„Schneller gewinnen ist besser“: Wie Europa jetzt den Druck auf Putin erhöhen kann

00:00:00: Schneller Gewinnen ist besser und das ist auch die richtige Perspektive.

00:00:03: Europa wird sich durchsetzen müssen gegen Putin.

00:00:05: Das löst sich nicht von allein.

00:00:07: Die Kosten und die Folgen sind viel größer, wenn wir das einfach noch jahrelang laufen lassen.

00:00:12: Ein Treffen im Weißen Haus, ein möglicher Trump-Putin-Gipfel in Budapest und ein US-Präsident, der sich unbedingt als Friedensfirst feiern lassen will.

00:00:20: Wir wollen heute über die Ukraine sprechen, über die Lage der Dinge und über die Zukunft des

00:00:25: Landes.

00:00:27: Vor allem soll es dabei um die Rolle der Europäer gehen.

00:00:29: Vor wenigen Tagen war ja der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky im Weißen Haus.

00:00:34: Das Treffen scheint nicht gut verlaufen zu sein.

00:00:36: Vor dem Treffen sah es noch so aus, als könnten die USA der Ukraine weitreichender Tomahawk-Marschflugkörper liefern.

00:00:42: Dann aber reichte ein Anruf Putins bei Donald Trump, um wieder alles zu ändern.

00:00:47: Ich bin Katharina Peetz.

00:00:49: Und ich bin Martin Bialecki.

00:00:50: Das ist POT und die Welt der außenpolitische Podcast der Zeitschrift Internationaler Politik.

00:00:55: Herzlich willkommen.

00:00:57: Blattingbe.

00:00:57: Putin weiß ganz offensichtlich, wie er Trump beeinflussen kann.

00:01:00: Der US-Präsident hat ein sehr eigenes Verständnis von Frieden und er ist immer wieder bereit, die Ukraine unter den Bus zu werfen, solange er selbst irgendwie im Mittelpunkt stehen kann.

00:01:11: Was die Europäer jetzt tun können und wie die Lage in der Ukraine ist.

00:01:14: Darüber wollen wir sprechen mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange.

00:01:17: Hallo und schön, dass Sie da sind.

00:01:19: Danke für die Einladung.

00:01:25: Ein Diktatfrieden.

00:01:26: Das war ja das, was man in der Ukraine immer gefürchtet hat.

00:01:29: Also, dass sie inakzeptable Zugeständnisse eingehen muss nach den jüngsten Äußerungen von US-Präsident Trump.

00:01:35: Was würden Sie sagen, ist das jetzt der gefürchtete Diktatfrieden?

00:01:39: Nein, es ist gar kein Frieden.

00:01:41: Es ist Weiterkrieg.

00:01:43: Wir operieren in der Diskussion schon lange mit Begriffen, die eigentlich durch nichts gedeckt sind.

00:01:48: Diktatfrieden, Gebietsabtreitung, Sicherheitsgarantien.

00:01:53: hinter all dem verbirgt sich eigentlich nicht viel.

00:01:55: Außer der Hoffnung, dass das irgendwie zu Ende geht.

00:01:59: Was wir, glaube ich, vor allen Dingen beobachten können, jetzt seit Monaten ist, dass diese Anstrengung von Donald Trump, ich nenne das manchmal die Trump-Show zu Ukraine, eigentlich die Sache.

00:02:10: Stände überhaupt nicht verändert haben.

00:02:12: Der Krieg geht weiter wie vorher.

00:02:14: Es gibt in Richtung Waffenstillstand und Frieden in der Sache überhaupt gar keine Fortschritte.

00:02:19: Aber es gibt sehr viel Aktivität, wenn man so will, sehr viel Flügel schlagen, aber niemand der fliegt.

00:02:27: Wir haben das ja im Opener schon kurz erwähnt, Stichwort Trump-Show.

00:02:30: Der US-Präsident hat jetzt zuletzt einmal mehr offensichtlich Positionen übernommen, die eher der russischen Sichtweise entsprechen.

00:02:37: Welche Punkte sind das denn konkret und was davon wäre für die Ukraine besonders bitter und schmerzhaft?

00:02:43: Wir stehen alle vor der Herausforderung, dass wir die Inhalte der Gespräche überhaupt kennen.

00:02:51: Also zweieinhalb Stunden Telefonat Trump mit Putin.

00:02:55: zwei Stunden Gespräch Trump mit Zelenski und in der medialen Berichterstattung und auch in den Kommentaren extrapoliert man aus Social Media Post des Präsidenten aus ständigen öffentlichen Äußerungen von Trump.

00:03:09: Ich finde das sehr schwierig, muss ich sagen, weil keine der Seiten öffentlich darüber sprechen wird, was wirklich gesagt worden ist, dass Trump zunächst einmal Druck macht auf Putin und dann nach einem Gespräch mit Putin sehr freundlich zu ihm ist, weil er mit ihm verhandeln will.

00:03:25: Das ist jetzt so ungewöhnlich gar nicht.

00:03:28: Wir machen, glaube ich, häufig den Fehler aus jeder Äußerung von Trump irgendeinen Positionswechsel abzuleiten.

00:03:34: Und wenn der was sagt, dann geht sofort durch die gesamte Diskussionslandschaft der Impuls.

00:03:39: Oh, jetzt ist es so.

00:03:40: Und jetzt ist es wieder anders.

00:03:42: Ich glaube gar nicht, dass Trump so strategisch darüber nachdenkt.

00:03:44: Er sagt halt irgendwas, was sich in dem Moment aus seiner Sicht gut anhört.

00:03:48: Aber seine eigentlichen Positionen legt er gar nicht offen.

00:03:51: Und bei dem Gespräch mit Zelenski ist jetzt hinterher durch Medien herausgekommen.

00:03:56: Man hätte sich da angeblich angeschrien und das sei alles ganz furchtbar gewesen.

00:04:01: Ich habe auch gehört, in dem Trump-Putting-Gespräch sei es heiß hergegangen.

00:04:05: Also, ich bin da extrem vorsichtig geworden mit diesen Bewertungen und versuche, durch diese ganzen Geräusche hindurchzusehen und mit Leuten zu sprechen, die beteiligt sind, um wirklich zu verstehen, was los ist.

00:04:16: Und da verstehe ich die Lage so.

00:04:18: Trump schaukelt ein bisschen hin und her, er hört sich Putins Positionen an und bringt aber auch eigene Positionen ein.

00:04:25: Dann testet er das, was er mit Putin besprochen hat an Zelenski und dann geht es wieder in die andere Richtung.

00:04:32: Ich glaube, auf diese Art und Weise wird man einem echten Waffenstillstand nicht näher kommen, aber man kann das natürlich noch sehr lange so betreiben.

00:04:39: Trotzdem war ja die Hoffnung der Ukraine oder vielleicht auch eine Erwartung vor dem Treffen mit Trump und Zelensky, dass die USA Tomahawk Marsch Flughafen bereitstellen.

00:04:49: Was hätte das militärstrategisch für die Ukraine bedeutet?

00:04:52: Ich war kurz vor diesen Gesprächen in Washington, habe da auch mit einigen Leuten geredet, kenne auch Leute im Trump-Umfeld.

00:05:02: Zum Teil schon sehr lange und kann mit denen über die Ukraine immer widersprechen.

00:05:06: Die Diskussion zu Tomahawk ist eine echte Diskussion, also das hat Trump nicht nur in den Raum gestellt, um Putin unter Druck zu setzen, sondern da gibt es echte Gespräche.

00:05:16: Aber schon da, also vor dem Telefonat mit Putin und vor dem Gespräch mit Zelensky, war auf der US-Seite die Idee, die Tomahawk, die sollen so eine Art Abschreckungsfähigkeit sein.

00:05:27: Also da ging es eher um die Überlegung, man stellt das jetzt in den Raum und wenn man auf diese Weise zu einem Waffenstillstand kommt, dann tragen die Tomahawk zu der Absicherung bei.

00:05:36: Das entspricht der Idee, die Präsident Zelenski mal in seinem eigenen Friedensplan vor einigen Jahren auf den Tisch gelegt hat, wo es so einen geheimen Anhang gab zu dem Friedensplan, der da legte, welche US-Waffen man denn bräuchte, um einen Waffenstillstand zu sichern.

00:05:52: Die Ukraine hat sich deswegen keine unbegründeten Hoffnungen gemacht.

00:05:56: Aber es war, glaube ich, eine etwas überzogene Interpretation zu denken, die USA seien jetzt schon bereit, Tomahawk zu liefern, damit sie jetzt für die Ukraine militärisch eingesetzt werden könnten.

00:06:08: Das war, soweit ich das verstanden habe, auf der US-Seite bisher nicht die Überlegung, sondern es geht um diese Abschreckungswirkung, die ja auch, das hat man ja gesehen, zumindest so funktioniert hat, dass Putin bereit war mit Trump ausführlich zu telefonieren.

00:06:22: Also die Abschreckungswirkung von Tomahawk konnte man ja besichtigen.

00:06:26: in den letzten Tagen und Wochen.

00:06:28: Das hat, glaube ich, viele Weitungen, aber es beantwortet nicht die Frage, wie kommt man dann an diesen Punkt, dass es wirklich einen Waffenstillstand gibt?

00:06:36: Und da haben die Ukraine nach dem Gespräch mit Zelensky den Eindruck bekommen, Trump hat den Druck, der an verschiedenen Stellen aufgebaut wird auf Putin, nicht nur durch die USA, auch durch die USA, aber die Europäer machen auch einiges, hat den zu früh wieder gelöst.

00:06:51: Und dadurch kann Putin jetzt wieder sich entspannen und sein Spiel auf Zeit weiterspielen und es wird keine Lösung geben.

00:07:02: Dann kommen wir doch mal zur Rolle der Europäer.

00:07:05: Wir zeichnen heute am Dienstag auf, einundzwanzigste Oktober.

00:07:08: Ende der Woche gibt es ein EU-Gipfel.

00:07:11: Da kommen die Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union wieder zusammen.

00:07:14: Da soll es um Sanktionen gehen.

00:07:17: Wie groß ist in der Spielraum für welche Form von Druck eigentlich, den die EU hat?

00:07:22: Im Raum steht ein Gipfel in Budapest, wo die Europäer außer Viktor Orbern nicht mit am Tisch sitzen sollen.

00:07:29: Die Ukraine selber auch nicht.

00:07:30: Was sollen, müssten, könne die Europäer jetzt konkret tun?

00:07:35: Also zunächst mal zu dem erwähnten Budapest-Gipfel.

00:07:40: Die Situation ist anders als bei Alaska.

00:07:43: Also bei Alaska war es so, Trump und Putin haben angekündigt, es wird einen Gipfel geben und direkt danach, nach diesen Ankündigungen, gab es diesen Gipfel.

00:07:52: Das vermuten jetzt auch viele in Bezug auf Budapest.

00:07:55: Und jetzt wird hektisch vermutet, diese Woche oder nächste Woche oder ganz schnell kommt es zu einem Trump-Putin-Treffen in Budapest.

00:08:03: Ich halte das nicht für sicher.

00:08:04: Die russische Seite hat sehr viele Bedingungen gestellt und Trump selbst sagt, ich mache nicht nochmal so einen Gipfel wie in Alaska, wo nichts dabei herauskommt.

00:08:13: Wenn wir das jetzt machen, muss das auch eine Lösung geben.

00:08:17: Von einer Lösung sind wir aber, da haben wir gerade drüber gesprochen, weit entfernt und da werden ja auch nicht plötzlich irgendwelche Wunder passieren.

00:08:24: Also so muss man, glaube ich, eher in Richtung Ende des Jahres gucken.

00:08:27: Und diese Perspektive ist wichtig, weil der Druck auf Putin in Richtung Jahresende sich aus verschiedenen Richtungen aufbaut und die Europäer können da große Beiträge leisten.

00:08:37: Die neue Bewegung auf der europäischen Seite ist doch das Friedrich Merz.

00:08:42: Wie ich finde, spektakulär einen Turnaround hingelegt hat in Bezug auf die Nutzung der beschlagnahmten russischen Vermögen.

00:08:49: Also der einhundertvierzig Milliarden Euro, die bei Euroclear in Belgien festsitzen.

00:08:55: Da gibt es ja noch vierzig andere Milliarden.

00:08:57: Da gibt es schon Kredite an die Ukraine, die bisher noch nicht als Kredite an die Ukraine vergeben worden sind.

00:09:02: Da kommt Bewegung rein.

00:09:04: Das ist noch nicht gelöst.

00:09:05: Da gibt es noch die Frage zu lösen.

00:09:07: Wie sichert man Belgien, dass das Hauptrisiko trägt?

00:09:10: Wie sichert man Belgien ab?

00:09:12: Aber bei dem Gipfel wird man einer Lösung näher kommen und es entwickelt sich in diese Richtung, dass diese Vermögen genutzt werden.

00:09:20: Für Militärhilfen für die Ukraine, ich glaube aber auch für makrofinanzielle Unterstützung der Ukraine.

00:09:28: Das ist empfindlich für die Russen.

00:09:29: Die tun immer so, als würde ihnen das nichts machen, aber das ist schon etwas, was den Druck erhöht.

00:09:34: Das zweite Element ist die Schattenflotte, wo jetzt Dänemark angefangen hat, aus Umwelt gründen, viel stärkere Regeln einzuführen für die Durchfahrt.

00:09:43: der Schiffe durch die Ostsee und die Küstenstaaten sind ja extrem wichtig.

00:09:48: Nach internationalem Recht nur die Küstenstaaten können da tatsächlich fast tun.

00:09:52: Deutschland ist übrigens auch Küstenstaat der Ostsee.

00:09:54: Und der External Action Service der EU hat jetzt ein Papier vorgelegt, sodass man annehmen kann.

00:10:01: dass nicht nur das neunzehnte Sanktionspaket jetzt verabschiedet wird bei dem Europäischen Rat, sondern dass das zwanzigste Paket, das die Schattenflotte noch mal stärker angeht, direkt in Angriff genommen wird.

00:10:12: Auch das erhöht den Druck auf Russland.

00:10:15: Wenn man so will, wird das so eine Art Patchwork-Druck auf Putin.

00:10:19: Schattenflotte eindämmen, weniger Energieträger kaufen, Sanktionen gegen Russland stärker durchsetzen und weitere Sanktionen dazuparken.

00:10:29: Beim achzehnten und neunzehnten Paket wird er jetzt richtigerweise auch gegen Drittstaaten mehr getan, die die Sanktionen umgehen.

00:10:38: Nutzung der russischen Vermögen, Militärhilfen für die Ukraine, das darf man nicht vergessen, die positive Entwicklung bei all den Dinge, die aus meiner Sicht nur schon waren und unnützend Energie verbrannt haben für Diplomatie und Gipfel, das Pearl-Programm der NATO, mit dem die europäischen NATO-Partner und Kanada, US-Waffen, Munition, Ausrüstung kaufen und an die Ukraine liefern, koordiniert durch die NATO.

00:11:02: Das ist ein Erfolg.

00:11:03: Das hilft der Ukraine auch.

00:11:05: Also, das ist auch ein Druckmittel auf Putin.

00:11:07: Und hinzu kommt, das ist der letzte Punkt.

00:11:10: Militärisch läuft es für Putin nicht gut.

00:11:12: Die Informationsoffensive funktioniert weiter und es gibt auch genügend auch bei uns im Media Space, die immer nachquatschen Russland sei da unaufhalbsam auf dem Vormarsch.

00:11:23: Aber es gab ja diese berühmte Berechnung des britischen Nachrichtendienstes, dass Russland in dem Tempo etwa einhundert acht Jahre brauchen würde, um die Ukraine zu erobern.

00:11:33: Also das zeigt ja... Unter hohen Verlusten nimmt Russland da Straßenkreuzungen ein, ist jetzt zwar in Pokrovsk mit Truppen und Konstantinovka es weiter unter Druck, das wissen wir aber alles seit Monaten, aber Putin kann den Krieg militärisch nicht entscheiden.

00:11:49: Und es ist schon aus meiner Sicht denkbar, dass wenn all diese Druckmittel zusammenkommen, dass man auf russischer Seite nachdenkt, opfert man jetzt die nächsten hunderttausend in einem Krieg, den man nicht gewinnt, sind die ukrainischen Luftangriffe, die ja mittlerweile viele sind, auf russische Energieinfrastruktur, sind die so schmerzhaft, dass man sagt, na ja, mindestens mal über einen Waffenstillstand im Luftkrieg wollen wir jetzt reden.

00:12:14: Ich will damit sagen, ich halte das nicht für unrealistisch.

00:12:18: Das ist Mehr Druck gibt auf Putin, der zu ernsthaften Nachdenken führt bei Putin im Verlauf der letzten Monate diesen Jahres, sodass bei einem Treffen Richtung Ende des Jahres vielleicht eine ernste Gesprächsbereitschaft da ist.

00:12:34: Mein entscheidender Ansatz wäre aber, wenn die Europäer dazu beitragen, diese Stärke aufzubauen, müssten sie dann nicht selbst auch mit Putin reden.

00:12:43: Kann man das wirklich Trump überlassen und kann man darauf hoffen, dass Trump das In unserem Interesse angeht?

00:12:50: das Thema.

00:12:51: Das ist eine rhetorische Frage.

00:12:53: Wir wissen schon, das wird er nicht machen.

00:12:54: Und das müssen die Europäer jetzt beantworten.

00:12:57: Und da rede ich nicht von Ursula von der Leyen.

00:12:59: Ich rede da von Friedrich Merz, ist, glaube ich, der einzige europäische Staats- und Regierungschef, der dafür in Frage käme, so ein Gespräch zu suchen.

00:13:07: Ein mögliches Gespräch, Friedrich Merz mit Putin.

00:13:11: Wobei wir, glaube ich, Alle wissen, dass das sehr, sehr unwahrscheinlich ist, haben Sie auch schon gesagt.

00:13:15: Putin wird dem schwerlich zustimmen.

00:13:17: Aber von Deutschland aus gesehen, Sie sind ja sehr nah dran.

00:13:20: Herr Lange, für wie wahrscheinlich halten Sie das, dass es so eine Initiative überhaupt geben könnte aus Deutschland?

00:13:26: Ein Gespräch, März, Putin.

00:13:29: Ja, ich will da über Wahrscheinlichkeiten nicht sprechen.

00:13:33: Mir geht es um die Grundsatzposition als Europäer.

00:13:37: Und ich bin, glaube ich, nicht der Einzige, der ... Ein sehr schlechtes Gefühl hat.

00:13:41: Man muss ja nur auf die Karte gucken, um dieses schlechte Gefühl zu bekommen, wenn sich Trump und Putin in Alaska treffen, um über europäische Sicherheit mit Bezug auf Ukraine Russland zu sprechen.

00:13:54: Alaska ist so weit weg von Deutschland, Ukraine und Russland.

00:13:58: Warum sind wir selbst nicht in der Lage, über die Dinge zu sprechen, die uns was angehen?

00:14:03: Erlebe das in vielen Diskussionen, die wir ja mit der Münchner Sicherheitskonferenz bei Zeitenwände und Tour in den Townholz führen, dass man manchmal den Eindruck hat, weil die Debatten so laufen, haben die Menschen das Gefühl, Ukraine wäre irgendwo in der Nähe der USA und deswegen müssten die Amerikaner das Thema Ukraine bearbeiten.

00:14:21: Aber die geografischen Gegebenheiten sagen ja was völlig anderes und das muss man doch politisch auch abbilden.

00:14:27: Und in dem Punkt haben die Amerikaner doch recht.

00:14:30: Wenn Sie sagen, europäische Sicherheit ist Sache der Europäer kümmert Euch doch drum.

00:14:35: Das ist doch absolut berechtigt.

00:14:37: und ich finde es unberechtigt, wie auch in unserer Debatte immer zu nur der Fokus darauf gelügt wird, dass Trump jetzt da die Sache irgendwie für uns regelt.

00:14:46: Das passt nicht.

00:14:47: Und was Budapest angeht?

00:14:48: Trump will offensichtlich sein Buddy Viktor Orban helfen im Wahlkampf, der da bevorsteht.

00:14:54: Orban hat ja zu Trump die ganze Zeit gehalten, als alle anderen in Europa sich der Illusion hingegeben haben.

00:15:01: Camilla Harris würde Präsidentin werden.

00:15:05: Das ist eine Sache zwischen den beiden.

00:15:07: Die Ortswahl, das ist ja, da gibt es grüne Gründe dafür, ist extrem

00:15:13: unglücklich.

00:15:14: Aber ich habe schon gesagt, ich erwarte da nicht ein neues Budapester abkommen.

00:15:18: Ich erwarte da auch keine großen Durchbrüche.

00:15:20: Das ist Eintreffen in der Serie von vielen.

00:15:23: Und wir sollten uns selbst auch ein bisschen disziplinieren, dass wir nicht immer auf diese Fernseh-Showdown-Logik von Trump hereinfallen.

00:15:31: Also wenn wir hinter jedem Tweet, hinter jedem... dahingesagten etwas, was er so im Flugzeug aus der Tür hinaus sagt, wenn wir da immer so hinterherrennen und da irgendwelche Strategien hinein interpretieren, dann haben wir weniger ressourcenfrei, um uns mal um unsere eigenen Dinge zu kümmern.

00:15:48: Was würden Sie denn sagen?

00:15:48: Inwiefern ist es gelungen in den letzten Monaten, dass die Europäer sich da auch unabhängiger von den USA in Sicherheitsfragen gemacht haben?

00:15:57: Unabhängig ist ein großes Wort.

00:16:00: Ich bin da vorsichtiger.

00:16:02: Meine Formulierung wäre europäische Handlungsfähigkeit, überhaupt erstmal selbst etwas tun zu können.

00:16:10: Und nicht nur zu sagen, wir treffen uns alle, wir reden alle miteinander.

00:16:13: Und wenn wir dann ganz lange miteinander gesprochen haben als Europäer auf dem Gipfel, dann greifen wir zum Telefon und dann rufen wir Daddy an.

00:16:21: Das ist auch etwas, was ich als Europäer zu wenig finde.

00:16:24: Wir brauchen die Vereinigten Staaten von Amerika.

00:16:27: Wir sollten auch nicht so auftreten, dass wir sagen, wir wollen da völlig unabhängig sein.

00:16:31: Wir haben Interesse daran, dass die weiter mit uns zusammenarbeiten und wir mit denen vor allen Dingen in Sicherheitsfragen in Europa.

00:16:39: Aber das viele Geld, das es jetzt gibt in Europa für Verteidigung, das ist ja neu getragen vor allen Dingen durch Deutschland, aber auch andere, jetzt so zu investieren, dass man strategische Fähigkeiten, die die Europäer bisher nicht haben, die nur die Amerikaner haben, selbst entwickelt.

00:16:55: damit man zum Beispiel Satellitenaufklärung und Führungssysteme und robuste Navigations- und Führungssysteme, die auch gehärtet sind, zum Beispiel gegen russischen elektronischen Kampf, selbst hat.

00:17:07: Dann kann man auch eigene Operationen führen.

00:17:10: Jetzt könnten wir das nicht.

00:17:11: Nur die Amerikaner haben diese Fähigkeiten.

00:17:13: Wir bräuchten also die Amerikaner, um hier in Europa Operationen zu führen.

00:17:17: Und das ist nur ein Beispiel.

00:17:19: Das ist auf jeden Fall eine richtige strategische Denkrichtung zu sagen, wir investieren das Geld jetzt in diese Fähigkeiten und wir ändern nicht nur die Stückzahlen von den Panzern und den Schützenpanzern, die wir bestellen, weil unsere eigene Bürokratie zu langsam ist, sich für das Geld jetzt neue Dinge zu beschaffen.

00:17:34: Und dann entsteht ja Handlungsfähigkeit, wenn man diese militärischen Fähigkeiten mit einem politischen Willen zum Handeln zusammenbringt.

00:17:42: Im Moment haben wir beides noch nicht so richtig.

00:17:44: Wir werden bei den militärischen Fähigkeiten besser, aber ich glaube, von dem Geld wird vieles beschafft, was nicht das Richtige ist und die richtigen Dinge werden bisher nicht beschafft.

00:17:54: Und beim politischen Handlungswählen ist zu sehr die Hoffnung da.

00:17:59: Wir machen alles wie immer.

00:18:00: Wir diskutieren alles wie immer.

00:18:02: In Berlin hat man ja in diesen Tagen vor allen Dingen sementische Diskussionen und Kommunikationsberatung zu den Themen des Tages erhoben.

00:18:10: Wir machen also alles wie immer weiter.

00:18:12: Und das Ganze löst sich irgendwie mit Waffenstillstand und Frieden in Europa.

00:18:16: und zu sagen, nein, wir wollen selbst handeln.

00:18:18: Wir schaffen uns die Fähigkeiten dafür, wir haben den Wählen zu handeln.

00:18:21: Und wir sorgen selbst für Frieden in Europa.

00:18:24: Dieser Wandel, das ist aber auch ein mentaler Wandel, der muss schneller gehen.

00:18:28: Über den wird seit über zehn Jahren geredet, aber es ist immer noch viel zu wenig geschehen.

00:18:35: Deutschland hat da jetzt eine ganz entscheidende Rolle, weil die Skandinavia, die Mittel-Osteuropäer, die sind schon lange an diesem Punkt.

00:18:43: Aber die Deutschen, die Franzosen, die Italiener, die Spanier, die sind noch sozusagen auf alte Weise unterwegs.

00:18:51: Und wenn Deutschland den Anschluss findet an die Positionen der Skandinavie und der Mitteleuze Europäer, dann verändert sich die Position in Europa insgesamt.

00:18:59: Wenn Sie das so beschreiben, wie die EU sich grundsätzlich positionieren sollte, dann schwingt dann natürlich auch immer die Frage oder auch das Problem mit, dass es eben viele Staaten sind, die sich nicht unbedingt einig sind.

00:19:09: Jetzt haben wir schon über Orban gesprochen, aber wir sehen auch, dass zum Beispiel die Slowakei bei möglichen Sanktionen gegen Russland noch auf der Bremse steht.

00:19:15: In Tschechien ist man rebabisch wieder gewählt worden.

00:19:18: Wie viele Probleme gibt es da innerhalb der EU-Positionsbestimmung?

00:19:22: Ich persönlich rede gar nicht so viel von der EU, weil die EU da gar nicht der entscheidende Akteur ist.

00:19:27: Europäische sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit, da geht es um Handlungsfähigkeit, die wichtige europäische Staaten gemeinsam generieren.

00:19:37: Und das können die doch auch gemeinsam machen.

00:19:38: Sicherheitspolitik ist doch sowieso nicht Sache der EU.

00:19:41: Frau von der Leyen hat sich sehr angewöhnt, und ich finde, dass misslich ständig über Dinge zu sprechen, die überhaupt gar nicht in ihren Kompetenzfeldern liegen, wo sie auch gar keine Instrumente hat.

00:19:51: Dadurch entsteht häufig der falsche Eindruck, die EU müsste da jetzt handeln.

00:19:55: Aber es sind Staaten in Europa, die handeln müssen.

00:19:57: Deutschland gemeinsam mit anderen Staaten.

00:19:59: Die haben auch die sicherheitspolitischen Instrumente.

00:20:01: Die EU hat ja keine.

00:20:03: Die EU kann Sanktionen verhängen.

00:20:05: Das macht sie auch.

00:20:06: Und auch da sind es doch die Mitgliedstaaten, die dann die Druckmittel haben, insbesondere Deutschland, um Vieh zu unter Druck zu setzen.

00:20:12: Und der wird da zustimmen bei diesem Sanktionspaket.

00:20:14: Das ist immer misslich, dass man da bis zuletzt noch dran rumfummeln muss.

00:20:19: Aber der wird das dann schon machen.

00:20:20: Da gibt es auch genug Druckinstrumente, die man hat.

00:20:23: Aber europäische Handlungsfähigkeit, die realistisch und auch wirksam ist, muss eine Handlungsfähigkeit sein von einzelnen Staaten, die sich zusammenschließen und sagen, wir wollen für die Sicherheit in Europa gemeinsam handeln.

00:20:38: Und das sieht man ja auch.

00:20:40: bei den Planungen für die sogenannte Reassurance Force in der Ukraine, also eine europäische militärische Präsenz.

00:20:46: Das ist eine Gruppe von Staaten, die sagt, wir machen das.

00:20:50: Bisher gehört Deutschland nicht dazu.

00:20:52: Ich glaube aber, dass Deutschland dazu gehören muss, wenn es wirklich ernst wird.

00:20:57: Also Europa ist nicht die EU.

00:20:59: Das ist eigentlich meine entscheidende Botschaft und Handlungsfähigkeit Europas.

00:21:03: Dazu kann die EU beitragen.

00:21:04: Das ist aber nicht auf die EU beschränkt.

00:21:11: Ich würde gerne noch mal auf das Thema militärische Fähigkeiten zurückkommen.

00:21:14: Das haben Sie vorhin kurz angerissen.

00:21:16: Was bräuchte es denn am dringendsten?

00:21:19: Sie haben auch gesagt, was gebraucht wird, hat gar nicht beschafft im Moment.

00:21:22: Was bräuchte es im dringendsten, um der Urkogene zu helfen?

00:21:25: Stichwort Munition, Luftverteidigung, Aufklärung etc.

00:21:29: Die Europäer sind besser geworden.

00:21:32: in Bezug auf Munition, insbesondere Artilleriemunition.

00:21:35: Das war ja grottenpeinlich, am Anfang, bevor man es nicht mal geschafft hat, eine Million Schuss zu produzieren.

00:21:41: Wo man sich fragt, okay, das sind große Industrienationen, die produzieren alles Mögliche.

00:21:45: Warum stellen die sich so an?

00:21:46: Wo ist eigentlich das Problem?

00:21:47: Das ist jetzt besser geworden.

00:21:49: Es gibt... Eine ganze Reihe von Verteidigungs- und Sicherheitstechnologien, auch Dual-Use-Technologien, die in die richtige Richtung zeigen.

00:21:57: Also zum Beispiel sehr hochwertige Satellitenaufnahmen, das sind ja nicht nur Fotos, sondern das sind ja Dinge, die auch Oberflächen, Konturen und solche Dinge erfassen, die die EU der Ukraine zur Verfügung stellt.

00:22:10: Also da gibt es einige Ansätze.

00:22:12: Wenn man sich die Beschaffung anguckt, dann ist sie aber noch sehr stark orientiert auf... Plattformen auf Panzer, auf Schützenpanzer, auf Schiffe, auf Flugzeuge, auf Dinge, die, wenn man es kurz zusammenfasst, sehr teuer sind, extrem lange brauchen in der Produktion.

00:22:30: und der Wechsel zu günstigeren in Masse produzierten Dingen, der hat noch nicht richtig stattgefunden.

00:22:35: Das ist aber das, was in der Ukraine auf dem Schlachtfeld einen entscheidenden Unterschied macht.

00:22:40: Massenweise produzierte Drohnen.

00:22:42: elektronische Kampfführung, also Kampfführung im elektromagnetischen Spektrum.

00:22:46: Sehr mobile, sehr flexible präzise Lösungen.

00:22:50: Die Europäer brauchen dringend, deswegen gibt es ja diese Diskussion im Tomahawk, die Europäer brauchen dringend bodengebundene Abstandswaffen mit hohen Reichweiten.

00:22:59: Das ist militärisch etwas, was man in der Ukraine sieht.

00:23:02: Reichweiten, Precision Strikes über die Reichweiten von Artillerie und Raketenartillerie hinaus.

00:23:07: Das ist eine ganz entscheidende Fähigkeit.

00:23:10: haben wir nicht.

00:23:10: Wir haben das an Flugzeuge gebunden mit Taurus, aber wir haben das nicht Boden gebunden.

00:23:15: Und da wäre ich dafür nicht zu sagen, wir machen jetzt wieder ein europäisches Großprojekt, beteiligen viele Firmen, das kostet viele Milliarden, dauert ewig, zweifelhaftes Ergebnis.

00:23:25: Kennen wir diese Vorgehensweise, sondern können wir nicht national mit der Technologie, die wir haben in Deutschland, schnell vorangehen, können das nicht in sechs Jahren entwickeln, sondern in sechs Monaten.

00:23:36: Die technologischen Fähigkeiten haben wir dafür.

00:23:38: Und wenn dann andere Europäer das auch beschaffen wollen, dann bitte schön.

00:23:42: Aber nicht diese langwierigen Projekte.

00:23:44: Das ist ein bisschen so.

00:23:45: Wir machen alles wie immer nur mit mehr Geld.

00:23:48: Und richtig wäre, mit sehr viel mehr Geld alles radikal anders zu machen.

00:23:53: Und das müsste dann auch andere Strukturen sein.

00:23:55: und so brutal das klingt auch andere Leute.

00:23:58: Aber die Erwartungshaltung in den gleichen Strukturen, mit den gleichen Leuten wie immer, wird es besser, schneller, innovativer, technologisch, stärker getrieben.

00:24:07: Wenn man oben mehr Geld reingießt, das halte ich einfach für unrealistisch.

00:24:10: und nach drei Jahren Sondervermögen.

00:24:13: Bundeswehr halte ich das auch für widerlegt.

00:24:15: Das funktioniert so nicht.

00:24:17: Und dann gibt es ja noch einen weiteren Aspekt, insbesondere in Deutschland, aber das betrifft ja ganz Europa.

00:24:21: Wir haben sehr, sehr gute Industrie in Europa.

00:24:24: Automobilzulieferer, die mit hoher Präzision und Geschwindigkeit in Masse Dinge produzieren können.

00:24:30: Und auf der anderen Seite stehen Rüstungsunternehmen, die immer noch so im Manufakturbetrieb sehr langsam, sehr teuer Dinge bauen.

00:24:37: Das passt doch nicht.

00:24:38: Das muss man doch irgendwie miteinander verheiraten können, mal ganz abgesehen davon, dass das doch auch für Industriearbeitsplätze, für Strukturwandel in der, zum Beispiel in Automobilindustrie, eine gute Sache ist, wenn man die Dinge zusammenbringt.

00:24:52: Und einen letzten Punkt möchte ich noch erwähnen, wir haben insbesondere in Deutschland, aber in ganz Europa, so viele Verteidigungs- und Dual-Use-Technologie-Start-ups und Scale-Ups wie schon seit langem nicht mehr.

00:25:03: Das ist eine große Dynamik, sehr, sehr gute Dinge.

00:25:06: Und die Frage, vor der wir alle stehen, ist, schaffen wir das, das bei uns zu nutzen?

00:25:11: Vieles wird ja in die Ukraine gegeben, aber bei uns bisher nicht beschafft.

00:25:14: Schaffen wir das, das bei uns zu nutzen, um dann diese Technologien bei uns zu haben, möglicherweise auch ein Spillover zu haben in Wirtschaftswachstum, oder wandern diese Technologien irgendwann, wie das vorher immer war, nach Amerika, nach Israel anders wohin ab, weil die an der Militärbürokratie, an der Langsamkeit, an der Bräsigkeit der Beschaffungssysteme scheitern.

00:25:38: Das ist, glaube ich, die Frage, vor der nicht nur Deutschland, andere europäische Nationen auch gerade stehen.

00:25:43: Und diese technologischen Fragen sind doch so wichtig geworden, weil technologische Leistungsfähigkeit über geopolitische Macht entscheidet.

00:25:51: Das ist doch die Zeitenwende hinter der Zeitenwende.

00:25:54: Das heißt, wenn wir technologisch nicht ans vordere Ende kommen, dann bedeutet das dauerhaft die Gefahr von Abstieg für die Europäer.

00:26:00: Zum Ausstieg nochmal der Blick in die Ukraine, die steht jetzt vor dem vierten Kriegswinter.

00:26:07: Wie würden Sie es einschätzen, wo steht man da militärisch aber auch in Sachen Unterschätzung der Europäer?

00:26:13: Schneller Gewinn ist besser.

00:26:16: Also anstatt über den vierten Winter zu reden und wie man alles auf die lange Bank schiebt und da langfristig hilft, die Ressourcen schnell zusammenbringen, den Druck aufbauen, drücken für Waffenstillstand, mindestens mal einen sektoralen Waffenstillstand in der Luft.

00:26:30: Und dann Möglichkeiten schaffen für Rückkehr, für wirtschaftliches Leben, für Wiederbelebung der Ukraine.

00:26:37: Aber nicht sagen, wir machen einfach so weiter wie vorher, immer tröpfchenweise, immer ein bisschen und so vollchloristisch, auch jeden Winter, ach jetzt ist wieder Winter, jetzt müssen wir wieder Stromnetz und solche Dinge machen.

00:26:49: Da richten sich ja dann auch alle drauf ein.

00:26:51: Schneller Gewinn ist besser, dazu muss man aber erst mal gewinnen wollen, das können wir, wenn wir wollen.

00:26:56: Das, finde ich, ist der ganz entscheidende Punkt.

00:26:58: In der Ukraine überlegen natürlich sehr viele Menschen, kann man da eigentlich bleiben, bei den Luftangriffen, den Massen, Drohnenangriffen, den Zuständen, die es da geben wird, in Bezug auf die Energieversorgung und die Wärmelversorgung in den Städten, all diese Dinge.

00:27:12: Aber wollen wir denn warten, bis wieder Millionen von Menschen aus der Ukraine sagen, sie müssen ihre Heimat verlassen?

00:27:19: Oder wollen wir dafür sorgen, dass die bleiben können, indem wir uns da schneller durchsetzen?

00:27:25: Also das ist mir ehrlich gesagt unverständlich, warum wir uns so einrichten in diesen Dingen und sagen jetzt machen wir wieder dies, jetzt machen wir wieder das und das geht halt immer so weiter, obwohl wir als Europäer viel mehr Instrumente in der Hand hätten, um die Sache schneller zu entscheiden.

00:27:40: Schneller Gewinn ist besser und das ist auch die richtige Perspektive.

00:27:44: Europa wird sich durchsetzen müssen gegen Putin.

00:27:46: Das löst sich nicht von allein.

00:27:48: Ökonomisch, militärisch, aber auch in Bezug auf die Migrationsbewegung.

00:27:53: In jeder Hinsicht ist es einfach schlauer, sich schneller durchzusetzen.

00:27:57: Die Kosten und die Folgen sind viel größer, wenn wir das einfach noch jahrelang laufen lassen.

00:28:12: Welche Aspekte und Thesen des Gesprächs noch besonders nachwirken darüber tauschen wir uns ja am Ende jeder Episode aus.

00:28:19: Ich fange mal mit was Persönlichem an.

00:28:21: Ich finde diese Mischung aus Klarheit und Präzision auf der einen Seite und der Leidenschaft mit der Nikolange unterwegs ist wirklich beeindruckend, weil dieser Krieg schon lange geht und er nicht müde wird, den Finger in den gleichen Mund zu legen, dabei aber auch einfach sehr viel konkrete Angebote sozusagen macht, oder?

00:28:39: Auf die Hinweis, die man einfach tun könnte, seien das dieser Begriff des Patchwork-Drucks auf Putin, der sich zusammensetzt aus Begriffen geschatten flotte, den eingefrorenen Vermögen Russlands, dem neuen Sanktionspaket etc.

00:28:52: Also da gehe ich persönlich positiver raus, als ich reingegangen bin in dieses Gespräch.

00:28:58: Und der Satz schneller gebinden ist besser.

00:29:00: Der ist natürlich großartig, auch wenn man weiß, wie langsam die Europäische Union oder Europa, das ist ja nicht das Gleiche, hat er gesagt, da manchmal sind.

00:29:07: Katharina.

00:29:07: Welche Punkte waren denn für dich ganz besonders?

00:29:10: Ja, das ging mir ähnlich.

00:29:11: Ich fand auch wirklich sehr bereichernd so, wie Nicole Lange einfach aufgefächert hat, sozusagen.

00:29:15: Was sind die einzelnen Druckpunkte, um den Patchwork-Druck eben zu erhöhen?

00:29:20: Und was ich auch noch mal wichtig fand, Europa ist nicht die EU.

00:29:23: Also, dass man einfach sehr viel stärker nochmal auf einzelne europäische Länder schaut und welche Allianzen sich da ergeben können.

00:29:29: Das ist was, was wir ja ohnehin schon beobachten, Koalition der Willigen.

00:29:33: Aber was wohl auch eine Tendenz ist, die jetzt in den nächsten

00:29:36: Monaten

00:29:37: vielleicht noch Ergebnisse bringen könnte.

00:29:42: Das war die neue Folge von Pot und die Welt.

00:29:45: Wir hören uns, wenn Sie mögen, in zwei Wochen wieder.

00:29:47: Jeden zweiten Donnerstag erscheint nämlich dieser Podcast mit einer aktuellen Episode.

00:29:51: Wenn es Themen gibt oder auch Regionen, die wir uns mal genauer anschauen sollten, dann schreiben Sie uns gerne einen Mail an ip.dgap.org.

00:29:59: Ich bin Katharina Peetz.

00:30:00: Und ich bin Morphin Berecke.

00:30:02: Danke fürs Zuhören und bis bald.