Was der Aufstieg der Populisten über den Zustand der Demokratie verrät (mit Julian Müller-Kaler)

00:00:00: "Da besteht meiner Ansicht nach die Möglichkeit der Wiedergeburt für Demokratien, dass sie

00:00:05: eben ihre Resilienz zeigen, über die Neuerfindung und die Debattierung von Problemen.

00:00:09: Weil das können autoritäre Systeme nicht.

00:00:11: Wenn man da falsch abgebogen ist, braucht es eine Revolution, um wieder auf den richtigen

00:00:15: Weg zu kommen."

00:00:16: Weltweit ist die Demokratie messbar auf dem Rückzug, Populismus, autoritäre Formen und

00:00:21: rechte Bewegungen sind dagegen auf dem Vormarsch mancherorts sogar massiv.

00:00:24: "Vor einigen Jahren hätte man sich nicht vorstellen können, wie sehr, in welchem Tempo sich

00:00:29: gemeinsame Werte und Errungenschaften auflösen, Institutionen und Eliten angegriffen werden."

00:00:35: Das gilt für autoritäre Regime, wie China oder Russland natürlich sowieso, aber auch

00:00:40: für die USA unter Donald Trump und für eine ganze Reihe europäischer Länder.

00:00:44: Gleichzeitig findet durch die Entwicklung der künstlichen Intelligenz eine Revolution

00:00:47: statt, die global immer mehr Bereiche des politischen, des staatlichen und des Gemeinwesens

00:00:52: durchzieht und verändert.

00:00:53: Was hat das alles zu bedeuten und wo gibt diese Entwicklung hin?

00:00:58: Was folgt daraus für freie Gesellschaften von heute und was wird übrig bleiben nach

00:01:02: dem destruktiven Schub dieser Zeit?

00:01:04: Darüber können wir heute sprechen mit Julian Müller-Kaler, den wir in Washington D.C.

00:01:08: erreichen, wo er sich beim Think Tank Stimson Center mit strategic foresight, mit globalen

00:01:13: Risiken und Technologie Trends beschäftigt.

00:01:15: Herzlich willkommen bei Pod und die Welt.

00:01:18: "Hallo, freu mich sehr."

00:01:23: Vielleicht fangen wir mit einer Begriffsklärung an heute.

00:01:26: Populismus ist ein Begriff, der ja meistens sehr negativ besetzt ist.

00:01:29: Sie haben mal gesagt, dass diese ausschließlich negative Definition von Populismus schlecht

00:01:35: sei und eigentlich auch gar nicht zutrifft.

00:01:37: Warum?

00:01:38: Ja, ich würde dafür werben, Populismus viel mehr als Fiebertimometer für Demokratien

00:01:45: zu verstehen.

00:01:46: Demokratie ist immer dann stark, wenn das Vertrauen in Problemlösungskompetenzen

00:01:51: von demokratischen Institutionen schaden genommen hat oder quasi nicht mehr vorhanden ist.

00:01:56: Insofern ist Populismus quasi auch ein Korrektiv.

00:01:59: Es gibt ja diesen Satz von Ralph Darendorf, der gesagt hat, was für den einen Populismus

00:02:03: ist, ist für den anderen Demokratie und wenn wir es sozusagen schaffen würden, die Analyse-Kriterien

00:02:09: zu ändern, wäre die Debatte über Ursachen und Wirkung und mögliche erfolgreiche Bekämpfungsstrategien

00:02:16: auch eine andere sein.

00:02:17: Insofern glaube ich, würde es helfen, wenn wir uns von der doch auch eher moralischen

00:02:23: Einordnung des Populismus als etwas schlechten für Demokratien hinbewegen zu sozusagen einem

00:02:30: Fiebertemometer, der eben sagt, dass die Demokratien von heute vor großen Herausforderungen stehen

00:02:35: und deswegen die Populisten stark sind.

00:02:37: Also wenn Populismus nicht unbedingt was schlechtes ist, sondern ein Fiebertemometer, sie forschen

00:02:41: jetzt aber zu globalen Risiken.

00:02:43: Was ist dann das größte globale Risiko, wenn nicht Populismus?

00:02:46: Naja, ich argumentiere nicht, dass Populismus kein Risiko ist, sondern ich würde sagen,

00:02:51: dass der Populismus ein Symptom für die Performance-Schwäche von Demokratien aktuell ist.

00:02:56: Ist das natürlich über diese Henne-Ei-Geschichte, aber dass es vor allen Dingen eben darum

00:03:00: geht, dass der Populismus in westlichen Demokratien vielmehr Symptom als Ursache gesellschaftlicher

00:03:06: Eskalationsprozesse ist.

00:03:07: Nehmen wir die USA als vielleicht Vorreiterbeispiel oder Negativbeispiel.

00:03:13: Natürlich kann man argumentieren, dass Donald Trump eine Gefahr für die amerikanische Demokratie

00:03:17: ist, aber ich würde argumentieren, dass er vielmehr eine Konsequenz eben undemokratischer

00:03:22: und gesellschaftlicher Herausforderung in den Vereinigten Staaten ist.

00:03:26: Was ich damit meine, ist, dass in Amerika, in dem reichsten Land der Welt, seit ungefähr

00:03:32: einer Dekade die durchschnittliche Lebenserwartung sinkt, dass sich ein Großteil der Menschen

00:03:37: von Paycheck zu Paycheck durchhangeln und dass die Wahrscheinlichkeit den amerikanischen

00:03:42: Traum zu leben definiert, als dass es mir besser geht, ökonomisch als meinen Eltern

00:03:47: inzwischen bei unter 50 Prozent liegt.

00:03:49: Insofern ist es wirklich überraschend, dass eine Figur wie Donald Trump und seine populistische

00:03:54: Magerbewegung, die natürlich von der Destruktion des politischen Systems lebt und damit werbt,

00:04:00: so erfolgreich ist.

00:04:01: Ich würde argumentieren, nein, es ist das nicht, sondern es ist vielmehr Symptom als

00:04:05: Ursache.

00:04:06: Und ähnliche Tendenzen sehen wir auch in Europa, ob das der Brexit, ob das der Front National

00:04:10: in Frankreich ist oder eben die AfD in Deutschland.

00:04:13: Stichwort Performance-Probleme, das würde also bedeuten, wenn ich es richtig verstehe,

00:04:17: dass Demokratie schon liefern muss, weil sich die Menschen sonst abwenden und vermeintlich

00:04:23: einfache Lösungen zuwenden.

00:04:25: Es gibt ja dazu nicht nur in Europa eine relativ intensive Debatte, ob Demokratie nun

00:04:30: per se schon die Lieferung ist oder ob sie Ergebnisse liefern muss.

00:04:34: Wie schauen Sie da drauf?

00:04:35: Ich glaube, was Sie ansprechen, ist der zentrale Punkt.

00:04:38: Ich glaube, dass wir uns im westlichen Demokratien viel zu lange und viel zu intensiv mit, was

00:04:44: man als Input-Ligitimitie bezeichnet, beschäftigt haben.

00:04:48: Also es geht quasi darum, dass alle vier, fünf, vielleicht sechs Jahre gewählt wird

00:04:52: und dadurch das System legitimiert wird und das System sozusagen auch dadurch Akzeptanz

00:04:58: findet.

00:04:59: Aber genauso oder vielleicht sogar noch viel wichtiger ist natürlich die Output-Ligitimitie

00:05:04: eines Systems.

00:05:05: Also schafft es ein System, das Leben der Menschen in dem jeweiligen System zu verbessern.

00:05:09: Und ich glaube, dass das ja genau die große Herausforderung ist, also schaffen es liberale

00:05:14: Demokratien noch dieses Wohlstandsversprechen, noch dieses das Leben der zukünftigen Generationen

00:05:20: besser ist, noch aufrecht zu erhalten und dann wieder darauf zurückkommen, dass der Populismus

00:05:25: eben sozusagen ein Fiebertermometer oder ein Symptom jener Krise der Output-Legitimacy

00:05:30: ist, wäre meiner Ansicht nach eine viel nachhaltigerer Herangehensweise, um das Phänomen zu verstehen,

00:05:37: aber auch um effektive Gegenmaßnahmen zu entwickeln, nämlich die zentrale Frage müsste

00:05:43: dann sein, warum haben die Leute das Vertrauen in die Problemlösungskompetenz von demokratischen

00:05:48: Institutionen verloren und wie können wir es zurückgewinnen?

00:05:50: Und haben Sie darauf Antworten?

00:05:52: Ja, ich glaube, dass es natürlich zentral damit zusammenhängt, dass es das Wohlstandsversprechen

00:05:58: in westlichen Demokratien in den letzten Jahrzehnten durchaus negativ tangiert wurde.

00:06:05: Das hat angefangen mit der Finanzkrise, es ist weitergegangen durch hohe Inflationszahlen,

00:06:10: dass sich Arbeiten nicht mehr wirklich lohnt, dass die Einkommensungleichheit massiv nach

00:06:15: oben gegangen ist und dass natürlich auch ökonomische Transformationen im Gange sind,

00:06:20: die das gesamte gesellschaftliche Modell signifikant infrage stellen.

00:06:24: Also wir überlegen uns mal, dass wir inzwischen fast in allen westlichen Demokratien nicht

00:06:29: mehr in einer produktionsbasierten Ökonomie, sondern in einer servicebasierten Ökonomie

00:06:33: leben und dass wir uns mit rasantem Tempo auf eine automatisierte Gesellschaft zu bewegen.

00:06:39: Wir haben aber nach wie vor die Instrumente der Vergangenheit, um diese Gesellschaft zu

00:06:44: managen, um Steuern zu generieren, dass wir Einkommen höher besteuern als Kapitale

00:06:48: Beträge oder derartige Entwicklungen und das dann sozusagen das System nicht mehr funktioniert,

00:06:54: dass wir auch irgendwie seit Jahrzehnten nicht wirklich in Infrastruktur investiert haben

00:06:59: und bei uns die Züge nicht mehr pünktlich kommen und die Infrastruktur auseinanderfeld

00:07:03: überall Baustelle ist.

00:07:04: Das sind alles so Faktoren, wo ich es glaube, dass man argumentieren könnte, dass eben

00:07:10: das System nicht mehr so liefert, wie es das tun sollte und dann lediglich darauf zu verweisen,

00:07:15: dass die Populisten eine Gefahr für dieses System ist.

00:07:19: Damit tue ich ihnen den Gefallen, nämlich den Außenseiterstaat ist zu geben, den sie

00:07:22: brauchen, um ihr populistisches Narrativwirkungsmächtig zu machen.

00:07:26: Das heißt, kurz Nachfrage, wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist Demokratie ein zu abstrakter

00:07:33: Begriff, um zu sagen, wir müssen die Demokratie verteidigen oder die Demokratie geht in Bach

00:07:37: runter, sondern es geht um viel konkretere, lebensnähere, praktische Fragen und nicht

00:07:42: um die Demokratie selbst, richtig?

00:07:44: Ja, absolut, ich glaube, dass sich eine Demokratie langfristig auch nie gegen die eigene Bevölkerung

00:07:49: verteidigen lässt.

00:07:50: Also, was wir aktuell sehen, sind ja quasi illiberiale Systeme, die demokratisch legitimiert

00:07:56: sind.

00:07:57: Ein Donald Trump ist demokratisch gewählt worden, ein Viktor Orban ist demokratisch

00:08:01: gewählt worden.

00:08:02: Ein Brexit wurde demokratisch entschieden, also ist es immer sehr schwierig, dann von

00:08:06: der Gefahr der Demokratie zu sprechen, anstatt quasi von der Gefahr die liberalen Elemente

00:08:11: der Demokratie nicht mehr in dem Maße zu schützen, wie das traditionell der Fall war.

00:08:17: Insofern, glaube ich, wird da immer viel vermengt und dieser Vorwurf, dass die Populisten

00:08:22: als Gefahr für die Demokratie da sind, wenn jemand nicht mehr der Ansicht ist, dass Demokratie

00:08:27: funktioniert und ich dann sage, na ja, die Populisten für die Person X oder Y stimmen,

00:08:33: sind eine Gefahr für das System, dann sagt er, ja, genau deswegen wähle ich ja für die.

00:08:37: Also, das fand ich sehr interessant, als bei der letzten Wahl CNN, diese sogenannten

00:08:41: Brexit Polls gemacht hat und Demokratie von einem Großteil der Leute als wichtiges Thema

00:08:47: angesprochen wurde, nur dann bei näherer Ansicht hat man auch festgestellt, dass 50

00:08:52: Prozent aller Republikaner, die für Donald Trump gestimmt haben, gesagt haben, dass

00:08:55: ihnen Demokratie wichtig ist.

00:08:57: Insofern kann man nicht davon ausgehen, dass sozusagen die Eliten oder das politische

00:09:01: Establishment den Begriff der Demokratie allein interpretieren können, sondern dass

00:09:05: das am Ende ja immer auch die Entscheidung der Bevölkerung ist, die in dieser Demokratie

00:09:09: lebt.

00:09:10: Jetzt haben wir viel über westliche Demokratie, westliche Demokratie in der Krise gesprochen,

00:09:18: es gibt natürlich auch andere Beispiele, wenn wir nach China schauen, ist das dann das

00:09:22: attraktivere Modell oder inwiefern ist das vielleicht nicht ausreichend abschreckend?

00:09:26: Ja, es gab einen wunderschönen Artikel in der Zeit vor ein paar Wochen, der davon

00:09:30: geschrieben hat, dass es quasi eine Dystopie mit beneidenswerten Vorteilen ist, also dass

00:09:35: genau da dieses Wohlstandsversprechen eine Großteil der Bevölkerung aus der Armut zu

00:09:40: holen, über eine kurze Zeit genau dazu geführt hat, dass derartige Gesellschafts- und Entwicklungsmodelle

00:09:46: auch im Rest der Welt attraktiver wird, wenn man das mal vergleicht mit dem letzten Kalten

00:09:51: Krieg, also Sowjetunion gegen die Vereinigten Staaten.

00:09:54: Natürlich kann man argumentieren, dass die Amerikaner, die Sowjetunion sozusagen über

00:10:00: Rüstungsausgaben und dergleichen in die Knie gezogen hat, aber ich würde argumentieren,

00:10:05: dass der Grund, warum Amerika den letzten Kalten Krieg geworden hat ist, weil das Lebensmodell

00:10:09: einfach viel, viel attraktiver war.

00:10:11: Niemand wollte in die Sowjetunion ziehen, um dann eine Familie groß zu ziehen, sondern

00:10:15: alle wollten nach Amerika.

00:10:17: Wenn man sich heute Migrationszahlen anschaut oder anschaut, wie viele Leute, die von Universitäten

00:10:23: kommen, wieder auch in andere Länder zurückgehen, hat dieses Attraktivitätsmodell in den letzten

00:10:28: Jahren massiv gelitten, genau eben aufgrund dieser ökonomischen Trends, dass Amerika

00:10:34: das Leben extrem teuer geworden ist, dass dieses Wohlstandsversprechen, das sich harte Arbeit

00:10:38: lohnt, eben nicht mehr so voll umfänglich gilt, wie es das früher tat.

00:10:43: Und ich glaube, dass das zentrale Element auch in diesen Autoritarismus vs. Demokratie

00:10:50: narrativ in Zukunft zahlen wird.

00:10:52: Wenn wir diesen Wettbewerb der Ideen oder der Systeme gewinnen wollen, müssen wir uns vor

00:10:56: allen Dingen darum kümmern, dass das Leben und das Versprechen des Wohlstands bei uns

00:11:01: wieder gilt und wahrscheinlicher ist und nicht uns darauf die ganze Zeit beschränken, vor

00:11:07: anderen Systemen zu warnen oder von Kräften zu warnen, die unser System unterminieren,

00:11:12: sondern am Ende des Tages muss das System einfach liefern und somit an Attraktivität

00:11:17: gewinnen und nicht lediglich Verteidigung eben jenes Systems als Hauptgrund für den Konflikt

00:11:22: zu gehen.

00:11:23: Also das finde ich ein sehr schwaches Argument und es funktioniert aktuell ja auch nicht.

00:11:26: Da würde ich gerne nachhaken, so qualitische Bilder wie die Europäische Union oder auch

00:11:31: theoretische Konzepte wie, sagen wir mal, Multilateralismus, das ist ja nichts, was Menschen irgendwie

00:11:36: emotional berühren würden oder sozusagen abholt.

00:11:39: Kann man das ändern, wenn ja, wie braucht man überhaupt so ein übergreifendes Gefühl

00:11:44: von Verantwortung, so einem aufgehoben Seinsgefühl oder geht es wirklich vor allem um dieses

00:11:49: Wohlstandsversprechen?

00:11:51: Also ich glaube, dass dieses Wohlstandsversprechen und diese Idee des aufgehoben Seins der Sicherheit

00:11:58: eigentlich zwei Seiten der gleichen Medaille sind, dass es nicht quasi exklusiv gegeneinander

00:12:03: ausgespielt werden kann, sondern dass es vielmehr eigentlich ein Gesamtkonstrukt ist und ich

00:12:08: finde es eigentlich auch immer sehr schade, dass man den Leuten quasi auch die Möglichkeit

00:12:12: abspricht zu sehen, ob ein System funktioniert oder nicht.

00:12:15: Meine Erfahrung auch mit Leuten zu sprechen, die für populisten Stimmen oder die das Vertrauen

00:12:20: in die Problemlösungskompetenz von demokratischen Institutionen verloren haben, ist eigentlich

00:12:24: immer, dass die Leute eigentlich ein ganz gutes Gefühl davon haben, ob ein System funktioniert,

00:12:29: ob das System politisch oder korrupt unterwandert ist in vielerlei Hinsicht und da den Leuten

00:12:36: quasi zuzuhören und sich zu überlegen, okay, was sind die Dinge, die dich tatsächlich

00:12:40: beschäftigen und wie kann man effektiv dafür Lösungen suchen?

00:12:44: Weil ich glaube, dass das eigentlich ja auch eine wahnsinnige Chance ist.

00:12:48: Im Hinblick, wenn man es schaffen würde, sich mit der Kritik, sagen wir mal an der EU,

00:12:52: Sie haben es gerade angesprochen, zu solidarisieren, um dann bessere Lösungsansätze formulieren

00:12:58: zu können, wäre das eine viel nachhaltige Strategie anstatt von vornherein die Kritik

00:13:04: zu delegitimieren, weil sie von populisten kommt.

00:13:06: Sie ist ja sowieso da, also dieses Ausschlussprinzip, das man in Deutschland zum Beispiel mit der

00:13:11: AfD erfahren hat, ist ja kandios gescheitert, die AfD ist so stark wie noch nie in Amerika,

00:13:18: die Warnung vor Populisten, die demokratische Partei befindet sich in einer absoluten Identitätskrise,

00:13:23: weil die letzten acht Jahre nur davon gezehrt wurde, Anti-Donald Trump zu sein.

00:13:28: Also die Strategie, die gefahren wurde, funktioniert da aktuell nicht und deswegen würde ich dafür

00:13:32: werben, dass man eben neue Strategien sich ausdenkt in neue Analyse auch der Symptome

00:13:38: vornimmt, um dann bessere Lösungsvorschläge anbieten zu können.

00:13:42: Sei es, was die EU anbelangt, sei es, was es ökonomische Modelle anbelangt oder sei es,

00:13:46: was Multilateralismus anbelangt, der sich, und da muss man der Kritik eben auch zustimmen,

00:13:51: für viele Amerikaner nicht gelohnt hat.

00:13:53: Wenn sie sagen, Menschen merken, wenn ein System nicht funktioniert, zum Beispiel was Korruption

00:14:02: angeht, dann ist, ja würde ich denken, die Sorge aber, dass man das dann vermerkt, aber

00:14:06: vielleicht nicht mehr so leicht wieder umkehren kann.

00:14:09: Wir beobachten jetzt auch schon Rückschritte, wir beobachten, dass zum Beispiel die Rechtsstaatlichkeit

00:14:13: zurückgebaut wird oder Institutionen wie Gerichte eben angegriffen werden.

00:14:16: In dieser Zeit der Rückschritte, der teilweise eben auch Zerstörung, sehen Sie da noch

00:14:21: einen Weg zurück?

00:14:23: Ich glaube, dass es kein einfacher Weg wird, keine Frage, aber ich sehe keine Alternative dazu,

00:14:27: weil wenn wir es nicht schaffen, dann ist es natürlich so, dass die liberalen Elemente

00:14:33: der Demokratie sterben.

00:14:34: Nur nehmen wir das Amerika Beispiel vielleicht, weil ich glaube hier der Grad des Populismus

00:14:40: in der politischen Auseinandersetzung sehr hoch ist, also wenn man das theoretisch erklären

00:14:44: möchte und Populismus als inherenten Teil der politischen Logik versteht und es immer

00:14:49: quasi um gerade des Populismus in der politischen Rhetorik geht, würde ich sagen, dass amerikanische

00:14:54: politische Geschehen sehr populistisch ist, nicht erst seit Donald Trump, sondern schon

00:14:59: länger und würde den aktuellen Präsidenten eigentlich fast viel mehr als Konsequenz bzw.

00:15:06: Weiterführungen von Obama sehen denn als Destruktion und das klingt natürlich erstmal etwas merkwürdig,

00:15:12: keine Frage, weil Trump natürlich auch einen sehr großen Anti-Obama-Wahlkampf geführt

00:15:17: hat.

00:15:18: Aber und das sagt nicht ich, sondern das sagt der ehemalige Redenschreiber von Obama, der

00:15:22: darüber in seinem Buch schreibt, der Wahlkampf von Barack Obama gegen Hillary Clinton 2008

00:15:27: war dem Wahlkampf von Donald Trump gegen Hillary Clinton 2016 sehr, sehr ähnlich.

00:15:32: Washington is broken, it needs an outsider to fix it and politicians can't be trusted.

00:15:36: Das war genau das gleiche Narrativ des Barack Obama gegen Hillary Clinton in den Vorwahlen

00:15:41: der demokratischen Partei 2008 zuhause geführt hat, weil die Leute sagen, das politische System

00:15:47: ist kaputt, nehmen wir eine Hausanologie, das Haus muss sozusagen renoviert werden.

00:15:52: und Obama, der mit einem unglaublichen politischen Mandat aussieht.

00:15:55: ausgezeichnet, weil der Supermajorities im Kongress hat es sozusagen nicht geschafft

00:16:01: oder er konnte nur marginal an einzelnen Schrauben drehen.

00:16:04: Was ist die Alternative, wenn das Haus sozusagen vom besten Architekt nicht mehr wieder aufgebaut

00:16:10: werden kann?

00:16:11: Es ist der Abriss.

00:16:12: Und Donald Trump ist die Abrissbirne, die durchs politische System fegt.

00:16:15: Genau von den Staaten legitimiert, die 2008 und 2012 noch Barack Obama gewählt haben,

00:16:21: nämlich Ohio, Michigan, Pennsylvania und Wisconsin.

00:16:23: Das ist genau der Teil Amerikas, wo diese ökonomische Transformation von einer produktionsbasierten

00:16:29: Ökonomie hin zu einer servicepartierten Ökonomie am meisten sozial durchgeschlagen hat.

00:16:33: Und was hat man zum Beispiel in Deutschland massiv an Geld ausgegeben, um den ökonomischen

00:16:38: Wandel im Ruhrgebiet sozial verträglich zu machen?

00:16:41: In Ländern, wo man das nicht gemacht hat, sind die Leute zu Populisten übergewandert

00:16:46: und das ist ja ein ähnliches Phänomen, das wir in allen eigentlich westlichen Demokratien

00:16:50: sehen, nämlich, dass Leute, die früher Sozialdemokraten linke Politik gewählt haben,

00:16:55: inzwischen bei den Rechtspopulisten gewandert sind.

00:16:57: Und was haben die Linken, was haben die Sozialdemokraten als Antwort eigentlich nur noch Ablehnung

00:17:02: und Abwertung gegenüber ihrer vorherigen Wähler übrig und dass man sie so dann dahin

00:17:08: geht, nicht zurückgewinnen kann, ist meiner Ansicht nach keine wirkliche Überraschung.

00:17:12: Und wenn das nicht weiter gelingt, dann sehe ich keine Zukunft für die liberalen Demokratien

00:17:18: im Westen.

00:17:19: Das System ist broken, das Haus ist kaputt und der Weg zurück ist schwierig.

00:17:24: Braucht es denn Herr Müller-Kaler, neue Institutionen, um einen Weg nach vorne zu

00:17:29: weisen?

00:17:30: Also ich glaube, dass es vor allen Dingen erstmal die Übernahme von Verantwortung und

00:17:34: das Zugeben von Fehlentscheidungen ist.

00:17:36: Ich glaube, dass Vertrauen natürlich wie in Beziehungen etwas ist, was man leicht verspielt

00:17:42: und sehr schwierig wieder zurückgewinnen kann und dass ein Vertrauensgewinn damit anfängt,

00:17:47: dass wir politische Entscheidungsträger und politische Akteure haben, die gemachte Fehler

00:17:52: auch zugeben.

00:17:53: Es gibt ein wunderbares Buch von einem britischen Journalisten, das heißt "The Unaccountability

00:17:57: Machine", wo wir individuelle Accountability, also Verantwortung, immer aufs System abgeschoben

00:18:03: haben über Verrechtlichungen von Politik, über extrem komplexe Konstrukte, wo individuelle

00:18:10: Verantwortung quasi nicht mehr möglich ist.

00:18:13: Die Finanzkrise ist ein wunderbares Beispiel, keiner von den Leuten, die Fehlentscheidungen

00:18:17: getroffen haben, muss sich in irgendeiner Art und Weise mit den Konsequenzen leben, sondern

00:18:20: die wurden vor allen Dingen bei den normalen Leuten gespürt, das wahnsinnig viel Vertrauen

00:18:26: verspielt hat.

00:18:27: Das heißt, es muss damit anfangen, dass man für gemachte Fehler Verantwortung übernimmt.

00:18:31: Und dann, wie Sie ansprechen, geht es natürlich auch darum, neue Antworten auf neue Probleme

00:18:37: zu finden, dass wir in einer automatisierten Gesellschaft, wo Wohlstandsgenerierung von

00:18:45: Arbeit entkoppelt ist, natürlich ganz andere Antworten brauchen, als in einer produzierenden

00:18:50: Ökonomie, wo das Wohlstandsversprechen immer auch damit verbunden war, dass ein Unternehmen,

00:18:55: wenn es mehr ökonomisch produziert, auch mehr Arbeiter hat, das ist ja einfach definitiv

00:19:00: nicht mehr der Fall.

00:19:01: Insofern braucht es auch neue Antworten.

00:19:03: Insofern würde ich argumentieren, dass es quasi zwei Schritte gibt, nämlich einmal

00:19:06: zu sagen, okay, Fehler wurden gemacht, wir müssen wieder auch ein System der individuellen

00:19:11: Verantwortlichkeit herstellen, und es braucht politische Akteure, die die Sorgen der Leute

00:19:16: ernst nehmen.

00:19:17: Sie aufgreifen diese politische Energie, diese Frustration, die sich im Populismus

00:19:23: in politische Energie umwandelt, um dann über die Lösungen zu diskutieren.

00:19:28: Weil da wären Populisten ja zu schlagen, ihnen geht es ja vor allen Dingen um destruktiven

00:19:33: Teil ihrer politischen Kraft.

00:19:35: Und sobald es darum gehen würde, um Lösungsprobleme zu sprechen, könnte man sie meiner Ansicht

00:19:41: nach thematischer Herausforderung, aber in der Debatte kommt man nie dahin, weil es

00:19:45: von vornherein immer darum geht, dass die Systemkritik ja nicht legitim ist, weil sie

00:19:50: von Populisten kommt.

00:19:51: Wenn ich Ihnen so zuhöre, dann wird ja auch nochmal deutlich, dass Populismus eben, man

00:19:55: hört Populismus irgendwie gut zu.

00:19:57: Es ist eine gute Geschichte oder auch eine destruktive Geschichte, aber es ist eben gut

00:20:01: erzählt.

00:20:02: Inwiefern fehlt es oder Sie beschreiben es fehlt an anderen Ansätzen, aber wie könnte

00:20:06: denn überhaupt ein progressiver, ein neuer, ein konstruktiver Ansatz und ein konstruktives

00:20:10: Narrativ aussehen?

00:20:11: Ja, ich glaube, dass es eine positive Version des Populismus geben müsste, dass man sich

00:20:17: wie gesagt mit der Systemkritik in gewisser Art und Weise solidarisiert, dass man, und

00:20:22: das war ja eine Kernidee des linken Gedankenguts über lange Zeit, Populismus war ja ursprünglich

00:20:29: eigentlich in errenter Teil der politischen linken Logik und er ist inzwischen nach rechts

00:20:34: gewandert, wobei ich auch ansprechen würde, dass diese Unterteilung zwischen links und

00:20:39: rechts politisch gesehen sehr, sehr schwierig, inzwischen finde Donald Trumps Handels und

00:20:45: Wirtschaftspolitik ist in vielerlei Hinsicht sehr links, also der Protektionismus der amerikanischen

00:20:50: Wirtschaft aktuell ist sozusagen Wet Dream of a Socialist oder Protectionist in der Hinsicht.

00:20:56: Insofern vielleicht hilft es auch nicht mehr, in diesen alten politischen Kategorien zu

00:21:00: denken, sondern der Economist hat das mal vor ein paar Jahren eingeführt von Drawbridge

00:21:05: Up with a Strawbridge Down, also Leuten, die von die Globalisierung, wie sie organisiert

00:21:10: wurde, unterstützen, beziehungsweise Leute, die das ablehnen. Und JD Vance, der ja auch

00:21:16: seine Kampagne, Senatskampagne in Ohio darum aufgebaut hatte, dessen Kritik an der Globalisierung,

00:21:22: wie sie orchestriert wurde, ist ja nicht grundlegend falsch, da einzugehen und zu sagen, ja, wir

00:21:28: stimmen mit dieser Kritik überein, aber was macht ihr denn ums besser zu tun? Wir stimmen

00:21:33: überein, zum Beispiel jetzt auf Deutschland bezogen, dass die Migrationsthematik eine

00:21:37: riesige Herausforderung ist, dass die Leute, die in Deutschland arbeiten, mehr in der Tasche

00:21:42: haben sollten als Leute, die es nicht tun, mit der kritikstimmigen Beine. Und hier sind

00:21:47: Lösungsvorschlag X, Y und Z, um das besser zu machen. Und dann darüber wird diskutiert,

00:21:53: wie wir ein Problem lösen kommen, anstatt darüber zu diskutieren, ob es überhaupt

00:21:57: ein Problem ist. Ich glaube, das wäre ein nachhaltiger Ansatz, mit Populisten umzugehen

00:22:03: und wenn es dann heißt, dass die Kritik dann auch populistisches, na ja, dann sei es eben

00:22:08: so, wenn der Populismus nicht mehr nur als Kampfbegriff in der politischen Auseinandersetzung

00:22:12: genutzt wird, sondern eben als Fiebertermometer im demokratischen Diskurs, müssten wir konsterniert

00:22:18: feststellen, dass Demokratien aktuell Fieber haben und jetzt muss es darum gehen, wie wir

00:22:22: dieses Fieber senken können, damit die Probleme, die die Leute fühlen, die die Leute gelöst

00:22:27: haben wollen, dann auch Teil der Debatte sind, um Lösungen gemeinsam zu erarbeiten und

00:22:32: dieses System wieder handlungsfähig und die Output-Dymissie zu erhöhen, so dass die

00:22:38: Leute gerne und lieber in Demokratien leben, als sich alternative Formen ausdenken, wo

00:22:44: das Wirtschaftsversprechen vielleicht schneller und teilweise sogar auch nachhaltiger umgesetzt

00:22:49: wird.

00:22:50: Wie sehr werden denn diese ja sehr profunden Veränderungen in Gesellschaften, die aktuellen

00:22:59: Entwicklungen, wie sehr wird das auch von Technologie getrieben?

00:23:02: Sie haben Automatisierung genannt, Stichwort Künstler, die Intelligenz und andere, dahinter

00:23:06: stehen auch Interessen.

00:23:07: Wie ist der Zusammenhang zwischen diese Entwicklungen und Technologie?

00:23:10: Ja, ich glaube, dass der Zusammenhang zwischen Technologieentwicklungen und gesellschaftlichen

00:23:15: Veränderungen nicht größer sein könnte.

00:23:19: Ich glaube, dass es am Ende auch immer darum geht, wie eine Gesellschaft Märkte, die durch

00:23:25: technologische Entwicklungen teilweise neu geschaffen werden oder eben signifikant geändert

00:23:30: werden, wie das aufgegriffen wird, wie das eingeschlossen wird.

00:23:34: Das Buch zum Beispiel von Karl Polani, der argumentiert, dass die ökonomische Transformation

00:23:39: von einer agrarbasierten Gesellschaft hin zu einer produktionsbasierten Gesellschaft und

00:23:44: der Menschess der Kapitalismus in den großen Teilen dazu geführt haben, dass es in Europa

00:23:49: zum Aufstieg des Faschismus gekommen ist und in Amerika das nicht stattgefunden hat

00:23:52: über Sozialmarktreformen.

00:23:54: Überlegen wir uns, dass der Servicesektor, diese sogenannte Gequeconomie, nie wirklich

00:24:00: diese Sozialmarktreformen gesehen hat.

00:24:02: Ein Uberdriver lebt quasi im Manchester Kapitalismus, wenn er früh aufwacht und krank ist.

00:24:07: Dann gibt es hundert andere Uberdriver, die ihn fahren.

00:24:11: Das ist wie früher in der Fabrik, wo jemand, der sich den Arm gebrochen hat, einfach mit

00:24:15: einem anderen, der draußen stand und gewartet hat, ausgetauscht wird.

00:24:18: Jetzt erleben wir uns sozusagen die Konsequenzen dieser ökonomischen Transformation.

00:24:23: Wir müssen überlegen, wie wir in einer servicebasierten Gesellschaft Wohlstand und Umverteilung ermöglichen.

00:24:30: Und jetzt befinden wir uns in einer automatisierten Gesellschaft, wo ganz viel automatisiert wird,

00:24:36: nicht nur im produzierenden Berühr, sondern auch inzwischen im servicebasierten Bereich.

00:24:40: Das heißt, diese ökonomischen Transformationen, die wir als Gesellschaft in atemberaubender

00:24:45: Geschwindigkeit erleben, gilt es genau eben zu absorbieren.

00:24:48: Da gilt es, neue Ideen zu schaffen und es eben nicht den privaten Interessen zu überlassen,

00:24:55: die sie ansprechen, die natürlich erst mal an Gewinn und Profitmaximierung und Effizienzsteigerung

00:25:00: interessiert sind, sondern dass wir gesellschaftliche Modelle uns überlegen, wo eine breite Masse

00:25:05: der Bevölkerung davon profitiert und eben nicht nur einige wenige wie das aktuelle

00:25:10: Fall ist.

00:25:11: Und ich glaube, da liegt ja auch die große Chance, Demokratie ist ja immer korrekturfähig.

00:25:16: Sie ist ja immer in der Lage, sich konstant zu revolutionieren und konstant auf Fehler

00:25:21: zu reagieren.

00:25:22: Nur, man muss es eben machen und ich habe das Gefühl, dass die Demokratien eigentlich

00:25:27: sehr statisch geworden sind, sondern dass es auch nicht mehr wirklich Alternativen gibt.

00:25:31: Ich meine, es gibt dann Grund, warum die AfD Alternative für Deutschland heißt.

00:25:35: Es ist ja nicht von irgendwo her, sondern dass oftmals Politik als alternativlos dargestellt

00:25:39: wird.

00:25:40: Das ist natürlich nicht.

00:25:41: Also eine Verrechtlichung von Politik ist meiner Ansicht nach eine fatale Fehlentscheidung,

00:25:45: weil Rechtssysteme ja auch immer nur gesellschaftliche Konstrukte, soziale Konstrukte sind, die am

00:25:50: Ende geändert werden können.

00:25:51: Und da besteht meiner Ansicht nach die Möglichkeit der Wiedergeburt für Demokratien, dass sie

00:25:57: eben ihre Resilienz zeigen über die Neuerfindung und die Debattierung von Problemen, weil

00:26:02: das können autoritäre Systeme nicht.

00:26:04: Wenn man da falsch abgebogen ist, braucht es eine Revolution, um wieder auf den richtigen

00:26:08: Weg zu kommen.

00:26:09: Und das braucht es in Demokratien eben nicht.

00:26:12: Insofern bin ich der festen Überzeugung, dass es ein nachhaltigeres System ist, wenn

00:26:16: man es tatsächlich wirklich anwendet.

00:26:18: Ich würde noch einmal kurz auf die künstliche Intelligenz noch mal kurz zu sprechen kommen,

00:26:22: weil Sie beschrieben haben.

00:26:23: Also natürlich geht viel um private und ökonomische Interessen, aber wir wissen auch, China und

00:26:28: die USA sind vor allem in diesem Bereich führend und Europa ist irgendwie immer noch ein bisschen

00:26:33: auf der Suche nach seiner Strategie.

00:26:34: Wenn Sie etwas längerfristig gefragt, wird diejenige Macht der Staat, der KI wirklich

00:26:41: zu nutzen, war es auch derjenige sein, der die Welt beherrscht?

00:26:46: Das ist natürlich jetzt nochmal eine große Frage zum Schluss des Podcasts.

00:26:51: Ich glaube, dass Europa in einer sehr unangenehmen Position aktuell ist.

00:26:57: Über lange Zeit waren amerikanische Sicherheitsgarantien und der Absatzmarkt in China zentrale

00:27:03: Bestandteile unseres Wohlstands gerade in Deutschland.

00:27:06: Um diese zentralen Standbeine des Wohlstands fallen weg und wir müssen uns auf eigene

00:27:11: Füße stellen und man hat jetzt auch gesehen im Hinblick auf den Handelstil, den die Europäer

00:27:17: mit den Amerikanern gemacht haben und anderweitige Regulierungen, das weiße Haus hat gerade

00:27:22: quasi seine Politik vorgestellt, wo die KI-Regulierung dahingehend interpretiert wird, dass man erst

00:27:28: einmal alles zulässt, bis irgendetwas schief geht und man dann anfängt, was zu regulieren

00:27:33: und der Ansatz in Europa ist natürlich eigentlich ein anderer, der Ansatz in China ist ein anderer.

00:27:38: Aber das sind natürlich große Herausforderungen, gibt den schönen Satz, dass wenn die Elefanten

00:27:43: kämpfen, ist es das Gras, das darunter leidet und ich glaube, wir müssen extrem aufpassen,

00:27:47: dass Europa nicht das Gras ist, das in diesem Großmachtkonflikt zerrieben wird, aber

00:27:53: eigene Kapazitäten aufzubauen, ist natürlich vor allen Dingen sehr komplexes, aber vor

00:27:57: allen Dingen sehr teures unterfangen und ich glaube, dass den nächsten Schritt in der

00:28:02: ganzen KI-Debatte wird natürlich die Anwendungsfrage sein, also wie schafft man es KI-Tablikationen

00:28:09: in Gesellschaft und Wirtschaft zu integrieren? Nur Innovation der Innovation wegen ist jetzt

00:28:14: ja auch nicht so zielführend, sondern es muss ja auch am Ende ein Ziel um sozialverträgliche

00:28:19: Innovationen und sozialverträgliche Informat-Implementierung gehen und nur Angst zu haben, dass man sozusagen

00:28:24: ökonomisch hinten runter fällt und deswegen auch alle Regulierungen über Bord wirft,

00:28:29: halte ich für eigentlich einen Himmelfahrtskommando, weil man dann genau die Probleme, die man

00:28:34: versucht zu verhindern, dadurch schafft, insofern wäre europäische Entscheidungsträger gut

00:28:39: beraten, sich nicht nur mit den primären und säkateren Effekten, sondern auch den Tärzehren

00:28:45: von modernen Technologien und Kain auseinanderzusetzen und sich zu überlegen, was das gesellschaftlich

00:28:50: bedeutet, wenn wir hier einen ähnlichen Wild West-Kansatz an den Tag legen, der meiner

00:28:55: Ansicht nach mit so vielen gesellschaftlichen Implikationen verbunden wird, dass wir die

00:29:00: Konsequenzen dann erst merken, wenn es schon zu spät wird. Insofern würde ich Europa mutigen,

00:29:05: eigene Kompetenzen aufzubauen und auch eigene Wege zu gehen und ein besseres, wie jeder,

00:29:11: das passt ja zum Thema dieses Podcasts, ein besseres alternatives Modell zu generieren,

00:29:15: in dem die Leute dann gerne und gut aufleben. Sagt Julian Müller-Kahler, er leitet in

00:29:20: Washington D.C. beim Stimmsen-Center die globale Trendvorausschau. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

00:29:26: Da haben wir ja vor der Sommerpause nochmal ein ziemlich großes Rad gedreht. Wenn wir zum

00:29:37: Schluss dieser Episode nochmal kurz zusammenfassen, was besonders hängen geblieben ist, dann waren

00:29:41: das bei mir drei Dinge, die ich gerne nennen würde. Nämlich erstens, wir machen es uns viel zu

00:29:47: einfach mit dem, wie wir auf aktuelle Entwicklungen und die Debatten gucken, indem wir zweitens schon

00:29:53: mit Instrumenten, Begriffen, Diskussionen der Vergangenheit eigentlich versuchen, eine unendlich

00:29:59: komplex gewordene Gegenwart zu erfassen und drittens, damit tue ich mich so ein bisschen

00:30:04: schwer, müsste ich noch einen Moment länger darüber nachdenken, aber however, dass Demokratie

00:30:09: eben doch liefern muss. Dass es um dieses Wohlstandsversprechen geht, dass dieses Wohlstandsversprechen

00:30:13: und ein Aufgehobensein, so ein Sicherheitsbegriff, dass es zwei Seiten einer Medaille sind, wenn

00:30:18: es um den Weg nach vorne geht, aus all diesen Schwierigkeiten raus. Katarina, wegen Stia.

00:30:23: Ich merke auf jeden Fall auch, das macht noch was in mir. Das wird noch in mir weiter arbeiten,

00:30:27: aber ich habe mir auch drei Punkte aufgeschrieben, die ich sehr interessant finde. Nämlich einmal

00:30:31: eben Populismus als ein Symptom zu sehen, ein Symptom für die Performance-Schwäche der

00:30:35: Demokratie und weniger so als im luftleeren Raum, das kam jetzt einfach so. Auch, dass

00:30:40: Donald Trump eben eher Konsequenz des Ganzen ist. Dann der Punkt, dass es an progressiven

00:30:44: Gegenerativen fehlt und dass man eigentlich eben mehr über Lösungen diskutieren sollte,

00:30:49: als immer wieder zu sagen, das Problem, was benannt wird, ist eigentlich keins. Das sind

00:30:53: so drei Punkte gewesen, die ich auf jeden Fall sehr spannend finde. Und damit endet diese

00:31:02: Ausgabe von Port und die Welt. Und gleichzeitig geht auch die dritte Staffel des Podcasts

00:31:06: zu Ende. Wir gehen in eine kurze Sommerpause und sind dann am 11. September wieder für Sie da.

00:31:10: Wenn Sie möchten, hören Sie doch sehr gerne noch mal in zurückliegende Folgen rein. Wer hatte

00:31:15: eigentlich moment recht? Wer lag vielleicht doch so ein bisschen ein Leben mit seiner

00:31:19: Einschätzung? Was hat man so gar nicht kommen sehen und so weiter und so fort?

00:31:22: Apropos kommen sehen, wenn Sie sich ein Thema, einen bestimmten Gast wünschen. Wenn Sie uns Feedback

00:31:28: zum Podcast geben möchten, dann schreiben Sie uns gern an ip@dgrp.org. Sie können den Podcast

00:31:34: auch gerne abonnieren in einem Podcatcher Ihrer Wahl, das hilft anderen Menschen, uns besser zu

00:31:39: finden. Für heute herzlichen Dank fürs Zuhören. Ich bin Katharina Peetz. Und ich bin Martin Bialecki.

00:31:44: Dankeschön auch von mir. Wir wünschen Ihnen allen einen wunderschönen Sommer.