords an Israel, der jetzt vor dem Internationalen

00:06:22: Strafgerichtshof verhandelt wird, auf die Sichtweise der internationalen Gemeinschaft

00:06:27: auf diesem Konflikt?

00:06:28: Ich glaube, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass ein großer Teil der Bevölkerung in arabischen

00:06:36: Ländern im sogenannten globalen Süden aber auch in Teilen des Westens diese Sichtweise

00:06:43: hat.

00:06:44: Diese Sichtweise, dass das ein Völkermord ist, meinen Sie?

00:06:46: Genau.

00:06:47: Und dass große Teile auch von Regierungen, insbesondere im globalen Süden eben auch der

00:06:54: Ansicht sind.

00:06:55: Wir sehen hier einen Völkermord.

00:06:57: Nicht nur aufgrund dessen, was wir jetzt schon beschrieben haben, also hohen Zivilentodeszahlen,

00:07:02: sondern auch, weil sie in der Art wie israelische Politikerinnen und Politiker sich artikulieren,

00:07:10: sowohl Vertreter der Regierung als auch im noch extremeren Spektrum eben diesen Willen

00:07:17: von Vernichtung, von Vertreibung sehr stark abgebildet sehen.

00:07:22: Und diese Rhetorik trägt eben sehr stark dazu bei, dass tatsächlich das Bild entsteht.

00:07:28: Israel führe keinen konzentrierten, fokussierten Kampf gegen die Hamas und gegen bewaffnete

00:07:36: Gruppierungen, sondern gegen die Bevölkerung im Gaserstreifen und versuche da eine neue

00:07:42: Nackbar, also eine Flucht und Vertreibung wie 1948, zu inszenieren.

00:07:50: Vielleicht können wir ein bisschen genauer noch auf die Rolle Deutschlands zu sprechen

00:07:55: kommen.

00:07:56: Wie schwierig ist die Balance für die deutsche Bundesregierung auf der einen Seite an der

00:08:00: Seite Israels zu stehen und auf der anderen Seite auch auf diese Situationen im Gaserstreifen

00:08:05: aufmerksam zu machen?

00:08:06: Ich glaube, wir sehen das sehr deutlich, wie schwer es der Bundesregierung fällt, einerseits

00:08:12: sich solidarisch zu zeigen und andererseits zu versuchen, die Konfliktdynamiken zu beeinflussen.

00:08:17: Wir sehen auch, wie eine anfangsfast unverbrüffliche Solidarität mit sehr weitgehenden Annahmen,

00:08:25: was die israelische Regierung tun würde, dass sie als demokratische Regierung sich natürlich

00:08:30: ans Völkerrecht halten würde, wie die eigentlich einer sehr viel kritischeren Haltung gewichen

00:08:35: ist, bei der Vertreterinnen und Vertreter der Bundesregierung schon deutliche Worte finden,

00:08:41: was die Frage von zivilen Opfern im Gaserstreifen angeht, was die Frage des humanitären Zugangs

00:08:47: angeht, was die Siedlungspolitik, was Siedlergewalt angeht, selbst auch die Bereitschaft zum Beispiel

00:08:53: Sanktionen gegen Gewalt hätte, die Siedler zu unterstützen und auf der anderen Seite aber

00:08:58: eben nicht die Bereitschaft von Seiten der Bundesregierung, das auch mit konkreten Kosten

00:09:05: mit einem Preisschild zu verknüpfen, sodass letztlich das überwiegt, was als klare Parteinahme

00:09:15: für Israel in der Welt gesehen wird und auch von der israelischen Regierung, denke ich,

00:09:20: so verstanden wird.

00:09:21: Und das hat damit zu tun, dass zum Beispiel die Bundesregierung immer wieder durch Interventionen

00:09:27: beim Internationalen Gerichtshof und beim Internationalen Strafgerichtshof versucht, Israel abzuschirmen

00:09:33: gegen eine juristische Aufarbeitung dessen, was jetzt im Gaserstreifen passiert, aber

00:09:38: auch allgemeiner gegen die juristische Aufarbeitung von Fragen von der Zulässigkeit, Legitimität

00:09:45: von Besatzung.

00:09:46: Das Verfahren, das wir jetzt vor Kurzem gesehen haben,

00:09:50: es hat damit zu tun, dass Deutschland festhält

00:09:53: an einer verhandelten Zweistaatenregelung,

00:09:57: obwohl das Rechtsgutachten des IGH

00:09:59: in dieser Sache eigentlich eine andere Sprache spricht.

00:10:02: Und es hat damit zu tun,

00:10:04: dass Deutschland zwar seine Waffenlieferung,

00:10:07: insbesondere die Lieferung von Kriegswaffen,

00:10:11: sehr stark zurückgefahren hat, das aber eben nicht artikuliert.

00:10:14: Also nicht bereit ist, tatsächlich das zu verknüpfen

00:10:19: mit der Kriegsführung im Gasserstreifen.

00:10:22: Und all das hat natürlich auch was zu tun mit der deutschen Geschichte,

00:10:25: mit dem Verhältnis zu Israel.

00:10:27: Wir haben jetzt auch auf deutschen Straßen und Universitäten gesehen,

00:10:29: wie dieser Konflikt ausgetragen worden ist,

00:10:32: teilweise sehr aufgeheizt.

00:10:34: Und natürlich steht auch immer der Vorwurf des Antisemitismus im Raum.

00:10:37: Wie würden Sie diese Debatte, die wir hier innerhalb der Deutschen Zivilgesellschaft geführt haben

00:10:42: oder immer noch führen, beurteilen?

00:10:44: Sind das einfach alte Konfliktlinien,

00:10:45: die hier jetzt an dem Konflikt nochmal neu sich entzünden

00:10:48: oder hat das doch noch mal eine andere Dynamik entwickelt?

00:10:51: Ich denke, es hat schon noch mal eine ganz andere Dynamik entwickelt.

00:10:54: Wir hatten weder diese Art der Polarisierung,

00:10:59: die soweit in die Gesellschaft reingeht in der Vergangenheit,

00:11:02: noch hatten wir so strikte Maßnahmen von Seiten der Behörden,

00:11:08: also sowohl der Ministerien als auch der Exekutivbehörden,

00:11:13: was diese Fragen angeht.

00:11:15: Und ich denke, tatsächlich tun wir uns keinen Gefallen,

00:11:19: wenn wir in diesem Bereich im Wesentlichen repressiv agieren.

00:11:23: Ich würde mir wünschen, dass wir sehr viel stärker von Seiten der Politik darauf setzen,

00:11:29: Räume zu schaffen, in denen wir konstruktiv debattieren können.

00:11:32: Und das ist ganz klar, dass nicht jede Position da vertreten sein kann.

00:11:37: Also Positionen, die mit antisemitischen Vorschlägen kommen

00:11:42: oder antisemitischen Argumentationsmustern,

00:11:45: die mit entmenschlichen, mit rassistischen Argumenten kommen,

00:11:50: können natürlich nicht Teil einer demokratischen Debatte sein.

00:11:54: Aber ich denke, wir haben die Linien hier viel zu eng gezogen.

00:11:58: Wenn wir ein bisschen über den Tag hinaus schauen würden vor Oseburg,

00:12:05: wie steht Israel da gegenüber seinen Nachbarn in der Großregion,

00:12:08: was die mittel- und langfristigen Perspektiven anbelangt,

00:12:11: ist Frieden überhaupt noch möglich

00:12:13: und gehört die Zweistaatenlösung für Sie zu den möglichen Szenarien noch dazu?

00:12:17: Die Bundesregierung hält ja sehr stark fest an dieser Zweistaatenlösung.

00:12:21: Ich denke, was sich sehr deutlich gezeigt hat mit dem 7. Oktober,

00:12:25: dem Krieg im Gaserstreifen und der regionalen Eskalation,

00:12:29: der Verknüpfung jetzt von Konfliktheiten,

00:12:32: nicht eben nur zwischen Palestina und Libanon,

00:12:37: sondern auch Jemen, Irak und Syrien,

00:12:41: also wirklich eine regionale Eskalation,

00:12:44: ist, dass es keinen Weg vorbei an einer Regelung der Palestinafrage gibt,

00:12:50: wenn Israel in Frieden in der Region leben will.

00:12:54: Und das ist das Hauptdilemma,

00:12:56: dass wir derzeit in Israel eine Regierung haben,

00:13:00: die nicht bereit ist zu einer Regelung, sei es eine Zweistaatenregelung,

00:13:06: sei es eine Einstaatenregelung mit gleichen Rechten für alle.

00:13:10: Und wir sind natürlich durch die Auseinandersetzungen

00:13:14: jetzt noch stärker in eine Dynamik gekommen,

00:13:16: wo die israelische Bevölkerung und die israelische Politik

00:13:20: sich weiter davon entfernt hat,

00:13:22: kompromissbereit zu sein und sich nicht dem angenehren hat.

00:13:25: Wie wären dann die Perspektive mit einer anderen israelischen Regierung?

00:13:28: Ich frag mich, wie tief sitzt eigentlich der 7. Oktober, wie nachhaltig,

00:13:32: selbst wenn man jetzt eine andere israelische Regierung hätte?

00:13:34: Der 7. Oktober sitzt sehr, sehr tief.

00:13:37: Dazu kommt auch noch, dass ja schon vor dem 7. Oktober,

00:13:41: wir über sehr lange Zeit keine Verhandlungen hatten,

00:13:44: eine Zunahme der extremen Positionen,

00:13:47: dass das, was früher rechtsextrem war,

00:13:51: eben sehr weit in den Mainstream reingewandert ist.

00:13:54: Also selbst wenn Sie sich Meinungsumfragen anschauen,

00:13:57: vor dem 7. Oktober in Israel und in den palästinensischen Gebieten,

00:14:02: sehen Sie da schon, dass relative Mehrheiten in beiden Bevölkerungen

00:14:06: sagen, wir wollen eine Einstaatenregelung mit ungleichen Rechten,

00:14:12: natürlich jeweils zu Unsten der eigenen Bevölkerung.

00:14:15: Wir sind zurückgefallen in einen existenziellen Konflikt,

00:14:19: in dem beide Seiten das ganze Territorium beanspruchen

00:14:23: und die legitimen Ansprüche der anderen Seite nicht mehr akzeptieren.

00:14:29: Das ist der Hintergrund, vor dem auch Neuwahlen in Israel,

00:14:34: davon ist auszugehen, keine Regierung hervorbringen werden,

00:14:37: die eben plötzlich mit einer Zweistartenagenda antritt

00:14:42: und es dann leicht zu einer Konfliktregelung kommt,

00:14:46: selbst wenn die internationale Gemeinschaft, dass er stark engagiert ist.

00:14:50: Ich denke trotzdem, es liegt eine Chance darin,

00:14:54: dass die Amerikaner, die Europäer, die arabische Kontaktgruppe

00:14:58: eigentlich an einem Strang ziehen, eigentlich bereit sind,

00:15:01: politisches Kapital einzusetzen, um zu einer solchen Regelung zu kommen,

00:15:06: eventuell eben auch durch eine militärische Präsenz,

00:15:11: durch einen Engagement im Wiederaufbau, durch Sicherheitsgarantien,

00:15:15: durch eine Normalisierung zwischen Israel und Saudi-Arabien.

00:15:21: Also das sind alles Elemente, die unter anderem in dem Plan,

00:15:25: den beiden vorgelegt hat, eigentlich vorgezeichnet sind.

00:15:29: Wie könnte eine regionale und internationale Lösung aussehen,

00:15:33: die Israel-Sicherheit gibt, die den Palästinensern-Sicherheit gibt

00:15:36: und die letztlich Selbstbestimmung für beide Völker ermöglicht,

00:15:41: eingebunden in ein regionales Paket?

00:15:44: Die Alternative, wenn diese Einigung nicht stattfindet,

00:15:47: ist eben ein weiterer Abwärtstrend in dieser Auseinandersetzung,

00:15:54: in der letztlich dann die Sprache der Gewalt, die vorherrschende ist,

00:15:57: und wo wir immer stärker die Verknüpfung und die Verfestigung

00:16:02: der unterschiedlichen Konfliktdimensionen sehen werden.

00:16:05: Aber immerhin gibt es ja überhaupt, wenn ich das richtig verstanden habe, Ansätze.

00:16:08: Es gibt also keinen richtigen Grund zum Optimismus in diesen Tagen,

00:16:11: aber es gäbe zumindest mit Blick in die nächsten Wochen oder Monate

00:16:14: Ansätze dieses Problem, diesen gewaltigen Konflikt zumindest im Ansatz zu lösen.

00:16:20: Ich würde jetzt ungern diesen leichten Optimismus wieder kaputt machen.

00:16:25: Dennoch, ich glaube, wir müssen auch sehen,

00:16:27: dass im direkten Wahlkampf in den USA natürlich der Einfluss,

00:16:33: die Hebel, die die USA haben, um noch etwas zu erreichen,

00:16:37: sehr viel geringer sind.

00:16:39: Auch die Bereitschaft, politische Risiken einzugehen, sehr viel geringer sind.

00:16:44: Die internationale Gemeinschaft, das ist ihr Wesen,

00:16:47: kommt eben immer nur sehr langsam in die Gänge.

00:16:49: Und dennoch, ja, wir haben ein sehr enges, abgestimmtes Vorgehen her.

00:16:54: Und das ist der einzige Lichtblick, den wir hier haben.

00:16:57: Ich finde, man kann oft Außenpolitik nie schauen,

00:16:59: wenn man sich nicht ganz kleine Ansätze von Optimismus behält.

00:17:03: Sonst kann man es, glaube ich, auch lassen, auch bei diesem Konflikt.

00:17:06: Ein Lichtblick, den ich noch sehe, ist,

00:17:09: wir haben in Israel, auch in den palästinensischen Gebieten,

00:17:13: natürlich Organisationen, die nicht müde werden,

00:17:16: daran zu arbeiten, dass es zu einer besseren Konfliktbearbeitung kommt,

00:17:21: die festhalten an Zusammenarbeit, an Kooperation.

00:17:25: Und das ist der andere Lichtblick.

00:17:27: Und diese Verbindungen, die wir auch brauchen,

00:17:29: ohne die internationale Gemeinschaft letztlich auch sehr wenig leisten kann.

00:17:34: Vielen Dank an unseren Gast, Moriel Asseburg,

00:17:36: von der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:17:38: Sehr gerne.

00:17:39: Das ging mir jetzt, wenn wir so ein bisschen zum Ende der Episode

00:17:46: nochmal Revue passieren lassen, Fahrtätzen,

00:17:48: so durch den Kopf die Entmenschlichung, die wir auf beiden Seiten sehen,

00:17:51: also desgegenübers, und dass man eben doch, aber auch Organisationen sieht,

00:17:55: die versuchen, dem etwas entgegenzusetzen.

00:17:58: Das finde ich auch einen wichtigen Punkt, der, wie Martin sagte,

00:18:01: vielleicht ein kleines bisschen den Optimismus noch unterstützt.

00:18:04: Ansonsten, finde ich, ist nochmal sehr deutlich geworden,

00:18:06: dass der 7. Oktober eben, dass es zurückfallen in einen wirklich existenziellen Konflikt,

00:18:12: wo die internationale Gemeinschaft eine Lösung finden muss,

00:18:15: wo beide Seiten aber eben auch entsprechend mitarbeiten müssen.

00:18:19: Martin, was geht dir noch zum Ende des Gesprächs durch den Kopf?

00:18:23: Ja, wenn wir das kurz nochmal zusammen zu fassen,

00:18:25: versuchen drei Dinge, die die Entmenschlichung Katharina Haustisch an genannt.

00:18:29: Ich finde dieses Anhalten der Gewalt und diese unglaublichen Opferzahlen

00:18:33: finde ich einen ganz, ganz wichtigen Punkt.

00:18:35: Dann wäre mein zweiter das Interesse daran, diesen Konflikt zu befeuern,

00:18:40: dass das von beiden Seiten so hoch ist.

00:18:42: Man darf nicht vergessen, dass Israel natürlich immer noch gegen Terrororganisationen kämpft hier.

00:18:46: Gleichwohl gibt es ein Interesse, diesen Konflikt am Kochen, am Laufen zu halten, fürchte ich.

00:18:51: Und mein dritter Punkt wäre die Folgen für den globalen Süden.

00:18:54: Das ist, glaube ich, immer noch nicht ganz absehbar, wie sehr sich, wie so Schockwellen

00:18:59: dieser Konflikt ausbreitet und ausgreift in ganz andere Zusammenhänge noch.

00:19:03: Da werden wir noch lange, lange damit zu tun haben.

00:19:06: Und Stichwort globaler Süden können schon einmal tiesen auf Folge vier von POT und die Welt.

00:19:12: Da geht es um Fragen der internationalen Ordnung um Norden und Süden.

00:19:15: Das Thema ist der Gipfel der Bricksstarken.

00:19:17: Genau, dieser Gipfel steht nämlich vor der Tür.

00:19:19: Und darüber wollen wir sprechen mit Magdalen Kirchener von der Stiftung Makathor.

00:19:24: Danke fürs Zuhören.

00:19:25: Schön, dass Sie dabei waren.

00:19:26: Ich bin Katharina Peetz.

00:19:27: Und ich mauch' ihn wie ein Läcky.

00:19:29: Tschüss und bis zum nächsten Mal!

00:19:31: [Musik]