Neuordnung in Nahost: Ein 12-Tage-Krieg und seine Folgen (mit Guido Steinberg)

00:00:00: Insgesamt ist es so, dass die Sorge in der Region vor einem Zusammenbruch und einem

00:00:05: Auseinanderbrechen Iranes größer ist, als der Wunsch, dieses doch weiterhin verhasste

00:00:11: Regime stürzen zu sehen.

00:00:14: Ein zwölftägiger Krieg und ein Waffenstillstand, bunkerbrechende Bomben auf Iranes Atomanlagen,

00:00:19: ballistische Raketen auf Tel Aviv, was sich in den vergangenen Tagen im Nahen Osten zugetragen

00:00:24: hat, hat schon jetzt Geschichte geschrieben.

00:00:26: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Pott und die Welt", ich bin Martin Wielecki

00:00:31: und ich bin Katharina Peetz, schön, dass Sie bei uns sind.

00:00:34: Von einem drohenden Flächenbrand war die Rede von einem Ausgreifen des Konflikts zwischen

00:00:39: Israel und Iran auf die ganze Region.

00:00:41: Dabei ist diese Region schon eine der kompliziertesten der ganzen Welt, das war sie auch schon vor

00:00:46: dem 7.

00:00:47: Oktober 2023, als die Hamas Israel überfallen hat, ein Ereignis, das letztlich in direktem

00:00:52: Zusammenhang mit den aktuellen Ereignissen steht.

00:00:55: Und wie genau diese Entwicklungen miteinander zusammenhängen, ob der Nahe Osten tatsächlich

00:00:59: eine Neuordnung erlebt, was das mit den Interessen der Großmächte zu tun hat und welche

00:01:04: Szenarien man sich vorstellen kann.

00:01:05: Darüber wollen wir heute sprechen mit dem Islamwissenschaftler und einer Ostexperten

00:01:09: Gido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:01:12: Hallo Herr Steinberg.

00:01:13: Hallo Frau Peetz.

00:01:14: Stell mir uns vor, ein Astronaut oder eine Astronautin sind heute am 1.

00:01:21: Juli auf die Erde zurückgekehrt, hatten das letzte Mal vor 2 Jahren Kontakt zur Erde.

00:01:26: Können Sie kurz zusammenfassen, was seither im Nahen Osten passiert ist?

00:01:30: Ja, es ist tatsächlich sehr, sehr viel passiert und die vielleicht wichtigste Entwicklung ist,

00:01:36: dass Israel heute die Militärmacht Nummer 1 in der Region ist, zumindest dann, wenn man

00:01:43: die Türkei so etwas am Rande stehen lässt.

00:01:45: Das sah vor 2 Jahren ganz anders aus, da haben die Menschen im Nahen Osten, aber vor allem

00:01:52: die Israelis und auch Einwohner in den Nachbarstaaten, vor allem Iran, als Bedrohung angesehen.

00:01:58: Und zwar Iran und seine sogenannte Achse des Widerstands, also dieses Bündnis dem

00:02:04: Angehörthaben, das Regime von Bashar al-Assad in Syrien, die Hisbollah im Libanon, die Hamas

00:02:10: und der islamische Jihad in den palestinensischen Gebieten, schiitische Milizen im Irak und

00:02:15: die Huzis im Jemen.

00:02:17: Dieses Bündnis ist heute zwar immer noch vorhanden, aber doch militärisch geschlagen und Israel

00:02:23: hat sich trotz aller Sorgen, die sich das Land gemacht hat, noch vor 2 Jahren militärisch

00:02:29: fast vollkommen durchgesetzt und hat zuletzt einen fast grandiosen Sieg über Iran errungen

00:02:36: und dabei Teile seines Atomprogramms zerstört.

00:02:39: Sie haben den Iran schon genannt, Herr Steinberg, fangen wir doch mal damit an, mit dem Iran

00:02:43: als einem der marketing Player des Nahen Ostens, zunächst außenpolitisch, wie würden Sie die

00:02:49: Lage Iranes beschreiben und wie hat sich diese Lage durch die zwölftage Krieg verändert?

00:02:54: Iran war ohnehin schon in einer etwas schwierigen Situation und diese schwierige Situation beginnt

00:03:03: mit dem Angriff der Hamas auf Israel am 7.

00:03:06: Oktober 2023, in den also etwa acht Jahren zuvor, seit 2015.

00:03:13: Hat Iran seine Stellung in der Region weit ausgebaut und hat sich vor allem angeschickt, Israel

00:03:20: immer direkter zu bedrohen.

00:03:22: Mit Iran verbündete Milizen haben sich im Irak durchgesetzt im Kampf gegen den IS.

00:03:29: Sie haben den Bürgerkrieg in Syrien zugunsten des Assad-Regimes entschieden, zumindest

00:03:36: vorläufig wie wir heute wissen.

00:03:37: Die Hezbollah ist enorm erstarkt, die Husi-Rebellen haben den Norden des Jemen eingenommen und

00:03:43: von dort aus sogar Saudi-Arabien bedroht.

00:03:47: Das war die Situation Ende 2023 und dann hat sich einverbündeter Iran entschlossen, ohne

00:03:55: direkte Unterstützung aus der Islamischen Republik, also ohne direkte Unterstützung

00:04:00: für diese Militäraktion, Israel anzugreifen.

00:04:03: In einem beispiellosen Angriff Iran war nicht dabei, die Hezbollah hat sich nicht beteiligt,

00:04:10: die Husis haben sich nicht beteiligt, die schiitischen Milizen in Syrien und dem Irak

00:04:15: haben sich nicht beteiligt.

00:04:17: Trotzdem sind sie in den nächsten Monaten mehr oder weniger direkt in diesen Krieg mit

00:04:23: einbezogen worden, die Hezbollah dadurch, dass sie schon am 8.

00:04:27: Oktober begonnen hat den Norden Israels mit Raketen zu beschießen, die Husis haben später

00:04:32: begonnen, Israel zu beschießen und auch den Schiffsverkehr im Roten Meer.

00:04:37: Es hat zwei direkte militärische Auseinandersetzungen gegeben zwischen Iran und Israel im April

00:04:43: und im Oktober 2024.

00:04:47: All diese Aktionen haben dazu geführt, dass die Israelis eine Schwäche gewittert haben

00:04:53: auf iranischer Seite und diese Schwäche war doch ganz beträchtlich.

00:04:57: Die Hamas wurde fast vollständig, zumindest militärisch, zerschlagen.

00:05:02: Die Hezbollah ist im Herbst 2024 auch zusammengeschossen worden von den Israelis und in Folge dieser beiden

00:05:09: größeren Raketenangriffe Iran auf Israel wurde auch die iranische Luftabwehr stark

00:05:16: beschädigt und deswegen hat Israel dann schon im April 2025 die Chance gesehen, jetzt durch

00:05:24: einen großen Angriff auf das iranische Atomprogramm diesen Gegner strategisch zu schwächen, also

00:05:30: nicht mehr nur seine wichtigsten Verbündeten zusammenzuschießen, wie das im Libanon und

00:05:35: in den palästinensischen Gebieten geschehen ist, sondern Iran selbst stark zu schwächen

00:05:40: und genau das ist dann geschehen.

00:05:43: Iran ist heute in einer so schwachen Position wie in den letzten 20 Jahren nicht mehr.

00:05:49: Diese Angriffe Israels und dann auch die amerikanischen Bomben, die waren für Iran, für das Mullerregime

00:05:55: ja eine Überraschung und auch eine Demütigung.

00:05:57: Was erwarten Sie denn, wie man sich darauf jetzt verhalten wird?

00:06:01: Ja, das ist die ganz, ganz, ganz große Frage im Nahen Osten.

00:06:06: Es gibt ja zwei Möglichkeiten, zwei extreme Möglichkeiten, die die islamische Republik jetzt

00:06:12: hat.

00:06:13: Sie könnte zum einen auf ein Atomprogramm verzichten, zu einer großen Übereinkunft

00:06:20: mit den USA kommen, vielleicht sogar zu einem Ende der Sanktionen und wie auch immer

00:06:27: gearteten Übereinkünften auch mit weiteren Weltmächten und auch der Europäischen Union.

00:06:32: Die zweite Möglichkeit ist, dass Iran jetzt die Entscheidung trifft, nicht mehr nur ein

00:06:40: militärisches Nuklearprogramm zu betreiben, sondern zu versuchen, in möglichst kurzer

00:06:46: Zeit aus den noch verbliebenen Anlagen und Materialien eine primitive Atombombe zusammenzubauen,

00:06:55: um sich mithilfe eines Atomwaffentests dann vor weiteren Angriffen zu schützen.

00:07:01: So wie ich die islamische Republik kenne, so wie ich den obersten Führer Ali Khamenei

00:07:06: in den letzten Jahrzehnten kennengelernt habe, gehe ich eher davon aus, dass die islamische

00:07:11: Republik alles versuchen wird, jetzt in Richtung einer Bombe zu gehen.

00:07:15: Wir wissen noch nicht, wie diese Entscheidung fällt, ich lasse mich da auch gerne überraschen.

00:07:20: In jedem Fall gibt es viele Anzeichen dafür, dass die Ereignisse in diesen zwölf Tagen

00:07:25: im Juni 2025 erst der Anfang einer längeren Geschichte waren und nicht das Ende.

00:07:32: Für wie realistisch halten Sie denn einen Regimewechsel und war so ein Wechsel des Regimes

00:07:42: eigentlich ein Ziel auch von der israelischen Regierung bei den Angriffen auf Iran?

00:07:47: Es gibt so ein paar Hinweise darauf, dass Ministerpräsident Netan Yahu zumindest auf

00:07:52: eine substanzielle Schwächung des Regimes gesetzt hat, vielleicht sogar auf die Hoffnung,

00:07:57: dass Ali Khamenei und seine Gefolgsleute stürzen.

00:08:01: Die anzeichenbaren Beispielsweise die Tötung von vielen ganz wichtigen Kommandeuren der

00:08:06: Revolutionskarten in den ersten Stunden des Krieges, diese Tötungen waren militärisch

00:08:12: nicht unbedingt notwendig, besonders dann, wenn es nur um das Atomprogramm gegangen wäre.

00:08:18: Da hätte sich Israel auf andere Ziele konzentrieren können.

00:08:22: Dazu kommt ja die Breite der israelischen Angriffe, es wurden ja auch Anlagen der Energieinfrastruktur

00:08:28: getroffen, Öl- und Gasanlagen.

00:08:30: Auch diese Angriffe waren aus meiner Sicht nicht zwingend notwendig, wenn es nur um

00:08:35: das Atomprogramm gegangen wäre.

00:08:37: Ich glaube aber, dass die Hoffnung auf ein Sturz des Regimes tatsächlich nicht gerechtfertigt

00:08:42: ist.

00:08:43: Das Regime kann sich nur selbst stürzen, ganz einfach deshalb, weil seine Machtbasis

00:08:47: stark ist.

00:08:48: Es verfügt über über eine Million Mann unter Waffen und es gibt überhaupt keine Anzeichen

00:08:54: für Konflikte, für größere Meinungsverschiedenheiten innerhalb dieser Machtbasis.

00:08:59: Zwar kann es ganz gut sein, dass wir die übersehen, solange noch keine Hinweise darauf vorliegen,

00:09:05: müssen wir davon ausgehen, dass die islamische Republik stabil ist, weil diese Machtbasis

00:09:10: in den letzten Jahrzehnten immer wieder gezeigt hat, dass sie bereit und in der Lage ist,

00:09:16: viele Gegner zu töten, um den Erhalt dieses Regimes zu sichern.

00:09:21: Ich gehe also vorerst davon aus, dass wir es weiter mit der islamischen Republik zu

00:09:25: tun haben, so wie bisher auch.

00:09:27: Wenn Sie sagen, das Regime kann sich nur selbst stürzen, das heißt, wenn wir ins Land noch

00:09:31: mal schauen, in den Iran die innenpolitische Situation, es gab in den letzten Jahren ja

00:09:35: Proteste, die aber sehr rigoros niedergeschlagen worden sind, dann verstehe ich Sie so, dass

00:09:41: auch aus dieser Bevölkerung heraus kein Umstands erfolgen kann.

00:09:45: Nein, nein, weil die Bevölkerung nicht bewaffnet ist.

00:09:48: Mehr noch, die Opposition ist uneinig, ist nicht organisiert, nicht strukturiert.

00:09:55: Also für ein planmäßiges Vorgehen gegen die Regierung fehlt jegliche Grundlage.

00:10:00: Auch die kleinen bewaffneten Gruppen, die es vielleicht unter den Kurden im Nordwesten

00:10:05: des Landes, den Arabern im Südwesten und den Belutschen im Südosten gibt, gibt es

00:10:10: keine, die irgendwie in der Lage wäre, das Regime in Bedrängnis zu bringen.

00:10:15: Und deswegen glaube ich, dass die einzige Möglichkeit für größere innenpolitische

00:10:20: Probleme ist, dass beispielsweise wichtige Armeeinheiten sich erheben gegen das Regime

00:10:27: oder auch die Revolutionskarten.

00:10:29: Aber dafür gibt es keine Hinweise und der oberste Führer, Herr Menei, hat auch in den

00:10:35: vergangenen, ja jetzt schon über dreieinhalb Jahrzehnten dafür gesorgt, dass gerade diese

00:10:41: wichtigen Teile des militärisch-geheimdienstlichen Komplexes unter seiner Führung bzw. unter

00:10:47: Führung von ganz, ganz getreuen Gefolgsleuten sind und das Ausmaß der Kontrolle dort tatsächlich

00:10:53: sehr, sehr weit geht.

00:10:55: Stichwort Regime Change nochmal, wenn wir den Fokus mal ein bisschen aufziehen, haben

00:11:01: denn andere Länder in dieser sehr komplexen Region überhaupt eine Interesse an einem

00:11:06: Regime Change in Täran?

00:11:08: Nein, das hat man tatsächlich in den letzten zwei bis drei Wochen auch immer wieder bemerkt.

00:11:14: Ganz viele andere regionale Staaten möchten einen solchen Regimewechsel nicht, nicht etwa

00:11:20: weil das Regime in Täran irgendwo beliebt wäre, aber weil die Folgen befürchtet werden.

00:11:27: Wir dürfen ja nie vergessen, dass Iran ein vielvölkerstaat ist, der sicherlich homogener

00:11:31: als der Irak, zumindest im Kern, aber es gibt eine starke kurdische Minderheit im Nordwesten,

00:11:38: eine arabische Minderheit im Südwesten, die Belutschen.

00:11:41: Die Aseris, also die Perser und die Shiaeten, stellen zwar die überwiegende Mehrheit der

00:11:46: Bewohner.

00:11:47: Aber im Fall eines Regimewechsels müsste mit Konflikten im Land gerechnet werden und dann

00:11:54: vielleicht auch mit zentrifugalen Tendenzen und gerade Nachbarn wie Saudi-Arabien, die

00:11:59: Vereinigten arabischen Emirate, die befürchten eine solche Entwicklung.

00:12:05: Man muss allerdings auch sagen, dass andere Staaten vielleicht oder zumindest heile politische

00:12:10: Akteure in anderen Staaten vielleicht ganz froh wären, wenn Iran stark geschwächt würde.

00:12:16: Das gilt besonders für viele Akteure im Irak oder auch im Libanon und im Jemen, wo ganze

00:12:23: Staaten von den Proxies, also den Stellvertretern der Iranern praktisch in Geiselhaft gehalten

00:12:29: werden.

00:12:30: Darauf hoffen, dass vielleicht diese iranische Unterstützung für die Hezbollah, für die

00:12:34: schiitischen Milizen im Irak und für die Ansar-Alar-Rebellen, also die Husis, im Jemen

00:12:41: irgendwann einmal endet.

00:12:42: Aber insgesamt ist es so, dass die Sorge in der Region vor einem Zusammenbruch und einem

00:12:48: Auseinanderbrechen irans größer ist, als der Wunsch, dieses doch weiterhin verhasste

00:12:54: Regime stürzen zu sehen.

00:12:55: Dann schauen wir nochmal genauer auf Israel und wie Israel jetzt nach diesem zwölftigen

00:13:05: Krieg dasteht.

00:13:06: Sie haben es eben schon beschrieben, wie stark es dasteht.

00:13:10: Man könnte wohl sagen, es ist jetzt die stärkste Macht im Nahen Osten.

00:13:13: Was glauben Sie, was wird Israel mit dieser Macht tun?

00:13:17: Ja, die weitere Entwicklung wird ganz entscheidend davon abhängen, ob es jetzt die großen Politiker

00:13:23: gibt in Washington, aber auch in Tel Aviv und Jerusalem, die diese Niederlage Irans und

00:13:30: diesen Erfolg Israels und auch der USA dazu nutzen, Probleme zu lösen.

00:13:36: Ich bin mir nicht sicher, ob wir das erleben werden, aber zunächst einmal wäre es eine

00:13:42: ganz, ganz wichtige Aufgabe der Sieger in diesem Konflikt dafür zu sorgen, dass vielleicht

00:13:47: auf dem Verhandlungswege eine Lösung für das iranische Atomprogramm gefunden wird.

00:13:52: Das ist umso dringlicher, wenn meine Interpretation stimmt, dass das Regime der islamischen

00:13:58: Republik jetzt wahrscheinlich daran gehen wird, mit vielleicht noch größerer Dringlichkeit

00:14:04: als früher an einer Atombombe zu arbeiten.

00:14:08: Und wir dürfen dann nicht vergessen, dass es durchaus eine Zeit gab, in der sich die

00:14:13: islamische Republik da sehr zurückgehalten hat, nämlich nach dem Abkommen von 2015.

00:14:19: Da haben sich die Iraner nämlich tatsächlich an die Begrenzungen für ihre Irananreicherung

00:14:25: gehalten.

00:14:26: Und das ist doch ein Hinweis darauf, dass Verhandlungen zumindest ein Teil einer Strategie

00:14:33: auch im Umgang mit einem Regime, wie dem der islamischen Republik, sein können, um dieses

00:14:37: Problem zu lösen.

00:14:38: An zweiter Stelle kommt natürlich die Frage, was geschieht in Gaza.

00:14:41: Das ist ein Krieg, der aus meiner Sicht schon vor langer Zeit hätte enden müssen.

00:14:47: Die militärischen Ziele, die die Israelis haben, erreichen können, nämlich die weitgehende

00:14:52: Zerschlagung der Hamas, die sind schon lange erreicht und es gibt aus meiner Sicht keine

00:14:57: Rechtfertigung mehr für die vielen Toten in diesem Konflikt.

00:15:01: Also das wäre der zweite Schritt und damit verbunden vielleicht dann auch der große

00:15:05: Friedensschluss zwischen Saudi-Arabien und Israel, der ja ganz kurz vor dem 7.

00:15:10: Oktober 2023, fast vor der Verwirklichungsstand und aus meiner Sicht eine Tragik dieser Ereignisse

00:15:18: der letzten anderthalb Jahre, dass diese Annäherung zwischen Israel und Saudi-Arabien

00:15:22: nicht fortgesetzt wurde, unter anderem auch deshalb, weil Saudi-Arabien sich mittlerweile

00:15:28: dann eben doch als Sachwalter der Palästinenser versteht und durchaus eine mäßigende Wirkung

00:15:34: auf die israelische Politik haben kann, ganz einfach deshalb, weil Saudi-Arabien irgendeine

00:15:40: Art von Zugeständnis an die palästinensische Seite haben will, zu der die Regierung nettern

00:15:46: Yahoo im Moment noch nicht bereit ist.

00:15:48: Vor mittlerweile fast fünf Jahren wurden ja die sogenannten Abram-Abkommen geschlossen,

00:15:53: die also zu einer Normalisierung zwischen Israel und mehreren arabischen Staaten beitragen

00:15:57: sollten.

00:15:58: Jetzt gibt es Gerüchte, dass diese Abrams-Abkommen erweitert werden könnten.

00:16:01: Wie schätzen sie das ein und was würde das für die Region bedeuten?

00:16:05: Zunächst einmal würde das bedeuten, dass Bewegung in den israelisch-palästinensischen

00:16:10: Konflikten kommt.

00:16:11: Der wichtigste Kandidat für ein neues Abkommen ist Saudi-Arabien.

00:16:15: Es hat bereits in den vergangenen Jahren Gespräche zwischen den USA und Saudi-Arabien über eine

00:16:21: mögliche Friedensflösung mit Israel gegeben.

00:16:25: Diese Gespräche wurden am 7.

00:16:27: Oktober 2023 erst einmal unterbrochen, aber alle drei Seiten haben immer wieder betont,

00:16:34: dass sie bereit sind, zu einer Lösung zu kommen.

00:16:36: Das gilt natürlich für Washington.

00:16:39: Präsident Trump will diesen Frieden unbedingt, schon aus persönlichen Gründen.

00:16:43: Ministerpräsident Nettern Yahoo und auch vorstellbare alternative Ministerpräsidenten

00:16:49: oder Ministerpräsidentinnen in Israel wollen diesen Frieden.

00:16:53: Und Saudi-Arabien hat immer wieder klar gemacht, dass es bereit ist diesen Frieden zu schließen.

00:16:58: Seit dem 7.

00:16:59: Oktober 2023 hat aber Saudi-Arabien den Preis für eine solche Übereinkunft erhöht.

00:17:04: Saudi-Arabien will nämlich jetzt ganz, ganz substanzielle Fortschritte im Friedensprozess

00:17:09: – ich trau mich kaum das auszusprechen – im Friedensprozess zwischen Israelis und Palästinensern.

00:17:15: Damit hat die Palästinense.

00:17:17: Seite endlich einmal wieder einen Sachwalter. Und da das israelische Interesse an diesem Frieden so

00:17:23: groß ist, sehe ich da durchaus die Möglichkeit, dass als Teil solcher Verhandlungen auch eine

00:17:29: Lösung oder zumindest ein Management des Konflikts im Gasa-Streifen besser ablaufen kann,

00:17:35: als das bisher der Fall ist. Das ist aus meiner Sicht die ganz große Hoffnung, die die Region

00:17:42: hat, dass nun Trump nicht nur zu einer Lösung mit der islamischen Republik kommt, sondern auch dazu

00:17:50: beitragen kann, dass Saudi Arabien einen Frieden mit Israel schließt und dass im Verlauf dieser

00:17:55: Verhandlungen dann auch die Lage der Palästinenser sich zumindest etwas verbessert. Sie haben

00:18:04: Gasa gerade schon erwähnt, nur hat der Krieg gegen den Iran, der ganz bestimmt die Aufmaßigkeit auch

00:18:09: von Gasa weggelenkt. War das, glauben Sie, auch ein Kühl von Benjamin Netanyahu? Nein, ich glaube,

00:18:17: dass man Benjamin Netanyahu viel durchaus zutrauen kann, dass er wichtige Entscheidungen von Krieg

00:18:24: und Frieden auch aufgrund von innenpolitischen Erwägungen trifft. Das gilt mit ziemlicher

00:18:31: Sicherheit für die Ereignisse in Gasa in den letzten Monaten. Die Entscheidung aber,

00:18:35: das Atomprogramm anzugreifen, war aus meiner Sicht vollkommen unbeeinflusst von den Ereignissen

00:18:41: in Gasa. Ministerpräsident Netanyahu wurde in den letzten Monaten und Jahren schon sehr häufig

00:18:47: mit der Bemerkung angegangen, ob er denn wirklich in die Geschichte eingehen will, als derjenige

00:18:52: israelische Ministerpräsident unterdessen Ergide, als den Iranern gelungen ist, die entscheidenden

00:18:57: Schritte in Richtung Atomwaffe zu machen. Das war aus meiner Sicht der wichtigste Grund hier

00:19:03: zuzuschlagen. Ich glaube, dass jede vorstellbare israelische Regierung in einer ähnlichen

00:19:09: Situation ganz unabhängig von der Lage in Gasa oder im Westjordanland genauso gehandelt hätte,

00:19:15: wie Benjamin Netanyahu. Ich sehe da also diesen Link, der ja so häufig gemacht wird, den sehe ich

00:19:22: überhaupt nicht. Ich würde gerne nochmal zurückkommen auf das, was Sie vorhin gesagt haben,

00:19:26: nämlich, dass die Kriegsziele in Gasa eigentlich längst erreicht sind und dass der Krieg schon

00:19:30: längst zu Ende sein könnte, ist er aber ja nun nicht. Jetzt ist am Montag noch ein Gespräch

00:19:35: zwischen Trump und Netanyahu in Washington geplant. Wie nah dran ist man denn Ihre Einschätzung

00:19:39: nach einem Kriegsende? Oder was will man überhaupt noch? Ja, es wird in den letzten Tagen vermehrt

00:19:45: über ein solches Kriegsende gesprochen. Ich glaube allerdings, dass es dazu ganz klarer Worte von

00:19:52: Präsident Trump bedarf. Wir sehen ja in den letzten Monaten immer wieder, dass die israelische Regierung

00:19:58: vor einem Dilemma steht. Und zwar kann sie einerseits den Gaserstreifen mit israelischen Truppen

00:20:04: erneut besetzen, dort dann eben die Verantwortung für die Sicherheit übernehmen und auch

00:20:11: entsprechende Verluste einfahren. Das will die Regierung Netanyahu nicht, das will auch der

00:20:16: Ministerpräsident nicht. Auf der anderen Seite haben wir die Möglichkeit, eben die palästinensische

00:20:22: Autonomiebehörde an irgendeiner Art von neuer Verwaltung des Gaserstreifens zu beteiligen. Das

00:20:30: wollen die rechten Koalitionspartner von Benjamin Netanyahu nicht. Und das Ergebnis ist, dass

00:20:36: dieser Krieg immer weiter geführt wird, vollkommen ziellos, ohne irgendeiner Aussicht darauf,

00:20:41: dieermaßen noch entscheidender, zu schlagen. Ich sehe tatsächlich keine anderen Motive als

00:20:47: diese innenpolitischen Probleme, als diese Uneinigkeit innerhalb der Koalition. Und selbst wenn

00:20:55: Ministerpräsident Netanyahu im Moment vielleicht dazu neigen könnte, hier nach einer Lösung zu

00:21:01: suchen, wird er, meine ich, nicht über seine Abneigung gegenüber den Palästinensern hinauskommen.

00:21:08: Er will ganz einfach keinen Frieden mit den Palästinensern, er will einen Frieden ohne die

00:21:13: Palästinenser und nur auswärtige Akteure, und das können nur die USA sein, werden ihn dazu bewegen,

00:21:20: können hier zu einer politischen Lösung, welcher Art auch immer zu kommen. Das Dramatische ist,

00:21:26: dass es dafür Palästinenser mit einzubeziehen, also vor allem die palästinensische Autonomiebehörde,

00:21:31: Polizisten aus dem Westjordanland, fast schon ein bisschen zu spät ist. Aber ich lasse mich da

00:21:38: gerne überraschen. Ich denke, dass die Chancen für ein Ende des Krieges in Gaza seit dem 7. Oktober

00:21:42: 2023 noch nicht so gut waren wie jetzt. Und es liegt vor allem daran, dass Israel in einer

00:21:49: Position der Stärke ist. Auch ein israelischer Ministerpräsident natürlich einen großen

00:21:53: Handlungsspielraum hat. Dass wir zweitens auf der amerikanischen Seite einen Präsidenten sehen,

00:21:58: der auf Teufel kommen raus, seinen Friedensnobelpreis haben will, der keinen neuen Krieg im Nahen

00:22:03: Osten haben möchte und von dem ich mir jetzt erhoffe, dass er die israelische Seite in Richtung

00:22:09: einer Verhandlungslösung drängt. Das wird allerdings eine sehr, sehr kreative Lösung sein

00:22:14: müssen. Ganz einfach deshalb, weil die Hamas weiterhin im Gaserstreifen stark ist.

00:22:19: Von einer möglichen kurzfristigen oder mittelfristigen Lösung mal abgesehen unter

00:22:27: Beteiligung der USA. Herr Steinberg, Sie schauen auf diese Region schon sehr, sehr lange und sehr,

00:22:32: sehr tief hinein. Welche Rolle werden die USA denn langfristig spielen im Nahen Osten?

00:22:38: Ich denke, dass der Krieg selbst schon gezeigt hat, dass die USA auf dem Rückzug sind. Das mag

00:22:46: jetzt zunächst einmal überraschen, weil die Trump-Administration ja mit ihren Angriffen vor

00:22:52: allem auf Fordo und auf Natanz dafür gesorgt hat, dass die Israelis möglicherweise ihre Kriegsziele

00:22:58: erreicht haben, dass Teile des iranischen Atomprogramms zerstört sind. Wie weit, das wissen

00:23:04: wir im Moment noch nicht so ganz. Aber trotzdem war dieser Krieg einer, wie wir ihn in den letzten

00:23:11: 30, 40 Jahren nicht mehr erlebt haben. Wir kommen ja gerade aus einer Epoche der amerikanischen

00:23:16: Hegemonie im Nahen Osten. Die Amerikaner haben im Tankerkrieg, im Persischen Golf 1987, begonnen,

00:23:24: in dieser Region eine direkte militärische Rolle zu spielen. Sie haben den Kuwait Krieg geführt,

00:23:30: 1991, den Irak Krieg 2003 in Libyen waren sie gemeinsam mit einigen europäischen Mächten

00:23:38: unterwegs. Die USA waren tatsächlich der Hegemonen in der Region und seit einigen Jahren, ich würde

00:23:46: sagen so gut anderthalb Jahrzehnten, zeigt sich nun, dass die Bevölkerung in den USA aber auch

00:23:52: beide Parteien in dieser Kriege im Nahen Osten müde sind und sich langsam zurückziehen. Sie haben zwar

00:23:58: immer noch ihr Militär dort, aber die Präsidenten Obama, Trump 1, Biden, Trump 2 konzentrieren sich

00:24:07: alle in ihrer Weltpolitik auf den Pazifik, auf China. Da sehen sie die großen Herausforderungen des

00:24:13: 21. Jahrhunderts für die USA und wollen langsam einen Rückzug. Und dieser Krieg, den wir jetzt

00:24:19: erlebt haben, ist der erste seit ganz, ganz langer Zeit. Ich würde sagen seit 1973, seit dem

00:24:26: Yom Kippur oder Oktoberkrieg zwischen Israel einerseits und Syrien, Ägypten und anderen andererseits,

00:24:31: dass Regionalmächte direkt aufeinander prallen. Es zeigt so ein bisschen die Schwäche der Israelis,

00:24:38: dass sie für ein Ende des Krieges, für einen erfolgreichen Abgang immer noch die USA brauchen,

00:24:45: aber das Grundprinzip ist aus meiner Sicht, dass da Regionalmächte aufeinander treffen und die

00:24:51: USA werden sich weiter zurückziehen, sie werden sich vielleicht sogar militärisch aus einigen

00:24:56: ihrer Basen in der Region zurückziehen und wir werden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten

00:25:01: wieder mehr Regionalmächte sehen, die versuchen, dieses amerikanische Vakuum zu füllen. Gibt es

00:25:07: denn irgendeine Rolle für die Europäer in der Region, vielleicht mit Blick auf die diplomatischen

00:25:12: Bemühungen rund um das Atomabkommen? Das hat sich leider in den letzten Tagen und Wochen gezeigt,

00:25:17: dass vor allem die USA die Europäer überhaupt nicht mehr ernst nehmen. Das ist ein Phänomen,

00:25:24: das wir jetzt schon seit einigen Jahren beobachten können. Die beiden Regierungen war zu höflich,

00:25:30: den Europäern zu sagen, dass sie dadurch eigentlich keine Rolle haben. Die Trump-Administration hat

00:25:36: das jetzt mit aller Deutlichkeit getan. Zuletzt in Folge der Gespräche der Großen Drei, also Großbritannien,

00:25:44: Frankreich und Deutschland, der jeweiligen Außenminister mit dem iranischen Außenminister

00:25:48: vor so etwa zehn Tagen, glaube ich, war das. Und die Europäer werden kämpfen müssen, also nicht

00:25:57: im militärischen Sinne, aber sie werden kämpfen müssen, wenn sie wieder eine Rolle in der Region

00:26:02: spielen wollen, wenn sie als sicherheitspolitischer und regionalpolitischer Akteur überhaupt ernst

00:26:07: genommen werden wollen. Ich denke, dass so etwas schnell passieren kann, wenn beispielsweise

00:26:13: für den Gaza-Streifen eine palästinensische Polizei wichtige Aufgaben übernimmt, um die

00:26:20: Hamas unter Kontrolle zu halten, dann wird eine solche palästinensische Polizei die Unterstützung

00:26:25: von Nachbarstaaten haben müssen, vielleicht auch die Unterstützung der Europäer. Es wurde

00:26:30: schon in den letzten anderthalb Jahren immer mal wieder diskutiert, ob denn nicht ein solcher

00:26:36: Akteur im Gaza-Streifen die Unterstützung beispielsweise von jordanischen oder emiratischen

00:26:42: Polizeikräften mit europäischer Unterstützung bekommen könnte. Da sehe ich also durchaus

00:26:47: eine Möglichkeit für die Europäer eine Rolle zu spielen in der ganz großen Politik der Region,

00:26:53: also bei den großen Friedensschlüssen, bei den Verhandlungen mit Iran, mit Saudi Arabien. Da

00:26:59: spielen die Europäer überhaupt keine Rolle mehr. Das ist schon ein Warnzeichen. Da hat sich etwas

00:27:05: gewandelt vor 15 Jahren, war das durchaus noch anders. Hier vielleicht nochmal sozusagen in die

00:27:09: andere Richtung gefragt. Sie haben in der internationalen Politik, in der IP im Oktober

00:27:13: letzten Jahres auch geschrieben, dass Deutschland eben als Akteur in der Region nicht wahrgenommen

00:27:18: wird und dass es "ein sehr schwach ausgeprägtes Bewusstsein für die Bedrohung Europas durch

00:27:23: die Instabilität im Nahen Osten gebe". Also haben wir auch immer noch nicht verstanden,

00:27:28: was da eigentlich passiert und warum es auch für Europa eine Rolle spielt? Teile der europäischen

00:27:32: Politik haben Salop gesagt, den Schuss nicht gehört. Allerdings gilt das ja vor allem für den

00:27:38: Ukraine-Russland-Konflikt. Es gilt allerdings in etwas abgemildertem Maße auch für das

00:27:44: etwas im Nahen Osten los ist. Das iranische Atomprogramm war auf lange Sicht durchaus eine

00:27:51: Bedrohung für Europa. Die Iraner haben schon in den letzten Jahren Marschflugkörper besessen,

00:27:56: die in der Lage sind, mindestens bis nach Griechenland, vielleicht auch bis nach Süditalien zu

00:28:00: fliegen. Und wenn Iran sich irgendwann nuklear bewaffnet, dann wird das Land auch einige Jahre

00:28:07: später in der Lage sein, diese Marschflugkörper mit entsprechenden Brennkörpern zu versehen.

00:28:12: Und dann könnten wir ganz, ganz schnell zum Opfer einer nuklearen Erpressung durch Iran

00:28:16: werden, so wie das Teile Ostasiens ja heute schon sind durch Nordkorea. Diese etwas direkte

00:28:23: Bedrohung wurde mir in Deutschland zu wenig diskutiert, wurde aus meiner Sicht auch nur von der Union

00:28:30: mal auf den Tisch gebracht und debattiert. Ich glaube, dass die deutsche Politik da aus ihrem

00:28:39: Provinzdenken herauskommen muss und ernster nehmen muss, was in der Region passiert. Wenn man es noch

00:28:44: etwas einfacher ausdrückt, damit es vielleicht dann auch überall im politischen Berlin ankommt,

00:28:49: muss man vielleicht auch sagen, dass auch die Flüchtlingsströme der letzten zehn Jahre,

00:28:54: die ja in der Innenpolitik so viele Probleme verursachen, ganz unabhängig davon, wo man

00:28:59: da steht, dass diese Flüchtlingsströme teilweise ausgelöst wurden durch diesen großen Konflikt

00:29:06: zwischen Iran und der Achse des Widerstands einerseits und den Gegnern andererseits. Es ist

00:29:11: kein Zufall, dass besonders viele Menschen aus Ländern gekommen sind, in denen die Iraner besonders

00:29:16: aktiv waren in den letzten zehn Jahren, also Syrien, Irak und Afghanistan. Und auch dieses

00:29:24: Problem verdanken wir zum Teil den Iranern und dass wir da so überhaupt keine Einflussmöglichkeiten

00:29:30: in der Region haben, obwohl das Problem innenpolitisch so massiv und groß ist, das ist doch ein Bahnzeichen.

00:29:38: Ich würde gerne mit der letzten Frage nochmal zurückkommen auf den Anfang der Folge und nämlich

00:29:47: auf die Frage nach dem Austonauten oder der Austonautin. Wenn derselbe Mensch aus dem Weltraum

00:29:53: in zwei Jahren noch mal zurückkehrte auf die Erde, also im Sommer 2027 und auf den Nahen Osten schaut,

00:30:00: welches Update könnte er denn dann wohl bekommen? Was ist bis dahin, was mag bis dahin passiert sein?

00:30:05: Im besten Fall wird Iran sich von der Idee verabschiedet haben, sich atomar zu bewaffnen.

00:30:12: Möglicherweise wird dann auch der oberste Führer Ali Khamenei nicht mehr über das Land herrschen und

00:30:19: vielleicht haben wir dann auch im Iran, das ist allerdings jetzt ein sehr positives Szenario,

00:30:23: eine etwas bessere Regierung als heute. In einem solchen positiven Szenario wäre aber auch der

00:30:30: palästinensische Konflikt etwas entschärft, dadurch, dass Saudi Arabien seinen Einfluss

00:30:35: geltend macht und als Teil eines solchen Friedensabkommens mit Israel deutliche Verbesserungen für

00:30:43: die Situation der Palästinenser durchsetzt. In einem etwas negativeren Szenario wird

00:30:49: die islamische Republik sich jetzt sehr, sehr schnell vielleicht schon innerhalb von einem Jahr

00:30:54: oder anderthalb Jahren nuklear bewaffnen. Das würde nur bedeuten, dass Iran eine sehr,

00:31:01: sehr primitive Atombombe besitzen würde, aber das würde die Politik der Region auf einen

00:31:06: Schlag verändern. In einem solchen negativen Szenario wäre vielleicht in zwei Jahren sogar noch der

00:31:13: Gaza-Streifen in einer ähnlichen Situation wie heute, wo ein praktisch nicht endenwollender

00:31:20: Konflikt auf einem niedrigen Level immer weitergeführt wird und das auch zu keinen weiteren

00:31:26: Friedensschlüssen kommt, sondern vielleicht sogar bestehende Friedensregelungen beispielsweise

00:31:32: zwischen Israel und Bahrain aufgekündigt werden. Und ich glaube, dass beides Szenarien dieses sehr

00:31:40: positive und dieses sehr negative Szenario durchaus eine gewisse Plausibilität besitzen.

00:31:46: Und ich wage es kaum, da irgendwelche Prognosen zu erstellen.

00:31:53: Sag Gido Steinberg, Naostexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, vielen Dank für ihre

00:31:59: Einschätzungen. Ja, vielen Dank nach Berlin. Zum Ende einer jeden Folge fassen wir nochmal

00:32:08: zusammen und tauschen uns über die Punkte aus, die besonders in Erinnerung geblieben sind. Ich fang

00:32:13: mal an, weil es bei mir irgendwie viel so eher deprimierendes ist, muss ich leider sagen. Also

00:32:19: ich fand ganz interessant, wie Gido Steinberg diese zwei möglichen Optionen skizziert hat,

00:32:24: wie sich Iran jetzt verhält und dass er eben es für wahrscheinlicher hält, dass der Iran jetzt

00:32:30: möglichst schnell versuchen wird, eine primitive Atombombe doch noch zu entwickeln. Auch den

00:32:36: Satz, das Regime im Iran kann sich nur selbst stürzen, der hängt mir noch sehr nach. Also

00:32:41: dass da eigentlich nicht wirklich eine Perspektive dafür ist, dass aus der Protestbewegung im Land

00:32:46: selbst oder auch anderen Akteuren eben einen Umsturz erfolgt. Und die sehr passive Rolle der

00:32:51: Europäer, die finde ich ist auch nochmal deutlich geworden und dass sie eben auch von den verschiedenen

00:32:55: Akteuren aber auch von den USA nicht ernst genommen werden. Martin, wie ist es bei dir?

00:33:01: Ich würde gerne nur auf das helle schauen, Katarina. Vielleicht ist man schon so deformiert in

00:33:07: diesen Zeiten von Kriegen und immerwärmen Krisen, dass man sich so darauf stürzt. Aber ich finde

00:33:13: schon, dass Gido Steinberg ein paar Anlässe zur Hoffnung skizziert hat, sei es Rolli Arabien mit

00:33:18: einem möglichen Friedensvertrag mit Israel, sei es endlich, endlich, endlich das Ende dieses

00:33:23: furchtbaren Krieges in Gaza, sei es eine doch stärkere Rolle der USA, die dazu führen könnte,

00:33:28: dass die Region sich insgesamt so ein bisschen befriedet. Das ist ja so ein großes Faszinus und

00:33:34: finde ich dieses Stasis, das so unheimlich viel still steht und gleichzeitig in diesem Rahmen

00:33:38: so ein bahniges Chaos herrscht. Also ich finde, es gibt ein paar Gründe, auf das helle zu schauen,

00:33:45: das würde ich heute gerne tun. Danke dafür, das tut gut. Damit geht die heutige Folge von

00:33:52: "Pod und die Welt" zu Ende. Wir freuen uns über Feedback in Form von Kommentaren bei YouTube,

00:33:57: lassen Sie gerne auch eine Bewertung da, wo auch immer Sie uns hören und empfehlen Sie uns weiter.

00:34:01: Fragen, Feedback oder auch Themenwünsche sind auch immer gern gesehen, am besten per E-Mail an

00:34:06: ip@dgarp.org. Die nächste Episode unseres Podcast kommt am 17. Juli. Ein weiterer Blick noch in

00:34:14: die IP-Zukunft der neue Nahe Osten-Fragezeichen kommt Ende August, die neue Ausgabe auch mit

00:34:20: einem Stück von Gido Steinberg. Das wollte ich hier gerne noch erwähnen. Danke, dass Sie uns

00:34:24: heute zugehört haben. Ich bin Martin Griggy und ich bin Katharina Beetz. Wenn Sie mögen, hören

00:34:29: uns beim nächsten Mal.