„Das neue Wehrdienstgesetz macht einen Krieg mit Putins Russland wahrscheinlicher“ (mit Sönke Neitzel)

00:00:00: Also ich glaube eher an den Weihnachtsmann, als dass wir deutschen Truppen in der Ukraine sehen werden, alle Äußerungen, die wir aus Russland haben, sagen no way.

00:00:08: Was hätten sie denn damit erreicht?

00:00:10: Das wäre ja geradezu ein Negativbild.

00:00:13: Herzlich willkommen!

00:00:14: Port und die Welt ist zurück aus der Sommerpause.

00:00:16: Wer den Podcast schon kennt, weiß es zur Sicherheit.

00:00:18: sagen wir noch mal, wer wir sind.

00:00:20: Hallo, Martin Bialecki, Chefaraktor der Zeitschrift Internationale Politik.

00:00:24: Und ich bin Katharina Peetz, freie Journalistin mit Schwerpunkt

00:00:26: auf Außenpolitik.

00:00:28: In diesem Podcast sprechen wir mit Expertinnen und Experten aus der Außen- und Sicherheitspolitik über aktuelle und glattend aktuelle Themen, versuchen, Einordnungen zu geben und zum Nachdenken

00:00:37: anzuregen.

00:00:39: In dieser Folge geht es um den Krieg in der Ukraine.

00:00:42: Da war nämlich von Sommerpause oder von Entspannung gar nichts zu spüren, im Gegenteil.

00:00:47: In der vergangenen Woche hat die Ukraine den bisher größten russischen Angriff seit Kriegsbeginn erlebt.

00:00:51: Ein rauchen des Regierungsgebäude dutzende Verletzte mehr als achthundert Drohnen in einer einzigen Nacht.

00:00:57: Während europäische Staats- und Regierungschefs über mögliche Friedenstruppen nach einem möglichen Waffenstillstand nachdenken, zeigt der russische Präsident Putin einmal mehr, dass er kein Interesse an einem Frieden in der Ukraine hat.

00:01:09: Wo es Präsident Trump scheint so langsam auch das Interesse am Ukraine-Krieg zu verlieren.

00:01:12: Und heute, wir nehmen diese Folge am Mittwoch, dem Zehnten September auf, hat Polen erstmals russische Drohnen abgeschossen, die in den polnischen Luftraum eingedrungen sind.

00:01:21: und das Krieg ist vorbereitet.

00:01:28: und was ist vom neuen deutschen Wehrdienstmodell zu erhalten?

00:01:31: Darüber sprechen wir mit dem Militärhistoriker Sönke Neitzel,

00:01:34: der uns jetzt zugeschaltet ist.

00:01:35: Herzlich willkommen!

00:01:36: Hallo!

00:01:41: Lassen Sie uns direkt mal aktuell einsteigen.

00:01:44: Nach diesem Abschuss der russischen Drohnen, die heute Nacht in den polnischen Luftraum eingedrungen sind, ist die Aufregung groß.

00:01:50: Das polnische Militär spricht von einem Akt der Aggression.

00:01:53: Viele europäische Regierungschefs haben den Vorfall verurteilt.

00:01:56: Wie bewerten Sie diesen Vorgang?

00:01:57: Welches Ziel verfolgt Russland mit solchen gezielten Provokationen?

00:02:02: Problem ist jetzt ja, dass wir wenige Stunden danach nur das lesen können, was die Newsticker bringen.

00:02:08: Und als Historiker sage ich immer, wir sollten ein bisschen zurückhalten sein mit der Bewertung, bevor wir mehr Quellen haben.

00:02:14: Es kann ja alles möglicher sein.

00:02:16: Zwei Szenarien sind ja denkbar.

00:02:18: Einmal passiert im Krieg vieles, was so nicht vorgesehen ist.

00:02:21: Wir haben es ja auch schon vorher gesehen, dass Geschosse in Polen eingeschlagen sind.

00:02:25: Es kann einfach eine Fehleitung sein.

00:02:27: Oder etwas anderes wäre ja ... Das wird jetzt diskutiert.

00:02:31: Es ist eine bewusste Provokation.

00:02:34: Der Russen ist, wir reden viel von Cyberkrieg, wir reden viel von den NATO-Herausfordern.

00:02:39: Und das kann natürlich ein Versuch sein, zu sehen, wie reagiert jetzt Polen eigentlich da drauf.

00:02:44: Und das steigert man.

00:02:45: Das ist bisher die Lesart.

00:02:47: Ich würde mir ein bisschen zurückhalten, was ist es wirklich, wenn das die Lesart ist, wenn es das herausstellt.

00:02:53: Angeblich soll es ja auch dann erhebliche Aktivitäten auch im Social-Media gegeben haben, um Panik zu verursachen und so weiter.

00:03:00: Dann wäre das sicherlich nochmal eine neue Qualität, vor der allerdings auch schon viele seit Langem gewarnt haben.

00:03:07: Der Narrativ ist ja Russland, wird uns gerade im hybriden Bereich herausfordern und darauf müssen wir vorbereitet sein.

00:03:15: Es scheint so zu sein, dass die Reaktion ja ziemlich eindeutig war, ist eine militärische Reaktion, also die ländische.

00:03:25: Es gibt eine klare Kommunikation, Artikel vier.

00:03:28: Das sind insofern alles auch Aktionen so schlimm, dass es da ist, die mich auch wieder positiv stimmen lassen, weil die NATO eben jetzt nicht viel in Hühnerhaufen durcheinander läuft, sondern die Europäer eben auch gezeigt haben, dass bei allen militärischen Problemen sie auf sowas zumindest dann auch reagieren können.

00:03:45: Für diese Lesart in Sachen Warnung vor Eskalation etc.

00:03:50: spricht ja auch etwas, was Sie vor einigen Monaten schon gesagt haben, nämlich die doch recht dramatisch liegende Aussage vom März, als Sie gesagt haben, dieser Sommer könne womöglich der letzte Sommer in Frieden sein in Deutschland.

00:04:01: Und das wollten Sie jetzt als ein Weckruf verstanden wissen.

00:04:04: Jetzt ist der Sommer ja leider so gut wie vorbei.

00:04:07: Was würden Sie sagen?

00:04:08: Sind wir dann aufgewacht?

00:04:10: Also ja und nein, also für uns, die jetzt Teil eines öffentlichen Diskurses sind, da kann man glaube ich jetzt wirklich nicht beklagen, dass der im öffentlichen Diskurs über alle möglichen Szenarien gesprochen würde, über auch eine gewisse Dringlichkeit der Situation.

00:04:25: Also der Diskurs hat sich doch erheblich verändert und ich würde sagen, wenn irgendwo die Zeitenwände angekommen ist, dann im öffentlichen Diskurs in den öffentlichen Debatten.

00:04:34: Diese Zeitenwende und dieses Ankommen dieser Wegruf kann man ja auf verschiedenen Ebenen hören.

00:04:39: Wir haben die neuste Bevölkerungsumfrage des ZMSBW, des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam, die auch zeigt, dass die Bevölkerung in all diesen Fragen mitgeht, dass eben eine Mehrheit der deutschen Russland als Gefahr sieht, dass sie für mehr Soldaten sind, für die Wehrpflicht und so weiter und so weiter.

00:04:57: Das Problem ist einfach schlicht und das habe ich schon oft gesagt, die Politik.

00:05:02: Und zwar einerseits die Legislative und die Parteien und dann die Exekutive, die Regierung.

00:05:07: Wenn wir sehen, was passiert und was eigentlich sachlich geboten wäre, was zumindest vielleicht nicht alle.

00:05:13: Aber doch die allermeisten Experten sagen, viele in der Mehrheit der Bevölkerung, wenn wir sehen, was dann erfolgt, da sehen wir ein großes Delta.

00:05:20: Und ich glaube, dass im Rahmen der SPD zum Beispiel viele einfach den Schuss nicht gehört haben und irgendwie glauben aus ihrer eigenen Überzeugung heraus, und die Überzeugung sind ja eine Legitim.

00:05:30: Ich will das gar nicht dieservoieren.

00:05:31: Ja, nee, das wird jetzt bald Frieden geben und dann können wir uns wieder mit den... Themen der sozialen Gerechtigkeit auseinandersetzen.

00:05:38: Es ist einfach ein Unernst bei der Sache und es ist nicht die Frage des Kurses, es ist letztlich eine Frage, eine innere Frage der der Politik und der Politik funktioniere.

00:05:47: Da würde ich dafür vorsagen, da müsste man nochmal auch nicht in Zorn stoßen, um den Leuten klar zu machen, dass sie schon eine Verantwortung für dieses Land haben.

00:05:56: Das heißt nochmal auf diese Aussage vom März zurück gefragt, letzter Sommer in Frieden, würden Sie daran festhalten bzw.

00:06:02: wie bewerten Sie das jetzt?

00:06:03: Stand heute, zehnte September?

00:06:05: Ja, so was schreibt sich ja fort.

00:06:06: Also wir können nicht in der Glaskugel schauen, das habe ich auch am sechsten März in der Fürnigsrunde nicht versucht.

00:06:12: Und diese Aussage war natürlich in der damaligen Lage.

00:06:15: Ähnlich nochmal dran, den vierzehntag Februar, Vans, Manchester als Konferenz, den achtundzwanzag Februar, Oval Office, wir hängen uns da dran und da hängen uns auch an die Kommentare.

00:06:24: Diese beiden Events haben ja einen Schock verursacht, der überhaupt nur diese riesigen Investitionen in Deutschland und Verteidigung möglich gemacht haben, weil... Dann auch Friedrich Merz, die SPD, andere Annahmen, möglicherweise stehen wir vor dem Ende der NATO.

00:06:38: Weil dann auch diskutiert wurde, vielleicht er nennt Trump gar nicht den neuen Sackör, den neuen Oberbefehlzaber, zieht sich zurück und ich glaube erst dann nach diesen Februar-Events wachten die Europäer auf, sag ups.

00:06:49: Da müssen wir doch mal ein bisschen eine Schippe drauflegen.

00:06:52: Und das gepaart mit der großen Angst, die es damals noch gab von den Sabbatnern über in Weißrussland.

00:06:58: Seitdem sind viele Dinge passiert, auch positive.

00:07:01: Das muss man vielleicht jetzt auch mal sagen.

00:07:03: Also die NATO gibt es noch, ist positiv, hätte anders kommen können.

00:07:06: Also noch gibt es sie aber.

00:07:08: Die Amerikaner haben keine Atomwaffen abgezogen, keine Truppen abgezogen.

00:07:12: Die Europäer können zumindest weitereiche Waffen kaufen.

00:07:14: Es gibt auch noch Intelligence-Informationen aus den USA, zwar nicht mehr die Unterstützung wie unter... Aber die Europäer können kaufen.

00:07:21: Hätte auch viel schlimmer kommen können.

00:07:22: Wir sehen die Investitionen in Deutschland.

00:07:24: Wir sehen an Friedrich Merz, der anders als Olaf Scholz doch außenpolitisch andere Akzente setzen kann, konstruktivere Akzente setzen kann.

00:07:31: Das ist alles positiv.

00:07:32: Wir sehen auch, dass das Savatmann über nicht so groß ist wie befürchtet.

00:07:36: Das ist kleiner.

00:07:37: Zehntausend Mann am Umfang eines der kleinsten Savatmann überwohl, wie wir sie je gesehen haben, wohl auch nicht direkt an der Grenze.

00:07:43: Und die NATO bei allen... Schwierig, was wir über den NATO sagen können, sieht natürlich die Aufmerche.

00:07:49: Und wir müssen jetzt nicht befürchten, dass wir im September jetzt einen Angriff auf Litauen sehen.

00:07:53: Also ich kenne zumindest keinen, der das auch in der verschlossenen Türen so sagt.

00:07:57: Also das ist erstmal positiv, deswegen würde ich das vorsichtiger formulieren jetzt.

00:08:02: Gleichzeitig glaube ich nicht, dass wir wirklich Entwarnung geben können, denn Putin hat eins Komma zwei Millionen Mann unter Waffen und die NATO, weil ich natürlich auch, was mache ich mit eins Komma zwei Millionen Mann?

00:08:13: Die braucht euch nicht für den Ukraine-Grieg.

00:08:15: Und natürlich kann die Lage im Frühjahr wieder eine ganz andere sein.

00:08:18: Wir leben in einer dynamischen Lage und wir können die Dinge nicht voraussehen.

00:08:21: Das Problem dabei ist, wir können einsatzbereite Straßenkräfte nehmen, nicht wie den Kaninchen aus dem Zylinder zaubern.

00:08:26: Deswegen müssen wir schon noch unsere Hausaufgaben machen.

00:08:29: Aber ich kann sagen, ich schlafe jetzt ein bisschen ruhiger als im März.

00:08:32: Ich würde noch mal auf das Stichwort Zapatmanöver zu sprechen kommen.

00:08:36: Das haben Sie eben schon erwähnt.

00:08:37: Wir müssen es, glaube ich, noch mal ein bisschen erklären.

00:08:39: Also das ist ein Manöver, das Russland und Berlerus zusammen machen.

00:08:42: alle vier Jahre, und das beginnt jetzt in dieser Woche an der Grenze zu NATO-Gobiet.

00:08:47: Sie haben schon gesagt, es ist nicht so gravierend, wie man vielleicht befürchtet hat.

00:08:52: Trotzdem ziehen manche den Vergleich, als im Februar, auch Truppen zusammengezogen sind.

00:08:57: Wie ist Ihre Einschätzung?

00:08:58: Ja, am Februar, war das Sabattmann über das Größte, was Sie hier gesehen haben, und das wünselt auch in dem Krieg.

00:09:05: sehr viel mehr Truppen.

00:09:07: Jetzt ist es eines der kleinsten, die wir gesehen haben.

00:09:09: Und natürlich sind es um Zehntausend Mann, also das, was ich weiß, ich habe jetzt nicht die letzten Zahlen, rechnen wir mit etwa Zehntausend Mann.

00:09:15: Das ist jetzt auch kein Spaß, aber mit Zehntausend Mann greift man jetzt nicht die Tauern an.

00:09:19: Das ist einfach im Umfang zu klein und wir haben ja im Vorfeld des Ukraine-Krieges schon im Herbst zwanzig-einundzwanzig die Satellitenbilder gesehen und diesen Truppenaufmarsch von etwa hundertfünfzigtausend russischen Soldaten.

00:09:30: Und das sehen wir jetzt eben nicht.

00:09:32: Und das kann die NATO eben sehr genau sehen.

00:09:34: jedes Knopf noch, was sich da bewegt, erkennt sie.

00:09:37: Von daher wird es ein Manöver sein.

00:09:38: Die große Frage wird zum Beispiel sein, bleiben diese Zehntausend Mann dann in Weißrussland stationiert?

00:09:44: Und wird das verbunden mit anderen Truppen, die vielleicht dahin verlegt werden und bleibt da eine Bedrohung.

00:09:48: Also da schaut Oberkonto der NATO in monst, Belgischen Monst, also shape sehr genau hin, was da passiert.

00:09:54: Und der Sackör, der NATO-Befilz, aber hätte auch Truppen zur Verfügung, die er in eigener Machtverkommenheit dorthin verlegen kann, zwar ohne jetzt erst jeden Bundeskanzler, den Präsidenten zu fragen.

00:10:04: Also von daher... glaube ich, hinkt dieser Vergleich mit Februar 2022, weil die Größenordnungen andere sind. Die Debatte, die wir im Frühjahr geführt haben, war noch so, wir wissen gar nicht, wie groß das wird und wer weiß, vielleicht benutzen die Russen das, aber diese Gefahren, das sagen mir auch meine Freunde in Litauen, die noch im im März sehr besorgt klang. Die sind jetzt auch ein bisschen ruhiger und fragen sich allerdings, bleiben diese Truppen da und wie sieht es dann im nächsten Jahr in den Entwicklungen aus. Also keine Entwarnung, aber jetzt für dieses Jahr glaube ich ist der Ausbruch eines Konfliktes sehr unwahrscheinlich.

00:10:36: Sie haben ja kürzlich vor der Zeit, dass die nächsten drei Jahre entscheidend sein werden dafür, weil Putin einfach nur wenig Zeit hat, um zu entscheiden, ob er den Krieg jetzt ausweitet oder in die Konfrontation mit der NATO geht.

00:10:47: Welche Indizien sehen Sie denn dafür, wie und wann diese Entscheidung ausfallen könnte?

00:10:53: Auch da!

00:10:54: Rätseln werden natürlich alle rum und auch die Nachrichtendienst-Szene des militärischen Nachrichtenwesen, soweit ich das überblicke, da schaue ich natürlich auch nicht in jede Fuge rein, aber ein bisschen kenne ich mich da aus.

00:11:05: Da gibt es auch ganz unterschiedliche Einschätzung.

00:11:07: Also es ist ja die Schwierigkeit, eine Intention zu bewerten.

00:11:11: Wir können Potenziale erkennen, aber dann die Intention, das ist ein schwieriges Welt.

00:11:16: Wie komme ich auf diese nächsten drei Jahre?

00:11:19: Ich würde drei Faktoren nennen.

00:11:21: Ein Faktor ist die Amtszeit von Trump.

00:11:24: Trump ist eben anders als Obama beiden, fährt an eine andere Politik.

00:11:28: Nicht so schlimm bislang wie wir dachten, aber es kann ja durchaus möglich sein, dass Putin Gelegenheiten wahrnimmt und sagt, naja, da wird Donald nicht handeln, weil ich mit ihm ein Deal ausgehandelt habe und ich kann die Möglichkeit nutzen.

00:11:40: Das heißt... Wenn Putin bereit wäre, den Rubikon zu überschreiten und die NATO anzugreifen, zu testen, jetzt mit Truppen in einer Form, wird er das aus meines Erachtens in der Amtszeit von Trump machen und die Ende am zwanzigsten Januar, zwanzigneunzwanzig, hoffentlich zumindest, und dann wird er nicht am neunzehnten Januar anfangen, also sagen wir mal, da ist eben die Zeit bis achtundzwanzig ist ein Limit.

00:12:01: Das andere Limit... sind die enormen Kosten der Aufrüstung.

00:12:04: Noch keine Russland, die alle tragen.

00:12:06: Aber Russland gewinnt ja seine Soldaten, etwa mit sehr viel Geldzahlung.

00:12:10: Deswegen gehen Leute freiwillig dahin, schicken die Familien ihre Söhne zum Krieg führen, um dann für die Familie zu sorgen.

00:12:17: Aber die Kosten, das würde ich so ein bisschen mit dem Deutschen Reich von neunzehnt neunzehnt dreißig vergleichen, die sind eben nicht unendlich lange tragbar.

00:12:24: Und Putin hat eben auch einen Brechner vor Augen, den die Hochrüstung in den Ökonomischen und dann letztlich auch die politischen Huin getrieben hat.

00:12:31: Also auch das spricht dafür, jetzt einige Jahre das noch durchzuhalten, aber eben nicht zehn Jahre, sagen wir es durchzuhalten.

00:12:38: Und der andere Faktor ist, dass wir in der NATO... Zwar langsam aufrüst und vielleicht kommen wir noch darauf auf die Probleme, die Deutschland hat, aber natürlich werden wir stärker.

00:12:47: Auch die Bundeswehr bekommt neues Material.

00:12:49: Auch die Bundeswehr wird dann immer in ihre F-Mund-Dreißig bekommen.

00:12:51: Also auch in zehn Jahren wird die NATO trotz aller Probleme in Europa erheblich stärker sein, ihre Verfahren, Operationsplan Deutschland als in zwei Jahren oder so.

00:13:01: Und wird Putin mit einem solchen Schritt warten, bis die NATO melden kann?

00:13:05: Jetzt wären wir soweit.

00:13:06: Jetzt könnten wir uns treffen morgens um fünf vor der großen Arche vor dem Dorf, nein, das natürlich nicht, sondern diese Aufrüstung, das muss man eben auch sagen, das sage ich ganz bewusst als Historiker, setzt Putin natürlich auch unter Druck.

00:13:19: Da haben wir viele andere Fälle, ne, in den Jahrzehnten, wo Nachrüstungen von Demokratien dann eben auch... autokratische Regime unter Druck gesetzt haben, nach dem Motto besser jetzt als später.

00:13:30: Das bringt mich zu dem Schluss, und damit bin ich nicht ganz alleine auf dieser Welt zu sagen, einem sind die nächsten drei Jahre die gefährlichsten.

00:13:37: Und wenn wir unsere Hausaufgaben machen würden, stehen wir auf jeden Fall in drei Jahren.

00:13:41: Würden, konjunktiv, stehen wir in drei Jahren hoffentlich sicherer dar.

00:13:49: Schauen wir mal auf die Ukraine selbst.

00:13:51: Das Land erlebt ja in diesen Tagen und Wochen die schlimmsten Angriffe seit Beginn der vollen Invasion.

00:13:56: Das geht auf den Vierten Kriegswinterzuse ganz einmelig, was sind aus Ihrer Sicht die größten militärischen Herausforderungen, vor denen die Ukraine steht?

00:14:05: Die größte Herausforderung ist, glaube ich, das Personalproblem in der Ukraine.

00:14:10: Technologisch ist es natürlich immer eine Herausforderung, aber da ist die Ukraine ganz gut dabei, diesen Wettlauf, die Innovationszyklen mitzuhalten.

00:14:17: Die Russen haben sehr viel dazugelernt im Drohnenkrieg wie die Ukraine auch.

00:14:21: Die Ukraine waren am Anfang im Vorteil.

00:14:23: Die Restart-Abszene, eine schnellere Organisation, aber Russland hat eben erheblich gelernt.

00:14:28: Das ist aber immer so ein Wettlauf, da ist der eine meine Nasenspitze voran, dann der andere.

00:14:33: Die Ukraine entwickeln jetzt diese Deep Strikes.

00:14:35: Waffen, damit man sehen wie... Erfolgreich die sind, die können durchaus einen Einfluss haben, weil sie den Krieg stärker in ein russisches Gebiet tragen.

00:14:42: Und ich erinnere an den Krieg Iran-Iragen, das war der Achtzig bis Achtundachtzig, da haben die Iraker irgendwann angefangen Terran zu bombardieren, dann war es den Iranern zu viel.

00:14:50: Vielleicht in einer idealen Welt schaffen die Ukrainis auch stärker noch die russischen Ölraffinerien anzugreifen, Benzinversorgung zu unterbrechen.

00:14:58: Und dann mag Putin vielleicht auch an was über diesen Krieg nachdenken.

00:15:01: Ist jetzt vielleicht ein bisschen zu optimistisch gedacht.

00:15:03: Aber da bin ich ganz hofftungsvoll, dass die Ukrainer auch... mit westlicher Unterstützung gehabt, die denen, wie ich finde, das Triebwerk, ein Stück nach vorne weitermachen.

00:15:10: Das große Problem, was wir als Westen eben nicht beeinflussen können, ist die Frage der Soldaten.

00:15:17: Die Russen halten die Ukraine unter einem permanenten Druck.

00:15:20: Das ist ihre Strategie.

00:15:21: Sie erleiden dabei hohe Verluste.

00:15:23: Sie können das aber mit ihren hohen Sollzahlungen aushalten.

00:15:27: Sie wachsen trotzdem an die russischen Streitkräfte.

00:15:30: So in den letzten, was ich nicht, einem Jahr, fünfzehn Monate etwa noch um die Umfang der Bundeswehr.

00:15:35: Risiker aufwuchs.

00:15:36: Und die Ukrainer, das sehen wir, bluten ermählich aus.

00:15:39: Und das ist eben die große Frage.

00:15:41: Wir brauchen aber Soldaten.

00:15:42: Sie brauchen Menschen dann auch an der Vorn trotz aller Drohnenüberwachung.

00:15:46: Und wir sehen eben auch ein Land, das schon noch bereit ist, durchzuhalten, aber wir sehen eben auch ein Land, in dem sich der Fatalismus die Müdigkeit immer weiter ausbreitet und sich viele Leute fragen, dass ich das einfach aufhören möge, sich immer weiter ausbreitet.

00:16:03: Ich bin eben, kann nicht aus meiner Haut als Militärsdrucker, da komme ich dann wieder auch in den ersten Weltkrieg.

00:16:08: und es gibt gewichtige Stimmen, die sagen, ja, dass nach vier Jahren Krieg die deutschen Soldaten und die österreichischen und die russischen einfach am Ende ihrer leistungsfähiger Diamantalen, physischen Leistungsfähigkeit waren und zusammenbraten und dann diese Armeen an Koalition verloren und der Krieg verloren ging.

00:16:24: Und die Frage ist natürlich immer, passiert das irgendwann auch in der Ukraine?

00:16:29: Einfach aufgrund der Entwicklung, weil es zu wenig Soldaten gibt, weil sie zu wenig schlafen, weil die Leute zu alt sind als Soldaten und erleben wir einfach immer einen Zusammenbruch, dass das Russland aufgrund der größeren Quantität dieses Land erdrückt.

00:16:42: Und das ist die größte Herausforderung, weil wir werden nicht deutsche Soldaten zum Kämpfen schicken.

00:16:46: Es müssen die Ukraine selber lösen und da wachsen die Bäume nicht in den Himmel.

00:16:51: Stichwort deutsche Soldaten.

00:16:53: Es wird ja durchaus in Europa über Möglichkeiten für einen möglichen Waffenstillstand und dann auch eine solche Absicherung eines solchen diskutiert.

00:17:02: Das hat sich die sogenannte Koalition der Willigen herausgebildet.

00:17:05: Sind diese Diskussionen aus ihrer Sicht zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll oder verfrüht?

00:17:10: Ja, nein, so antworten wir.

00:17:12: das Druck immer.

00:17:13: Also ich würde immer sagen, in der Diplomatie darf man keine Optionen vom Tisch nehmen.

00:17:18: Es ist in dem thematischen Geschäft sehr ... Negativ, das schließen wir aus.

00:17:23: Das können wir vom Bismarck übrigens werden.

00:17:25: Alle Optionen auf dem Tisch gehalten und dann auch mit diesen Optionen ein Stück weit zu spielen.

00:17:29: Es wäre dumm von den Europäern zu sein und wir machen das auf gar keinen Fall.

00:17:33: Es geht ja auch darum, im diplomatischen Ringen und Putin Karten im Spiel zu halten.

00:17:38: Trump dabei zu halten und Argumente zu machen.

00:17:40: Wir machen das nicht, kommt bei Trump nicht gut an.

00:17:43: Also das ist einfach das hohe Spiel in Diplomatie, keine Karten vom Tisch zu nehmen.

00:17:47: Also sollte man in diplomatischen Kreisen das auch weiter diskutieren.

00:17:50: Die öffentliche Debatte darum, die halte ich für einigermaßen sinnfrei.

00:17:54: Denn das, was Boris Bistorius, ich glaube auch Friedrich Merz und andere dazu gesagt haben, halte ich für absolut plausibel.

00:18:02: Es steht... einfach jetzt nicht an.

00:18:04: Ich sehe das auch überhaupt nicht.

00:18:05: Also ich glaube eher an den Weihnachtsmann, als dass wir deutsche Truppen in der Ukraine sehen werden, dann alle Äußerungen, die wir aus Russland haben, sagen no way.

00:18:14: Wir wollen ja einen Waffenstil stehen, einen Frieden idealerweise.

00:18:17: Und Russland würde, glaube ich, eher bis zum letzten Landser kämpfen, bevor sie einem westliche Truppen in der Ukraine akzeptieren.

00:18:24: Was hätten sie denn damit erreicht?

00:18:25: Das wäre ja geradezu ein Negativbild.

00:18:27: Jetzt kann trotzdem alles passieren, der weiß, was die Zukunft bringt.

00:18:31: Aber das sehe ich überhaupt nicht.

00:18:33: Und jetzt die hektischen Debatten, wenn sie die ausgerüstet und was machen die, auch die Ideen, ja, dann sind die im Hinterland, wozu dann eigentlich, also das ist mir alles völlig unklar, das sehe ich sagen nicht.

00:18:45: Mögen die Meditias, die Diplomaten, diese Dinge als Argumente verwenden von mir aus auch Dinge immer planen, Militias planen immer alles Mögliche.

00:18:53: Aber in der öffentlichen Debatte sind da so viele Imponerabilien, dass wir eigentlich per sinnvollen Diskurs drüber führen können und uns eher darauf konzentrieren sollten, die Ukraine zu unterstützen.

00:19:02: Und B, wie können wir weiter diplomatischen Druck ausüben auf

00:19:05: Russland?

00:19:10: Das Stichwort Koalition der Willigen viel gerade schon.

00:19:13: Gucken wir ganz kurz mal auf Putins Allianzen in der Welt.

00:19:16: Wir haben ja ganz kürzlich noch die Bilder sehen können von Putin zusammen mit dem chinesischen Staatschef Xi und dem indischen Premier Modi.

00:19:23: Hat Putin sich denn erfolgreich jetzt befreit aus der Isolation, wenn es die dann überhaupt jemals so richtig gegeben hat?

00:19:30: Also eine Isolation gab es nie.

00:19:32: Wir haben leider immer gesagt, der Westen ist die Welt.

00:19:35: Und wenn jemand im Westen isoliert ist, ist es auch der Welt isoliert.

00:19:38: Und wir haben ja seit Februar 2022 bitter lernen müssen, dass Länder wie Brasilien, das Länder wie Südafrika und Indien sagen nö. Also nicht nur in Ländern, die jetzt vielleicht gekauft wurden von Russland oder China, sondern als eigenen Antrieb der das Brasilien, obwohl sozialdemokratische Regierung mit Olaf Scholz ja eigentlich ganz gut uns noch nicht mal die Gepardmunition gegeben hat, um in der Ukraine Drohnen abzuwerden.

00:20:00: Isolation nie.

00:20:01: Es gibt jetzt auch kein NATO-vergleichbares Bündnis, auf das sich Russland stützen kann.

00:20:05: Aber die symbolischen Bilder sind eben schon stark.

00:20:07: An einem Wochenende, an dem eigentlich Putin sich mit Zelensky treffen sollte nach dem Willen von Trump, fährt er nach Shanghai und pickt.

00:20:14: Und es steht also mit Mexi und dem nordkoreanischen Diktator in einer Reihe.

00:20:18: Das ist schon eine Symbolik und auch die Worte, die gewählt wurden, sind ja eindeutig, wir wollen, wir wollen, dem Westen was entgegensetzen, der vermeintlich westlichen Weltstaaten auch noch was entgegensetzen.

00:20:28: Die Frage ist aber auch da.

00:20:30: Auch Russland und China haben der Geschichte, das ist auch keine Liebesheirat.

00:20:32: Natürlich ist es auch eine Machtpolitik und nicht mit einer Allianz von Großbritannien und den USA oder so zu vergleichen.

00:20:39: Die Frage ist, wie tief das geht.

00:20:40: Das können wir in Betei nicht beurteilen, aber eine Isolatur.

00:20:44: haben wir sicher nicht.

00:20:45: Und China hat nach wie vor ein Interesse an diesem Krieg.

00:20:47: Nicht an eine Eskalation mal nicht.

00:20:49: Aber ein Interesse an diesem Krieg und unsere Möglichkeiten, das zu beeinflussen, sind im Extrem begrenzt.

00:20:55: Leider.

00:20:55: Und Sie haben schon mehrfach Donald Trump angesprochen.

00:20:58: Glauben Sie, der hat noch ein Interesse am Ukraine-Krieg?

00:21:01: Ja, wenn wir doch wüssten, was Donald Trump für Interessen hat, dann wären wir jetzt ein Stück weiter.

00:21:07: Also für mich ist eigentlich die eine Million Dollar Frage... wird Donald Trump sich irgendwann entnervt zurückziehen, weil er merkt, er kriegt den Deal nicht, den er will.

00:21:16: So einer Afghanistan Kabul und dann macht doch euren Charme alleine.

00:21:21: Oder wird irgendwann... die Eitelkeit von Donald Trump durch Putin verletzt.

00:21:26: Man merkt ja, dass Putin auch immer wieder einknickt, dass er, also das Einknick, das ihm schmarchelt, dass er ihn schon bei der Stange halten will, dass er jetzt nicht völlig auf Blockade stößt, sondern immer versucht, auch

00:21:35: sprachlich

00:21:35: und so auf ihn zuzugehen, aber de facto seinen Krieg weiterführt.

00:21:39: Wird irgendwann der Punkt bei Donald Trump kommen zu sagen, also auf Deutsch der Verarschmischer, um dann vielleicht die etwas vulgäre Reaktionen an das New Yorker im Bienen-Händlers kommen und sagen, so, und jetzt, jetzt liefer ich aber weiter reichende Waffen und jetzt mach ich... wirklich ernst oder eben nicht.

00:21:55: Und das kann, glaube ich, keiner sehr höhes beurteilen.

00:21:57: Meine Hoffnung wäre, dass die ganze Eitelkeit, die Trump vor sich hin trägt, vielleicht auch eine Chance ist für den Westen, für die Ukraine, weil er dann merkt, also ich kann ja nicht hier als Verlierer vom Feld gehen, sondern ich muss ja eigentlich meine Macht demonstrieren, um der größte der Welt zu sein.

00:22:13: und dass Putin vielleicht sein Blatt überreizt.

00:22:16: Es ist ja doch interessant, wie trotz der Androhung letztlich die Fakten sich nichts verändert.

00:22:20: Und wir merken auch, wie die Zölle gegen Indien natürlich auch kotterproduktiv sind, wie sich den Indien und China wieder annähern.

00:22:27: Und dass auch ein Magen wie Donald Trump friedlich einfach erbeizaubern kann und dass auch seine Methoden dann irgendwie begrenzt sind, weil eben ein Block gegen ihn steht, der eben ein erhebliches ökonomisches Potenzial hat.

00:22:37: Also das ist ja auch wiederum lehrreich für uns Europäer, wenn selbst Trump es nicht nicht schafft.

00:22:43: Europäern dann eigentlich.

00:22:44: Und wir sind auch noch zerstritten, es schaffen auf diplomatischem Wege mit Sanktionen da ein Frieden

00:22:49: herbeizufahren.

00:22:55: Die Gefahr einer Aushaltung dieses Krieges auch auf NATO-Gebiet und damit zumindest auch indirekt auf Deutschland ist ja weiterhin sehr real.

00:23:02: Sie haben die Bundesregierung kritisiert, wiederholt, weil sie ihrer Ansicht nach nicht entschieden genug auf die Bedrohung reagiert.

00:23:09: Welches Vorgehen würden Sie sich denn wünschen?

00:23:11: Also wenn jetzt eine Fee in meinem Büro fliegen würde, dann würde ich mir wünschen, dass wir eine kraftvolle Reform der Bundeswehr vornehmen, die wirklich den Namen verdient und nicht nur Nebelkerzen zünden, um damit auch ein politisches Signal zu setzen.

00:23:25: Und zwar ein zweilein politisches Signal, ein außenpolitisches Signal, das man sagt.

00:23:30: Wir sind wirklich handlungsbereit.

00:23:31: Wir sind bereit, uns wirklich verteidigungsfähig aufzustellen.

00:23:34: an Signal an Putin, aber auch an Trump und an die europäischen Verbündeten.

00:23:37: Aber auch ein ehemalspolitisches Signal, das die Bundesregierung deutlich macht, wir sind reformfähig.

00:23:42: Wir sind in der Lage, eine Institution wie die Bundeswehr wirklich zu reformieren und zwar echte Reformen.

00:23:47: Was ist dazu für notwendig?

00:23:49: Meines Erachtens, da können wir über viele Punkte reden, der Schlüsselpunkt ist meines Erachtens, dass die Bundeswehr über fünfzig Prozent ihrer Soldaten nicht in der unmittelbaren Auftragserfüllung einsetzt, also in den Vertielen, Geschwader und Brigaden, sondern in den Stäben.

00:24:03: Im Overhead würden wir sagen, und jede Institution, die so aufgestellt ist, muss dysfunktional sein.

00:24:09: Das heißt, die Bundesrepublik, die sich jetzt aufgestellt ist, ist innovationsfeindlich und alle Ideen, Reformen werden versanden.

00:24:16: Das ist dann so sicher wie das Arm in der Kirche und wir können uns gerne im Jahre zwanzig, viertzig nochmal zum Podcast verabreden.

00:24:23: Und dann werden wir wahrscheinlich feststellen, ja, es hat dann wahrscheinlich irgendwann auch geklappt.

00:24:27: So, und da sehe ich einfach überhaupt gar keinen Willen von der Leitung, geschweige denn, dass man das wirklich erkannt hat, obwohl es etwa im Bericht des Bundesrechnungshofes in etwa drin stand, ein bisschen mit anderen Worten, aber es zieht auf dasselbe Problem.

00:24:41: Und wenn wir das nicht tun, dann werden wir auch im Bereich Drohren, im Bereich IT-Entwicklung alle Formen werden letztlich versanden, es wird unendlich viel Geld kosten und diese Institution wird dysfunktional bleiben.

00:24:52: Und wenn wir das nicht machen, ist natürlich die Wirkung verheerend, weil natürlich Putin auch um die Digitalität weiß und sagt, okay, mit dieser Bundeswehr, dafür muss ich mich zumindest momentan nicht so groß fürchten.

00:25:02: Also das würde ich mir wirklich wünschen.

00:25:03: Ich würde mir wünschen, dass wir deswegen gemeinsam den Vorstand machen, in zehn oder zwanzig Jahren eine Karstenbäuer oder eine Boris Pistoriuskaseine zu benennen, weil diese Leute so die großen Reformer waren, die es endlich geschafft haben, diese Institution vom Kopf auf die Füße zu stellen.

00:25:19: Eine Reform, wenn man so will, ist ja die des Wehrdienstmodells.

00:25:24: Die treibt mir auch die große Verzweiflung ins Gesicht.

00:25:28: Die baut weiter auf Freiwilligkeit.

00:25:32: Optimistisch, dass es genügend Freiwillige gibt.

00:25:34: Nein, wir alle wissen natürlich, dass es nicht genug Freiwillige gibt.

00:25:37: Das weiß jeder.

00:25:39: Die Stilvertretende Generalinspektorin Schilling hat das Gegenteil gesagt, aber sie weiß natürlich auch, dass das nicht stimmt.

00:25:44: Und sie hat natürlich den politischen Auftrag bekommen, das sozusagen.

00:25:47: Das ist alles ziemlich betrüblich.

00:25:49: Warum ist es betrüblich?

00:25:50: Weil wir müssten ja endlich von der Sache her argumentieren und sagen, die NATO will zweihundertsechzigtausend Soldaten von uns.

00:25:56: Das basiert ja auf Verteidigungsplänen.

00:25:59: Und wie erreichen wird die?

00:26:00: Wir kommen in diesem Plan keinen einzigen Schritt, ich muss es so deutlich sagen, näher mit diesem Währdienstgesetz.

00:26:05: Warum nicht?

00:26:06: Es soll ja jetzt Währdienstleisten von sechs Monaten geben.

00:26:10: In sechs Monaten können sie eigentlich im besseren Wachmann ausbilden, also die Leute werden in die Heimatschutztruppe kommen, um in Köln die reinen Brücken zu bewachen und da gleichen.

00:26:18: Diese Leute sind nicht im Feld her, die werden nicht in die erste Panzer-Diesung, nicht in die zehnte Panzer-Diesung, die können sie im Falle eines Krieges nicht an der Front verwenden.

00:26:26: Wir müssen aber an der NATO versprochen, drei zusätzliche Brigaden aufzustellen.

00:26:30: Jetzt weiß ich nicht, ob Boris Bistorius glaubt, dass diese Soldaten vielleicht von Mars zu uns kommen.

00:26:35: Das weiß auch keiner im Heer.

00:26:36: Wo sollen eigentlich die Soldaten herkommen, um diese Brigaden aufzustellen?

00:26:41: Wo sollen die Besatzungen herkommen, die die Marienendringen braucht?

00:26:45: für ihre Schiffe.

00:26:46: Wo sollen die Soldaten herkommen, die die Luftwaffe dringend für die Flugabwehrraketen braucht?

00:26:52: Eigentlich müsste die Luftwaffe einen Fluggeschwader auflösen, um diese Leute zu generieren.

00:26:56: Also, wir kommen damit keinen Schritt weiter.

00:26:58: Die Logik, soweit ich sie bisher verstehe, ist einfach eine politische, ich genereere Zahlen, damit ich dann sagen kann vor der nächsten Bundestagswahl, ja, hört mal zu, wir haben so viel tausend neue Freiwillige, alles ist wunderbar.

00:27:10: Und natürlich kann die allermeisten Bundesbürger überhaupt nicht unterscheiden, ja, ein Mann in Uniform ist ja schön, aber wozu ist er eigentlich gut?

00:27:16: Ich halte das wirklich für ein fatales Spiel aus einer inbritschen Logik heraus.

00:27:22: und dann kommt ja noch hinzu, dass die Verpflichten in Musterung für Männer erst ab zwanzig, siebenundzwanzig greifen.

00:27:28: Jetzt sagt doch aber der Minister und auch der Generalinspektör, dass vermeidlich ab zwanzig, neunzwanzig Russland zu einem Angriff bereit ist.

00:27:35: Also da ist sich doch ein Unernst in diesen Zahlen.

00:27:37: Haben wir denn alle Zeit erwählt?

00:27:39: Man wisst um seinen Limmerleinstag.

00:27:40: Also... Die Bedrohung, die auch verkünden, die auch meines Erachtens richtig ist und das, was da getan wird, da gibt es ein riesiges Delta und Boris Vistolus profitiert davon, dass er natürlich extrem gut in strategischer Kommunikation ist.

00:27:54: Ich halte das auch für vorbildlich.

00:27:57: Aber dass das niemand wirklich beurteilen kann, weil wir eben viel zu wenig wissen in der Gesellschaft, im Journalismus und so weiter für die Details der Bundeswehr haben.

00:28:04: Und es geht um Kampfkraft.

00:28:05: Es geht nur das schreckt ab.

00:28:07: Und letztlich, ich muss das ganz deutlich sagen, dieses Gesetz macht letztlich den Krieg wahrscheinlicher.

00:28:12: Weil es ein Beweis dafür ist, dass wir nicht zu Protokommen und weil es einzahlt auf diejenigen, um Putin herum oder bei Putin selber, die sagen, na ja, der Westen ist schwacher.

00:28:23: Auch unter großem Druck kommt der Westen nicht zu Potte und Deutschland ist eben ein Land, das eine zentrale Rolle bei der Verteidigung der NATO Ostfranke spielt.

00:28:30: Sie hören aus meinen Worten eine gewisse Verzweiflung.

00:28:33: All das wird Boris Pistorius nicht umstimmen.

00:28:35: Wir werden keine Wehrpflicht in dieser Legislatur sehen und wir werden auch nicht verteidigungsfähig werden in dieser Legislatur.

00:28:41: Letzte Frage, lieber Nazi.

00:28:42: Wird dann der bevorstehende Winter für Deutschland der letzte Winter in Frieden?

00:28:47: Also ich will es nicht hoffen, ich will eigentlich ein optimistischer Mensch und ich will hoffen, dass wir ein Frieden bewahren können und es braucht ja alles irgendwie kein Mensch.

00:28:55: und ich würde mir auch wünschen, dass wir von den hohen Investitionen und Verteidigungen wegkommen und das zum Beispiel in die Bildung investieren können.

00:29:01: Also ich will das nicht hoffen, aber zurzeit ist meine einzige Hoffnung, dass Putin wie auch immer in der Ukraine schaltet.

00:29:07: Da macht es jetzt leider zurzeit nicht aus, aber das ist meine Hoffnung.

00:29:10: Den Glauben, dass wir durch eine, sage ich mal, Aufrüstung durch eine Reform der Bundeswehr ein klares Zeichen der Abschreckung senden.

00:29:18: Diese Hoffnung habe ich nur noch an ganz optimistischen Tagen und ich sehe eigentlich in der Regierung nichts, was daraufhin deutet.

00:29:24: Wir werden weiter durchwurschteln und ich würde mich gerne mit Ihnen im Jahr twenty-fünfundvierzig verabreden.

00:29:30: Dann werden wir wahrscheinlich sehen, dass die Bundeswehr vorangekommen ist, aber die Bundeswehr braucht leider für alles zwanzig Jahre und wohl auch für diesen Versuch, sich für Landes- und Bundesverzeihungen aufzustellen.

00:29:40: Wir haben mit dem Militär-Historiker Sönke Neitzelt über den Ukraine-Krieg und den Umgang der europäischen Staaten damit gesprochen.

00:29:47: Danke.

00:29:47: Vielen herzlichen

00:29:48: Dank.

00:29:53: Zum Ende einer jeden Folge.

00:29:55: nehmen wir uns immer noch mal einen kurzen Moment zum Revue passieren.

00:29:58: Welche Aussagen klingen noch nach?

00:30:00: Was waren wichtige Takeaways?

00:30:01: Martin Hüls zu Anfang.

00:30:03: Das mache ich gerne, Katharina.

00:30:04: Danke.

00:30:04: Drei Dinge klingen tatsächlich sehr nach.

00:30:07: Klingen richtig in den Ohren.

00:30:08: Das ist das Zitat ganz zum Schluss.

00:30:10: Haben wir denn alle Zeit der Welt?

00:30:12: Womit so ein Genanz lief?

00:30:13: für mich noch mal die Dränglichkeit dieser Situation, dieser Wochen, dieser Monate klar macht, warum er wir sehr gut begründet hat, finde ich, warum.

00:30:21: Putin sich maximal noch drei Jahre Zeit lassen wird.

00:30:24: Dann der zweite Punkt ist diese Stichwort Unernst, was er für die deutsche Diskussion, in er weniger Diskussion als für die politischen Operativtätigen gewählt hat.

00:30:34: Das fand ich leider richtig und angemessen.

00:30:38: Und drittens ist das Personalproblem, dass die Russen so extrem aufrüsten können.

00:30:43: Einst Komma zwei Millionen Mann, das muss man glaube ich nicht gendern unter Waffen halten.

00:30:47: und dass sie in einer Größenordnung gewachsen sind, die der Größe der gesamten Bundeswehr entspricht.

00:30:53: Und das binnen fünfzehn Monaten während die Ukraine ausblutet.

00:30:56: Also nicht so viel Helles in dem, was er sagt, aber sehr viel Realismus.

00:31:00: Katharina, wie ging's dir?

00:31:01: Dann knüpfe ich bei dem letzten Punkt, den du genannt hast, an.

00:31:04: Das fand ich auch diese Einschätzung von ihm zum Wehrdienst zum neuen Wehrdienstmodell in Deutschland, dass damit ein Krieg wahrscheinlicher geworden ist.

00:31:12: Das finde ich auf jeden Fall sehr prägnant und auch... sehr beunruhigend.

00:31:18: Trotzdem würde ich sagen, er hat zumindest am Anfang auch ein paar Punkte genannt, die irgendwie Hoffnung machen.

00:31:24: Und ich gehe optimistischer hier raus, als ich am Anfang gedacht hätte.

00:31:27: Einfach sich das noch mal vor Augen zu führen, wo wir auch im März standen und dass es DINATO eben doch noch gibt, dass die USA sich noch nicht komplett zurückgezogen haben.

00:31:34: Und auch dann mit Blick auf das Support-Manöver, dass das eben kleiner ausfällt, als man vielleicht vorher erwartet hatte.

00:31:40: Das waren so ein paar ... ja.

00:31:42: Punkte, wo ich denke, die können vielleicht doch Hoffnung stiften.

00:31:46: Ja, das stimmt.

00:31:47: Und dass wir auch immer noch Dinge tun können.

00:31:49: Seine Steepstrike war für eine ähnliche Dinge.

00:31:51: Ja, das stimmt.

00:31:56: Und das war sie.

00:31:57: Die erste Folge der neuen Staffel von Pod und die Welt.

00:32:00: Wir freuen uns über Feedback.

00:32:02: Was gefällt, was können wir besser machen?

00:32:04: Gerne Bewertungen und Kommentare im Podcatcher ihrer Wahl oder auf YouTube hinterlassen.

00:32:09: Danke fürs Zuhören, sagen Katharina Peetz

00:32:11: und Martin Bialecki.

00:32:12: Tschüss und bis zum nächsten Mal.