Balanceakt und Eiertanz: Europas Trump-Taktik auf dem NATO-Gipfel (mit Liana Fix)

00:00:00: Am Ende ist es für die Europäer erst einmal ein Gipfel, der ihre eigene Sicherheit sichern soll.

00:00:05: So brutal muss man das sehen. Und erst in zweiter Linie geht es um die Unterstützung der Ukraine.

00:00:10: Von einem Schicksals-Gipfel sprechen manche Kommentatoren und Beobachter der NATO-Gipfel in Den Haag.

00:00:17: Am 24. und 25. Juli ist heute unser Thema.

00:00:21: Normalerweise ist dieses Treffen der Staats- und Regierungschefs der 32 NATO-Länder eine eher erwartbare Sache.

00:00:29: Viele inhaltliche Punkte werden schon vorher besprochen. Beim Gipfel geht es dann vor allem ums Finalisieren und ums öffentliche Präsentieren.

00:00:36: Mit Donald Trump im Weißen Haus ist aber wenig überhaupt noch erwartbar.

00:00:40: Zu den vielen, vielen Äußerungen der vergangenen Monate gehörten die Forderung nach einem 5%-Ziel in der NATO,

00:00:45: also 5 statt 2, einer stärkeren europäischen Autonomie in der Sicherheitspolitik und einer offensichtlichen Hinwendung zu Wladimir Putins Russland.

00:00:53: Wie stabil die nun wiederum sein wird, das weiß momentan niemand so ganz genau.

00:00:58: Was bedeutet dieses Wechselbad der Gefühle für die NATO und den bevorstehenden Gipfel?

00:01:03: Und wie muss und wird sich die Sicherheitsarchitektur in Europa in den nächsten Jahren verändern?

00:01:08: Das und mehr können wir mit Liana Fix besprechen.

00:01:10: Sie ist Politologin und Historikerin und beschäftigt dich derzeit als Fellow am Council on Foreign Relations in Washington,

00:01:16: unter anderem mit den transatlantischen Beziehungen.

00:01:18: Herzlich willkommen, Liana Fix.

00:01:20: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:01:25: Ich habe es aber einfach gesagt, ein schicksalhafter Gipfel, manche sprechen sogar vom wichtigsten NATO-Gipfel seit dem Ende des Kalten Krieges.

00:01:32: Finden Sie, das ist angemessen oder doch ein bisschen zu hochgehängt?

00:01:35: Also es wird auf jeden Fall einer der kürzesten NATO-Gipfel werden seit dem Ende des Kalten Krieges.

00:01:41: Der Plan ist, dass das Ganze im Prinzip nicht mehr als ein Business-Meeting sein soll.

00:01:45: Ein Abendessen mit dem König, danach eine Working-Session, eine Arbeitssitzung daraus folgend am Morgen

00:01:52: und dann einen schnell wieder einer Abreise, weil die europäischen NATO-Eliierten Angst haben,

00:01:57: dass es eine Wiederholung der Eskalation beim NATO-Gipfel in Brüssel 2018 geben wird.

00:02:03: Donald Trump hat den Alliierten vorgeworfen hat, dass sie nicht genug ausgeben für Verteidigung

00:02:07: und wenn sie das nicht ändern, er die NATO verlassen könnte.

00:02:11: In allen Gesprächen, die ich bisher hatte in Brüssel, in Den Haag, sind die Europäer relativ optimistisch.

00:02:19: Und der Grund ist, dass es eben einen Plan gibt, wie man die 5-Prozent-Verteidigungsausgaben,

00:02:23: die Trump fordert, erreichen kann und weil sie darauf hoffen, dass es eine gute Arbeitsbeziehung gibt

00:02:29: mit der Trump-Administration, aber auch mit Trump selbst.

00:02:32: Das heißt aber natürlich nicht, dass dieser Gipfel nicht skalieren kann,

00:02:37: entweder wenn es um die Themen Ukraine geht oder um die Themen Zölle

00:02:41: oder auch die Situation im nahen und mittleren Osten.

00:02:43: Das heißt positive Optimismus, vorsichtige Optimismus, aber mit diesem US-Präsidenten

00:02:50: gibt es immer eine disruptive Eskalationsgefahr.

00:02:53: Da wollte ich gerade noch fragen vor fix, weil wir nehmen heute einen Tag nach dem G7-Gipfel in Kanada auf,

00:02:59: von dem Trump früher abgereist ist, überraschend und sagt, das war jetzt nicht so schlimm,

00:03:03: aber trotzdem war es überraschend.

00:03:04: Wie hoch ist denn das Potenzial eines Überraschungsmoments in Den Haag?

00:03:08: Und wie viel zweite Frage hängt von diesem Gipfel eigentlich noch ab, wenn es jetzt nur noch so ein Business-Meeting,

00:03:14: wie Sie gesagt haben, sein soll?

00:03:15: Der Gipfel soll vor allem aus Sicht der europäischen Alliierten ein Zeichen senden auch an die Gegner,

00:03:21: also auch an Moskau, auch an Peking, dass die NATO weiterhin alive and kicking ist, wie man sagen würde.

00:03:28: Also, dass die NATO nicht unterminiert wird mit einer Präsidentschaft von Donald Trump.

00:03:32: Das ist das, was die europäischen Alliierten sehen wollen.

00:03:35: Aber natürlich gibt es genug Streitpunkte.

00:03:37: Ein Riesenstreitpunkt ist zum Beispiel, wie die USA und insbesondere Donald Trump gerade auf Russland guckt.

00:03:43: Letztes Jahr beim Washington-Gipfel wurde beschlossen, dass es eine Russlandsstrategie der NATO geben soll.

00:03:48: Die hat man jetzt begraben, weil man sich einfach nicht sicher ist,

00:03:52: dass man eine gleiche Gefahrenwahrnehmung hat mit den USA.

00:03:56: Nach Medienberichten soll es zwar ein Kommunikär, ein Abschlussstatement geben des NATO-Gipfels,

00:04:02: aber dort wird Russland auch nicht als Aggressor genannt.

00:04:05: Donald Trump war auch zögerlich, Verschärfte Sanktionen gegenüber Russland zu ergreifen.

00:04:10: Er hat jetzt nochmal gesagt, na ja, dann sollen die Europäer das doch machen.

00:04:13: Und er hat außerdem auch gesagt, dass die Ukraine keinen Platz in der NATO hat.

00:04:17: All diese Punkte, wenn sie aufkommen beim Gipfel, und wie gesagt, die Europäer versuchen es hauptsächlich

00:04:22: auf die Verteidigungsausgaben zu fokussieren, um eben eine Erfolgsgeschichte aus dem Gipfel zu machen.

00:04:26: Aber wenn diese Themen Russland-Ukraine aufkommen, z.B. indem die US-Seite plötzlich fordert,

00:04:32: den NATO-Russland-Council wiederzubeleben, dass es etwas als wahnsinniges Sprengpotenzial hat

00:04:37: und bereits von der Administration angedacht worden ist in der Vergangenheit,

00:04:41: und natürlich letzter Punkt, Abzug von US-Truppen, wenn natürlich auch etwas, was ein riesiges Sprengpotenzial hätte.

00:04:46: Aber glauben Sie, das ist dann auch die kommunikative Strategie oder diplomatische Strategie der Europäer,

00:04:52: einfach so die Themen, wo man den Erklar fürchten muss, zu umschiffen und sich eben, wie Sie sagen,

00:04:57: auf die Verteidigungsausgaben zu konzentrieren?

00:04:59: Genau, das ist die Strategie, also einfach alle anderen Themen ignorieren,

00:05:04: solange Ukraine und Russland nicht explizit diskutiert werden in dem Abschlusskommunikier gelten ja die bisherigen Dokumente.

00:05:10: Das heißt, das NATO-strategische Konzept von 2022, die offene Tür,

00:05:15: solange die nicht geschlossen wird für die Ukraine, geht sie de facto natürlich einfach weiter.

00:05:19: Das heißt, man ignoriert einfach all diese Themen und versucht einfach alles zu umschiffen, was Eskalationsgefahr hätte.

00:05:25: Natürlich haben auch gewisse Vertreter der US-Regierungen, wie z.B. der US-Amerikanische NATO-Botschafter Whitaker,

00:05:31: auch den Europäern signalisiert, dass, wenn es irgendwelche Veränderungen der US-Präsenz in Europa geben wird,

00:05:38: dass das Graduell-Passierenwet in Kooperation mit den Europäern,

00:05:42: die 100.000 Truppen, die gerade in Europa stationiert sind, wenn die reduziert werden.

00:05:46: Das heißt aber lange nicht nur, weil die das kommuniziert haben,

00:05:49: dass das auch das ist, was Donald Trump am Ende machen oder sagen wird.

00:05:53: Deswegen kann man sich eben immer nur 50 Prozent auf die Aussagen der Offiziellen verlassen

00:05:57: und zu 50 Prozent muss man damit rechnen, dass Trump etwas völlig anderes tun wird.

00:06:00: Apropos Prozent, ich würde gerne noch mal einen Moment bei dem 5-Prozent-Ziel bleiben.

00:06:08: Wir sind ja alle alt genug, um uns dann zu erinnern, dass das 2-Prozent-Ziel mal eines war,

00:06:12: wo nicht alle NATO-Mitglieder irgendwie mit einverstanden waren, dass sie auch gar nicht erreichen konnten.

00:06:17: Jetzt sind die 5 Prozent wohl ausgemachter Sache für den NATO-Gipfel.

00:06:22: Vorwegstehen Sie uns noch mal ein bisschen mit, wie kam es denn zu dieser, sagen wir mal, kehrte Wende?

00:06:26: Ja, 5 Prozent ist das, was Donald Trump sehne wollte.

00:06:29: Ganz typisch in seiner Verhandlungsstrategie hat er einfach eine hohe Zahl in den Raum gestellt.

00:06:33: Die USA selber geben nicht 5 Prozent für Verteidigung aus, um die Europäer unter Druck zu setzen.

00:06:38: Und hat der neue NATO-Generalsekretär, Mark Rutte, allerdings recht elegant gespielt.

00:06:43: Er hat nämlich diese 5 Prozent aufgeteilt in 3,5 Prozent auf der einen Seite und 1,5 Prozent auf der anderen Seite.

00:06:51: Diese 3,5 Prozent sind echte Verteidigungsausgaben, also innerhalb der engen NATO-Kriterien,

00:06:57: die auch für die 2 Prozent gelten, wobei man auch da sagen kann, dass es da auch schon einige Flexibilität gibt.

00:07:03: Deutschland hat ja auch einiges reingerechnet in diese 2 Prozent, zum Beispiel Rentenausgaben, Kinderbetreuung von Soldaten und so weiter und so fort.

00:07:11: Die übrigen 1,5 Prozent werden noch breiter gefasst sein, also diese 1,5 Prozent, dann geht es um militärische Mobilität.

00:07:18: Das heißt, Infrastrukturbrücken können repariert werden, Cyber-Sicherheit, Ukraine-Unterstützung kann da reingerechnet werden.

00:07:25: Und das heißt am Ende, aus Sicht der Europäer, wäre das Ideal-Szenario, wenn diese 1,5 Prozent eigentlich gar keine zusätzlichen Ausgaben bedeuten

00:07:33: und dann nur eine Verrechnung von dem, was man sowieso macht und nur die 3,5 Prozent zusätzliche Ausgaben sind.

00:07:40: Die 3,5 Prozent kann man wiederum schon ehrrechtfertigen mit einem Verweis auf kalte Kriegsseiten, wodurch aus 3,5 Prozent nicht unüblich war.

00:07:48: Und man kann es damit auch rechtfertigen, weil eben die NATO neue Pläne aufgestellt hat, wie die alliierten operativ zu NATO beitragen müssen

00:07:57: und sich gegen Russland potenziell zu verteidigen. Und laut diesen Plänen ist 3,5 Prozent das notwendige Ausgabenziel.

00:08:06: Also das ist die Idee, es nicht nur zu präsentieren, als wir schmeicheln hier Trump, sondern 3,5 Prozent sind auch tatsächlich in unserem verteidigungspolitischen Interesse.

00:08:16: Also wenn Sie sagen, da geht es darum, das auch ein Stück weit rechtfertigen zu können, dann spielen Sie darauf an, dass man das eben vor der einheimischen Bevölkerung der europäischen Gesellschaft auch irgendwie schmackhaft machen muss.

00:08:26: Es ist am Ende für die nationalen Haushalte also gar nicht so spürbar, wenn Sie erklären 1,5 und sowieso sehr weit gefasst und auch die 3,5 kann man so ein bisschen breiter auslegen.

00:08:36: Ja, die 3,5 sind schon signifikant. Ich meine, das ist ja fast eine Verdopplung, also nur 23 von den 32 haben wir die 2 Prozent erreicht.

00:08:44: Es gibt ja immer noch einige NATO-Staaten wie Spanien, die zum Beispiel erst Ende des Jahres 2 Prozent erreichen werden.

00:08:49: Und 3,5 ist de facto fast eine Verdopplung. Für Deutschland ist das natürlich einfacher, weil wir jetzt die fiskalische Flexibilität haben.

00:08:57: Wir können Verteidigungsausgaben, Schulden finanzieren. Das ist natürlich ein Riesen-Plus, weil Deutschland damit in die Verteidigungsindustrie investieren kann und so weiter.

00:09:05: Andere Staaten sind bereits so verschuldet, wie zum Beispiel Italien, Spanien, aber auch zum Teil Frankreich oder auch Belgien, dass sie eben nicht nochmal so viele Schulden aufnehmen können, um zu diesen 3,5 Prozent zu kommen.

00:09:16: Und deswegen gibt es eben diese Gruppe der 10 in der NATO, die argumentieren, wir wollen diese Erhöhung der Verteidigungsausgaben auf mindestens 10 Jahre strecken bis 2035.

00:09:27: Mark Rote möchte das bis 2032 sehen oder zumindest Donald Trump versprechen, dass das bis 2032 dauert, also nur 7 Jahre.

00:09:35: Und die Gruppe der 10 von diesen Staaten, deren Argument ist eben zu sagen, in 7 Jahren ist das völlig, völlig unrealistisch.

00:09:42: Und natürlich ist es am Ende ein Versprechen, was man abgibt, aber das kann natürlich vom Populisten in politisch genutzt werden.

00:09:48: Die sagen, okay, und was genau wollt ihr jetzt kürzen, bei Renten und sozialer Absicherung, um Verteidigungsausgaben zu erreichen?

00:09:54: Das Argument haben wir ja schon wieder belebt gesehen in der SPD-Fraktion und werden das ja auch wiedersehen.

00:10:00: Können wir davon ausgehen, dass Trump mit diesen 5 Prozent zufrieden ist oder wollte er einfach irgendwann eine neue Zahl in den Raum stellen?

00:10:06: Ich glaube, er wird erst einmal damit zufrieden sein, dass er etwas erreicht hat.

00:10:10: Allerdings hat er immer wieder in der Vergangenheit auch gesagt, dass er echte Verteidigungsausgaben sehen will.

00:10:15: Und deswegen muss man ein bisschen vorsichtig sein, ob dieser 1,5 Prozent, ob er nicht doch sich daran aufhängt und irgendwie sagt,

00:10:22: diese 1,5 Prozent, das ist nicht real, das möchte ich doch nochmal anders sehen.

00:10:26: Seine Leute verhandeln das jetzt so und versuchen auch diese 1,5 Prozent nicht zu weit zu fassen, damit es nicht irgendwann absurd wird.

00:10:32: Aber am Ende wird er entscheiden, was für ein Briefing er bekommt, wer mit ihm darüber redet, ob er das akzeptabel findet oder nicht.

00:10:39: Ich kann mir nicht vorstellen, dass jetzt gleich sofort ein neues Ziel kommt.

00:10:43: Auf der anderen Seite, wer weiß, also ich mein, auch bei den Zöllen ist es immer weiter in absurde Höhen eskaliert verlassen, kann man sich darauf auch nicht.

00:10:50: Man kann sich nicht darauf verlassen, sagen Sie.

00:10:57: Und es gibt ja so eine Art Drehbuch, Fahrplan, das Project 2025, was also eben eine Grundlage für Trumps Präsidentschaft gelesen worden ist.

00:11:06: Und da war die Rede von einer "ruhenden NATO".

00:11:10: Ist das eine Strategie, die immer noch denkbar ist?

00:11:13: Oder deuten Sie die Zeichen jetzt doch so, man hat sich einigermaßen angenehrat wieder oder zusammengerissen, dass es vom Tisch ist?

00:11:20: Ja, nur weil man relativ optimistisch auf diesen Gipfel jetzt blickt von europäischer Sicht, heißt das nicht, dass langfristig die Probleme vom Tisch sind.

00:11:28: Und wir haben dann gar nicht darüber gesprochen, dass Trump Grünland gedroht hat, nur weil er eine Weile Grünland schon nicht mehr gedroht hat, bzw. in dem NATO-Mitglied in den Markt.

00:11:36: Das würde natürlich die NATO im Kern infrage stellen.

00:11:38: Die schlafende NATO, das existiert durchaus weiterhin als Idee.

00:11:41: Es hat unterschiedliche Ausformen, je nachdem, ob man das Pentagon fragt, was die möchten, ob man das weiße Haus fragt oder Marco Rubio aus dem Ministerium fragt.

00:11:50: Aber was alle sagen ist, nach diesem Gipfel wird eine Veränderung der US-Truppenpräsenz in Europa kommen.

00:11:57: Und das ist ja genau das, was die Idee hinter dieser schlafenden NATO ist oder auch an Heritage ausgearbeitet worden ist von Kolleginnen und Kollegen, die jetzt im Pentagon sitzen,

00:12:07: dass die USA dramatisch ihre Truppenpräsenz in Europa reduzieren wird und nur noch den Nuklearschirm behalten wird und eine minimale Truppenpräsenz.

00:12:16: Das wird kommen bis zum Ende des Jahres.

00:12:18: Da müssen sich die Europäer darauf einstellen, die Frage aus europäischer Sicht ist, wie dramatisch wird der Abzug sein?

00:12:23: Wie viele Truppen werden abgezogen?

00:12:25: Wo werden sie abgezogen?

00:12:26: Ein Abzug in Osteuropa würde ein ganz schlechtes Signal Richtung Moskau senden.

00:12:31: Und was besonders besorgniserregend ist, dass diese Administration nicht unbedingt die Verbindung sieht zwischen der Präsenz von amerikanischen Truppen und Europa und der Glaubwürdigkeit des Nuklearschirms.

00:12:43: Da hole ich einmal ganz kurz aus, aber die Idee war ja im Prinzip in kalten Kriegszeiten, wo für sich Helmut Schmidt und so weiter ja auch wahnsinnig eingesetzt hat.

00:12:50: Wenn man keine US-Soldaten in Europa hat, die potenziell sterben könnten in einer Auslandersetzung mit Russland,

00:12:57: werden die USA nie Chicago oder irgendeine andere Stadt riskieren, in einem Nuklearwaffen-Austausch mit Abschlag mit Russland, um Europa zu verteidigen.

00:13:07: Also die Idee der amerikanischen Soldaten in Europa ist aus europäischer Sicht, diese nukleare Abschreckung glaubhaft zu machen.

00:13:14: Und Moskau vielleicht auch Picking glaubwürdig zu machen, dass die Amerikaner wirklich Nuklearwaffen für den Schutz von Europa einsetzen werden und damit ihre eigenen Städte auf ihrem eigenen Staatsgebiet riskieren werden.

00:13:26: So und das scheint diese Administration nicht mehr wirklich zu glauben. In meinen Gesprächen mit Vertretern hieß es, naja gut, das heißt ja nichts, wenn wir Truppen abziehen.

00:13:34: Was bedeutet das wirklich für die nukleare Präsenz? Und das ist schon besorgniserregend, weil das ist natürlich der Kern europäischer Sicherheit.

00:13:41: Da können auch französische und britische Nuklearscheme das auch nicht ersetzen.

00:13:45: Der Kern europäischer Sicherheit, da sind wir bei einem wirklich, bei einem der ganz, ganz harten Kerne dieses Themenbereichs.

00:13:51: Was kann denn die sogenannte europäische Säule in Abdenato vor diesem Hintergrund überhaupt realistischerweise leisten und bis wann, was wir immer hören und in der IP auch ganz oft geschrieben haben,

00:14:03: Und Sie vor Fix haben das auch oft gesagt, die Zeit ist knapp mindestens und hoffentlich

00:14:09: noch nicht zu spät.

00:14:10: Aber wenn man jetzt an Stichworte denkt wie einen Zustand der Ambien, den Personalmangel,

00:14:14: Nukleare, Teile haben Sie gerade genannt, die Rüstungsproduktion etc., was kann diese

00:14:19: europäische Säule überhaupt realistischerweise leisten?

00:14:22: Tatsächlich gibt es signifikante Lücken, die die Europäer haben, die man ohne die Amerikaner

00:14:28: gar nicht füllen kann.

00:14:29: Also zum Beispiel können die Europäer nicht selbstständig Truppen vom Westen Europas

00:14:35: in den Osten Europas transportieren, weil sie einfach diese Airlift Capabilities, so heißt

00:14:39: das, also diese Truppentransportkapazitäten haben sie nicht, also gibt es einfach nicht

00:14:44: in Europa.

00:14:45: Noch dramatischer ist die Lage bei Satellitendaten, die Europäer können nicht selber sehen.

00:14:50: Wenn es einen Kriegs- oder einen Schlachtfeld geben würde im Baltikum, die Europäer haben

00:14:54: keine eigene Intelligence-ISA, so nennt man das, keine eigene Infrastruktur, um überhaupt

00:14:59: zu sehen, was auf dem Schlachtfeld passiert.

00:15:02: Anderes großes Thema ist natürlich Luftbetankung, Flugzeug zu Flugzeugbetankung in der Luft,

00:15:07: können auch nur die Amerikaner.

00:15:09: Das sind alles riesige Lücken und was mich ja wenig überrascht ist, aber ich kann das

00:15:14: nachvollziehen, ist, dass europäische Politiker momentan relativ wenig über Plan B-Szenarien

00:15:19: reden.

00:15:20: Also das red ich mehr, als er das natürlich gemacht nach seiner Wahl hat einmal gesagt,

00:15:23: dass man unabhängig werden muss von den USA, mittlerweile sagt das niemand mehr, weil

00:15:27: viele europäische Politiker verstehen, dass es überhaupt nichts bringt, diese Rhetorik

00:15:31: jetzt zu fahren, weil es überhaupt keinen Szenario gibt, in dem man unabhängig und

00:15:36: trotzdem geschützt sein kann in den nächsten mindestens fünf, wenn nicht zehn Jahren.

00:15:40: Deswegen ist die Strategie jetzt, sich Zeit zu kaufen, die Amerikaner drin zu halten in

00:15:46: Europa, für so lange wie möglich, wie man braucht, um selber diese Fähigkeiten sich

00:15:51: anzuschaffen, damit man nicht völlig schutzlos ist.

00:15:54: Und dann kann man immer noch sehen, ob die Zukunft der NATO ohne die USA sein wird,

00:15:59: mit einer extrem reduzierten amerikanischen Rolle, ob es einfach nur wie du Martin sagst,

00:16:02: eine stärkere europäische Säule geben wird, dass es sozusagen die Arbeitsgrundlage, wir

00:16:07: müssen sowieso investieren, für welche Szenario wir dann am Ende investieren, das werden

00:16:11: wir dann sehen.

00:16:12: Aber in den nächsten fünf Jahren mindestens ist es völlig unverstellbar, dass sich die

00:16:16: Europäer selber verteidigen können, deswegen brauchen wir auch gar nicht über Unabhängigkeit

00:16:19: von Amerika zu reden.

00:16:21: Was ich mich in dem Zusammenhang noch frage, also Trump ist ja nicht der erste US-Präsident,

00:16:26: der die europäische Autonomie fordert.

00:16:28: Und trotzdem hat man manchmal so den Eindruck, ist es wirklich das, also sie sagen, es ist

00:16:33: auch nicht realistisch, aber liegt es auch wirklich im Interesse der USA oder wissen

00:16:36: sie vielleicht auch selber nicht so ganz genau, was sie sich jetzt eigentlich für eine Rolle

00:16:39: für Europa wünschen?

00:16:40: Ja, genau das.

00:16:41: Also auf der einen Seite möchte man, dass die Europäer nicht mehr eine Last sind für

00:16:45: die USA, was sie sich selber stärker verteidigen können.

00:16:49: Auf der anderen Seite pflippen US offizielle aus, wenn es EU-Quoten oder europäische Quoten

00:16:55: gibt, wie viel zukünftig von der Verteidigungsindustrie in Europa gekauft werden soll, wie viel von

00:17:00: den Amerikanern sie wollen, dass weiter amerikanisch gekauft wird und sie wollen am Ende, dass Europa

00:17:04: sich zwar selber verteidigen kann, aber immer noch auf das hört, was die USA ihnen sagen.

00:17:10: Und das ist natürlich in einer Allianz-Klientel-Beziehung nicht ganz einfach, das so auszuspielen.

00:17:16: Man muss aber auch sagen, dass von europäischer Seite europäische Politiker und auch deutsche

00:17:20: Politiker da einfach über viele Jahre auch wahnsinnig unehrlich gegenüber ihren Wählern

00:17:26: waren.

00:17:27: Wenn man sich sozusagen das aus Wähler-Perspektive anschaut, haben sie ja bereits im 2016 gewählt

00:17:31: worden.

00:17:32: Warum man jetzt 2025, 10 Jahre später, es anfängt darüber nachzudenken, wie viel man investiert,

00:17:38: wie viel man investiert, dass man sich selber verteidigen kann, das finde ich ist schwer

00:17:42: zu erklären einem Wähler gegenüber, außer man sagt ja, wir haben gehofft, es wird nicht

00:17:48: so weit kommen.

00:17:49: Das ist natürlich eine schlechte Basis und gleichzeitig wird dann aber eben auch nicht

00:17:53: ehrlich kommuniziert, dass es die Möglichkeit eines autonome Europas realistisch einfach

00:17:58: gar nicht gibt.

00:17:59: Wenn die USA aussteigen aus der NATO, werden wir in einem Europa leben, in dem wir entweder

00:18:04: Russland besänftigen müssen oder Peasment betreiben müssen und wir uns nicht verteidigen

00:18:08: können oder mit dem Risiko russischer Erpressung und militärischer Gewalt erleben müssen

00:18:13: und die sicherheitspolitische Realität wird Wählern weiterhin meiner Sicht nicht ausreichend

00:18:19: zugemutet.

00:18:20: Da kann man kurz einflechten, dass es sich in diesen Tagen zum zehnten Mal jährt, dass

00:18:24: Trump diese goldene Rolltreppe runtergeglitzt in seinem Hochhaus und dass wir von einer

00:18:29: eher auf den Zehn Jahren jetzt schon sprechen.

00:18:31: Wahnsinn, ja.

00:18:32: Wir haben gelernt vorhin, dass die kritischen Themen umschifft werden sollen auf dem NATO-Gipfel.

00:18:41: Eines der kritischen Themen ist die Ukraine.

00:18:43: Was können wir denn in Sachen Ukraine Unterstützung überhaupt erwarten von diesem Gipfel?

00:18:48: Die größte Sorge der Europäer ist natürlich, dass das Unterstützungspaket der Amerikaner

00:18:53: auslaufen wird zum Ende des Sommers.

00:18:55: Also das, was vom Kongress beschlossen worden ist, noch in beiden Zeiten, als wir dem Ende

00:18:59: zugehen.

00:19:00: Wenn nicht das Russland sofort in Kiew stehen wird, die Ukraine können 40 Prozent ihrer

00:19:05: materiellen Notwendigkeiten selber produzieren.

00:19:07: Trotzdem gibt es natürlich Dinge wie Patriot Missiles, die für die Luftverteidigung wichtig

00:19:12: sind, die einfach ohne die Amerikaner nicht funktionieren und den Ukrainer nicht bereitgestellt

00:19:16: werden können.

00:19:17: Das heißt, ein ganz großes Ziel ist zu überlegen, okay, können wir das kaufen?

00:19:21: Können wir das von den Amerikanern kaufen und den Ukrainen bereitstellen?

00:19:24: Denn die Wahrscheinlichkeit, dass es ein weiteres Unterstützungspaket geben wird für

00:19:27: die Ukraine, selbst wenn wir jetzt diesen Minowall-Steal haben, der ja von Donald Trump

00:19:32: sich zu einer Art Rückversicherung für den US-Steuerzahler ist, das ist einfach trotzdem

00:19:36: sehr niedrig.

00:19:37: Also wie kann man die Ukraine weiterhin mit den Waffen, die aus den USA kommen, unterstützen?

00:19:41: Können die Europäer das kaufen und den Ukrainer liefern?

00:19:44: Der zweite Punkt ist natürlich aus europäischer Sicht, wie kann man Donald Trump in diesen

00:19:49: Verhandlungen, wenn man es so nennen will, dazu bewegen, mehr Druck auf Russland auszuüben

00:19:53: und anzuerkennen, dass nicht die Ukraine das Problem ist, sondern dass Russland das Problem

00:19:56: ist.

00:19:57: Da hat Friedrich Merz drehen gearbeitet, als er hier war, auch nicht besonders erfolgreich.

00:20:01: Der Kongress ist auf der Seite der Europäer, hat ja dieses sehr strikte Sanktionsgesetz

00:20:05: ausgearbeitet gegenüber Russland, was Donald Trump nur aufnehmen müsste, aber sich weigert,

00:20:11: das anzunehmen und aufzunehmen.

00:20:12: Das heißt, das sind die wichtigsten Punkte, denen die Europäer versuchen zu arbeiten,

00:20:16: um diese ganzen Gespräche über ein Waffenstillstand und so weiter in irgendeine Richtung zu lenken,

00:20:20: die der Ukraine erlaubt, sich auch über den Sommer hinaus selbst zu verteidigen.

00:20:24: Jetzt ist noch unklar, ob der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky überhaupt zum

00:20:28: Gipfel anreisen wird, eingeladen wird, Trump hat eigentlich gesagt, nein.

00:20:33: Welche Signalwirkung hätte dann eine solche Nicht-Einladung Zelenskys?

00:20:37: Also die Frage ist ein bisschen, was mehr schadet und/oder was mehr nutzt.

00:20:42: Also auf der einen Seite will man auch nicht Zelensky da haben, wenn im Prinzip nichts für

00:20:46: die Ukraine, sondern alles nur gegen die Ukraine bestimmt wird, wenn die Ukraine nur sozusagen

00:20:51: eine Ehrenerwähnung findet im Kommunikär, weil sonst nichts zur Unterstützung der Ukraine

00:20:55: beschlossen wird.

00:20:56: Die NATO-Perspektive der Ukraine, nicht diskutiert wird oder von Trump sogar öffentlich abgelehnt

00:21:01: wird.

00:21:02: Also man will keine Demütigung des ukrainischen Präsidenten und man will auch keine Eskalation

00:21:07: zwischen Zelensky und Trump.

00:21:08: Es gab zwar jetzt auch positive Treffen im Vertikan, aber natürlich erinnern sich alle

00:21:12: an das Oval Office-Treffen, was einfach nur wirklich dramatisch schiefgegangen ist.

00:21:17: Zelensky hat auch seine Lektion daraus gelernt, was auch wichtig ist.

00:21:20: Er hat es auch relativ wenig gesagt im Oval Office, was die bessere Strategie sicherlich

00:21:26: war.

00:21:27: Das heißt, es ist wie gespalten.

00:21:28: Auf der einen Seite will man natürlich die Ukraine nicht ausschließen, auf der anderen

00:21:30: Seite sollte es nicht nur eine leere Teilnahme sein oder auch vor allem nicht noch die Eskalationsmöglichkeit

00:21:36: zwischen Trump und Zelensky öffnen, weil am Ende ist es für die Europäer erst einmal

00:21:41: ein Gipfel, der ihre eigene Sicherheit sichern soll.

00:21:43: So brutal muss man das sehen und erst in zweiter Linie geht es um die Unterstützung der Ukraine.

00:21:48: Wenn die Staats- und Regierungschefs der NATO nun zusammenkommen, welche Rolle spielt

00:21:53: denn dann China in diesen Gesprächen?

00:21:55: Weil für Trump und für die USA generell hat sich ja China so ein bisschen zum Kontrahenten

00:22:00: Nummer eins entwickelt.

00:22:02: Ist das vielleicht ein weiterer Bereich, in dem die NATO-Staaten mehr oder weniger gespalten

00:22:06: sind?

00:22:07: Ja, tatsächlich ist die China-Politik der Administration bisher komplett verwirrend.

00:22:12: Also alle haben eigentlich erwartet, dass Trump der größte China-Kritiker sein wird, wie

00:22:17: auch in seiner ersten Amtszeit, die China-Kritiker hier in der Stadt sind, aber enttäuscht, weil

00:22:22: das momentan, so wie es aussieht, könnte man sich genauso gut vorstellen, dass Donald

00:22:26: Trump Taiwan im Stich lässt, wie das er für den Krieg für Taiwan in den Krieg zieht.

00:22:31: Weil es ist möglich, er hat noch keine geformte China-Politik, er versucht, deals mit Xi Jinping

00:22:36: zu machen.

00:22:37: Im Prinzip hat er auch nichts gegen eine chinesische Einflussphäre, das ist ein Konzept,

00:22:41: was ihm eigentlich relativ einleuchtet.

00:22:42: Gleichzeitig ist natürlich die ganze Stadt gegen ihn.

00:22:45: Wenn es ein einigen Faktor, ein einiges Thema in Washington gibt, dann ist es die Erkenntnis,

00:22:51: dass China die größte Bedrohung für die USA ist.

00:22:54: Und das spiegelt sich auch wieder im Umgang mit den Europäern.

00:22:57: Die Europäer haben in Washington letztes Jahr beim NATO-Gipfel sehr viel Druck bekommen,

00:23:01: dass sie endlich anerkennen, dass China der Hauptunterstützer ist für Russlands Krieg.

00:23:07: Und das ist weiterhin so.

00:23:08: 80% der Fälle, wo die Russlandsanktionen vermieden oder umgangen werden, gehen durch China.

00:23:13: Ohne China könnte Russland nicht diesen Krieg weiterführen, ohne China könnte Russland

00:23:16: sich auch nicht militärisch rekonstruieren in einem Zustand, in dem es auch weiterhin

00:23:20: NATO-Staaten bedrohen kann.

00:23:22: Und jetzt, wo der US-Druck abgefallen ist, machen die Europäer auch nichts mehr.

00:23:26: So brutal muss man es sagen, weil aus europäischer Perspektive es uns natürlich Stimmen gibt,

00:23:31: die sagen, naja gut, aber können wir wirklich in zwei Fronten Auseinandersetzungen mit den

00:23:34: USA und mit China verantworten, ist China nicht doch der vernünftigere Partner.

00:23:38: Es gibt zwar in von der Leyen eine Person, die das nicht so sieht und die vor der Gefahr

00:23:42: warnt, ökonomisch und sicherheitspolitisch von China, aber die transatlantische Zusammenarbeit

00:23:47: zu China, die beiden wirklich versucht hat voranzubringen, die ist zusammengebrochen.

00:23:52: Jetzt haben wir eine Weile über die Erwartungen für diesen Gipfel gesprochen, zum Schluss

00:24:01: der Ausblick für die Zeit danach.

00:24:04: Was glauben Sie, der Gipfel, wir haben gehört, wird eher so eine Art Business Meeting.

00:24:08: Was passiert, was ist das dann für ein Startpunkt, wie geht es danach weiter, welche Weichen

00:24:12: müssen dann in den nächsten Monaten, aber auch in den nächsten Jahren gestellt werden?

00:24:15: Die erste Frage, die man sich stellen sollte, ist, will man so ein Gipfel überhaupt wieder

00:24:18: haben, weil es nirgendwo geschrieben steht, dass man überhaupt jährlich NATO-Gipfel haben

00:24:24: muss, wo alle Heads of State in Government, also wo alle Regierungs- und Staatschef überhaupt

00:24:29: da sind.

00:24:30: Das ist etwas, was sich etabliert hat mittlerweile, auch gerade mit Russland und Ukraine.

00:24:33: Aber es könnte einfach smarter sein, diesen Gipfel nicht zu wiederholen.

00:24:36: Nächstes Jahr würde es in der Türkei stattfinden und stattdessen aus dem Minister oder Verteidigungsminister

00:24:41: zu schicken.

00:24:42: Weil diese persönlichen Begegnungen mit einer Persönlichkeit wie Donald Trump eben einfach

00:24:46: wirklich Eskalationsgefahr bergen.

00:24:48: Und das zweite große Thema wird natürlich Ukraine-Russia nach dem Gipfel sein, das haben

00:24:51: wir schon diskutiert.

00:24:52: Die große Frage nach dem Gipfel wird sein, wann ziehen die Amerikaner-Truppen ab aus

00:24:58: Europa?

00:24:59: Wann treffen sie die Entscheidung, wann wird die Entscheidung umgesetzt, wie viele Truppen

00:25:02: werden das sein?

00:25:03: Werden das nur die 20.000 sein, die beiden nach der Inversion der Ukraine neu stationiert

00:25:09: oder werden das mehr sein?

00:25:10: Wo werden sie abgezogen, wie reagieren wir darauf, werden wir rechtzeitig informiert

00:25:14: und so weiter.

00:25:15: Moskau wird das Sehen als eine US-Abkehr von Europa und das müssen die Europäer versuchen

00:25:21: zu managen, um Schadensbegrenzungen zu betreiben und das wird das große Thema bis zum Ende

00:25:26: des Jahres sein.

00:25:27: Sagt Liana Fix vom Think Tank Council on Foreign Relations in Washington, DC.

00:25:31: Ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

00:25:33: Sehr gerne.

00:25:34: Dann versuchen wir mal wie immer zum Ende einer jeden Episode dieses Gespräch zusammenzufassen,

00:25:43: nochmal Revipassieren zu lassen, was uns besonders in Erinnerung geblieben ist.

00:25:46: Bei mir war das einmal diese Strategie des Ignorierens, die die Europäer auf dem Gipfel

00:25:53: ja wahrscheinlich zwangsläufig fahren müssen, also ein bisschen so umschiffen, alles was

00:25:57: problematisch werden könnte und wenn man nicht drüber redet, dann gilt einfach noch

00:26:00: das, was man irgendwann mal beschlossen hat.

00:26:01: Und das geht dann auch einher mit dieser Strategie des Zeitkaufens, also ich finde es ist nochmal

00:26:05: sehr deutlich geworden, ja wie abhängig wir einfach in sich als politischen Fragen von

00:26:09: den USA sind.

00:26:10: Auch sehr plastisch hat Liana Fix das finde ich nochmal gemacht mit diesen signifikanten

00:26:14: Lücken bei Truppenverlegung, Satellitendaten, Luftbetankungen, also dass eine wirkliche

00:26:20: Unabhängigkeit einfach nicht realistisch ist und deswegen eigentlich auch die Strategie

00:26:23: sein muss, jetzt erstmal Zeit zu kaufen.

00:26:25: Martin, wie ging es dir?

00:26:26: Ein Business Meeting hat sie gesagt, ein Business Meeting einer rasenden Zeit, da ist so viel

00:26:31: passiert in den letzten Monaten, dass wir gar nicht mehr richtig auf dem Schirm hatten,

00:26:35: finde ich, wie ungeheuer eigentlich die Tatsache ist, dass die NATO keine gemeinsame Gefahrenwahrnehmung

00:26:41: mehr hat.

00:26:42: Wie sie gesagt hat, dass das irgendwie die NATO, ich meine das eigentlich stärkste Militärbundnis

00:26:45: der Welt, dass dieses Konzept der Dormant-NATO nicht aus der Welt ist, also der schlafenden

00:26:50: NATO, das fand ich interessant und das noch mal zu verlängern, Katharina, was du gesagt

00:26:54: hast, dass aufbauend auf dieser Unhehrlichkeit gegenüber den Wählern, dass wir ganz lange

00:26:58: einfach, das heißt wie ja, dass die Politik ganz lange den Wählern nicht gesagt hat,

00:27:02: woran man eigentlich ist in Sachz sichert und Verteidigung, dass daraus eigentlich nichts

00:27:07: gefolgt ist, was die Kommunikation der großen Nöte, die wir jetzt haben, dieser Fähigkeitslücken

00:27:12: so ungeheuer schwer macht und dass es keinerlei Plan-B-Rhetorik gibt, das wäre noch mein

00:27:17: letzter Punkt, dass die Leute jetzt nicht mehr sagen, wie machen wir das denn eigentlich

00:27:20: ohne Amerikaner, sondern lieber erstmal, wie du gesagt hast, Zeit kaufen und dann hoffen,

00:27:25: dass man irgendwie durchkommt, möge es gut gehen.

00:27:31: Und damit endet unsere heutige Episode von "Pod und die Welt", hinweisen dadurch

00:27:36: sie in Sachen NATO und Sicherheiten auf zwei Alleinen, nämlich zum einen auf aktuellen

00:27:40: Texte auf unserer Homepage www.internationalepolitik.de und zum zweiten auf unsere neue Print-Ausgabe,

00:27:46: die ab dem 28. Juni am Kiosk und online sein wird, mit einer Reihe interessanter Beiträge

00:27:51: rund um das Thema europäische Sicherheit.

00:27:54: Und die nächste Folge unseres Podcasts kommt am 3. Juli für heute erstmal herzlichen Dank

00:27:58: fürs Zuhören.

00:27:59: Ich bin Katharina Peetz und ich bin Martin Bialecki. Schön, dass Sie zu uns gefunden haben.