Trump verstehen, Europa stärken: Merz’ Mission im Weißen Haus (mit Cathryn Clüver Ashbrook)

00:00:00: Der letzte Mensch, der mit Donald Trump spricht,

00:00:02: gibt vor, was im nächsten Pressstatement stattfindet.

00:00:06: Da hat Friedrich Merz Chancen.

00:00:08: Da sind wir wieder mit einer neuen Folge von "Pod und die Welt".

00:00:12: Ich bin Katharina Peetz.

00:00:13: Und ich war der Bialecki schön, dass Sie zu uns gefunden haben.

00:00:16: Seinen Geburtstag, den verbringt man oft gern mit seinen Freunden.

00:00:21: Und vor ein paar Jahren wäre für den US-Außenminister ein Treffen

00:00:24: an seinem Geburtstag mit dem deutschen Amtskollegen

00:00:26: wohl ein angenehmer Termin gewesen.

00:00:28: Der Antrittsbesuch von Johann Wadephul bei Marco Rubio am vergangenen Mittwoch

00:00:32: hatte aber eher den Anschein von Pflichttermin.

00:00:35: Nur rund 45 Minuten hat sich Rubio für das Treffen mit Wadephul genommen.

00:00:39: Eine gemeinsame Abschlusserklärung gab es auch nicht.

00:00:41: Das ist aber bei Rubio auch üblich.

00:00:43: Dass dieses Treffen kein freundschaftlicher Plausch war wie so auf den früheren Zeiten,

00:00:47: das liegt natürlich auch in der völlig veränderten weltpolitischen Lage

00:00:50: und am brüchigen transatlantischen Verhältnis.

00:00:52: Ukraine-Unterstützung, Zollstreit Nahstkonflikt,

00:00:55: es mangelt ganz bestimmt nicht an Streitpunkten zwischen Deutschland und den USA.

00:00:59: Und so wird wohl auch das Treffen von Kanzler Merz und US-Präsident Trump

00:01:03: vor allem ein Drahtseilakt werden.

00:01:05: Wir nehmen diese Folge am Dienstag auf, also zwei Tage vor dem Anderesbesuch von Merz in Washington.

00:01:10: Sprechen wollen wir über den Zustand und die Zukunft der deutsch-amerikanischen Beziehungen

00:01:14: unter der neuen Bundesregierung und wir freuen uns sehr,

00:01:17: dass wir die deutsch-amerikanische Politologin Cathryn Clüver Ashbrook

00:01:20: von der "Bertelsmann Stiftung" zu Gast haben.

00:01:22: Herzlich willkommen, Frau Clüver Ashbrook.

00:01:24: Herzlich Dank für die Anladung, ich freue mich hier zu sein.

00:01:26: Der Antrittsbesuch von Johann Wadephul ist ja so eine Art Vorhut gewesen

00:01:34: für das Treffen von Merz und Trump an diesem Donnerstag.

00:01:37: Hat Wadephul den Boden denn dafür gut bereitet?

00:01:40: Ich glaube, Außenminister Wadephul hat das gemacht, was er machen musste in dieser Situation.

00:01:45: Er ist sachlich geblieben, er ist bei den Hauptthemen geblieben.

00:01:49: Und ich glaube, und das ist vielleicht auch Ausdruck der

00:01:52: sehr schwierigen Zeiten, in der wir uns befinden.

00:01:54: Er hat einen Vorspracherecht bekommen.

00:01:56: Denn das war mit Sicherheit für die Europäer in den vergangenen Wochen und Monaten

00:02:00: mit dieser Regierung nicht der Fall.

00:02:02: Außenbeauftragte Kaja Kallas ist nach Washington gereist,

00:02:05: zum Beginn auch des Zollstreits und hat kein Vorspracherecht gefunden,

00:02:10: selbst wenn klar war, dass sie in der Stadt war.

00:02:12: Und auch der Handelskommissar hat manchmal sprechen dürfen,

00:02:16: manchmal nicht, manchmal mit Beauftragten,

00:02:19: die weit unter Rubios administrativer Fallhöhe war, wenn man so möchte.

00:02:24: Dieser Termin ist eingehalten worden mit wenig unterschwelligen Wärmegefühlen,

00:02:30: aber dennoch bei der Sache geblieben, die Themen vorgetragen, die für diese Bundesregierung wichtig sind.

00:02:36: So mal so, malum in dieser angespannten Situation wahrscheinlich ein Plus für das deutschamerikanische Verhältnis.

00:02:42: Sie sagen, man ist bei den sachlichen Themen geblieben, bei denen die der Bundesregierung wichtig sind,

00:02:46: aber man hatte ja schon den Eindruck, dass man auch so bewusst die,

00:02:49: na ja, unproblematischem Versuch, sich darauf zu konzentrieren, also keinen Ärger zu machen.

00:02:54: Ist das auch die Strategie oder ein Rat für Bundeskanzler Merz bei seinem Besuch?

00:02:58: Also ich glaube, Friedrich Merz muss sich auf zwei Dinge einstellen.

00:03:02: Er muss einerseits das mitbringen, was er, man muss ihm wirklich das hoch anrechnen,

00:03:07: dass er sehr stark bei der innereuropäischen Solidarität geblieben ist,

00:03:11: also dass die Antrittsbesuche übrigens in Paris und Warschau in der Tat nicht nur

00:03:16: diplomatisches Ballwerk waren, sondern die Kierfreise,

00:03:18: die der etwas überraschende Anruf bei Präsident Trump, dieses diplomatische,

00:03:23: es sieht aus wie diplomatisches Überrumpeln, weil man nennt das in der diplomatischen Fachsprache,

00:03:28: nennt man das Sequenzieren, also die Art und Weise, wie vorher abgesprochen wurde.

00:03:32: Und dann quasi die andere Seite, in eine diplomatische Klammer genommen worden, ist das zwar schon schlau

00:03:39: und insgesamt muss er bei der generellen Logik bleiben, die die Europäer ihm mitgeben

00:03:45: und zwar auch für Europa einstehen und nicht für Deutsche Interessen.

00:03:49: Das wird er auch machen, da mache ich mir keine Sorge.

00:03:51: Aber wir haben bei den bisherigen Staatsbesuchen gesehen, dass Donald Trump gerne,

00:03:56: und das ist eben auch eine besondere Eigenart dieses amerikanischen Präsidenten,

00:04:00: die Realität so formt, wie Fakten so formen möchte, wie er sie empfindet.

00:04:05: Wir haben es beim Besuch des ukrainischen Staatspräsidenten gesehen

00:04:08: und jüngst bei dem Besuch des südafrikanischen Staatsschefs.

00:04:11: Das heißt, ich würde mir wünschen für Friedrich Merz, dass er auch auf diese möglicherweise

00:04:17: für uns abstrus erscheinenden Situationen gut vorbereitet ist.

00:04:20: Zum Beispiel eine Vorführung des Interviews mit den drei Anwälten aus dem 60 Min. Beitrag

00:04:26: einer großen, weit gesehenen Nachrichtensendung, wo es eben um Meinungsfreiheit in Deutschland ging.

00:04:31: Und man muss das tatsächlich sagen, die drei Anwälte nicht besonders gut erklärt haben,

00:04:35: was unsere Einschritt zum Schutz des Individuums mit unserer Verfassung zu tun haben,

00:04:40: mit dem ersten Verfassungsartikel, nämlich der Unantastbarkeit der Menschenwürde.

00:04:45: Das haben sie nicht besonders gut erklärt, aber das wird vermutlich sementisch verdreht werden

00:04:50: und besonders, weil das State Department unter Marco Rubio gerade in der letzten Woche

00:04:55: in dem Sinne, im Sinne auch der Rede von JD Vance auf der MSC noch mal nachgelegt hat,

00:05:02: gesagt hat, wir haben auf der anderen Seite des Atlantiks in der Tat kulturelle Gegner

00:05:09: und bestimmte Begriffe, die wir auf eine besondere Art und Weise normativ belegt empfinden,

00:05:15: umzudeuten, also Demokratie, Christentum auf eine nativistisch exkludierende Art und Weise

00:05:21: umgedeutet. Diese ganzen Themen, die den Kulturkampf im Atlantik oder über den Atlantik bestimmen,

00:05:27: auch die werden Teil dieses Besuchs sein. Auf das iratische Präsentieren dieser Information

00:05:32: sollte sich Friedrich Meers gut vorbereitet haben.

00:05:34: Auf das deutsch-amerikanische Verhältnis im Großen und Ganzen kommen wir später noch mal

00:05:38: zurück, Frau Clüver Ashbrook. Ich würde gerne nochmal nachhaken bei den Stichworten

00:05:41: innereuropäische Söderität und Sequenzierung. Es hat ja einige Telefonate gegeben zwischen

00:05:47: zwischen europäischen Staats- und Regierungschefs und Trump und da war Friedrich Meers auch immer

00:05:51: wieder in der Leitung. Wenn der jetzt also hindereist nach Washington, tut er das in erster Linie als

00:05:57: deutscher Bundeskanzler oder schon als europäischer Regierungschef?

00:06:01: Ich glaube, wenn wir heute an diesem Dienstag sprechen und gleichzeitig wir neue, fast bemerkenswerte,

00:06:08: vielleicht von europäischer Sicht aus erfreuliche Nachtlichen hören, wie sich der Elysee-Palast

00:06:13: und das Bundeskanzleramt einen gemeinsamen Plan geben, das Handelsblatt macht es in der

00:06:18: Betitelung auf als Anti-Trump-Plan. Das ist das Prärogativ von journalistischen Kollegen und

00:06:24: Kolleginnen. Das würde man im Diplomatischen vielleicht nicht so beschreiben.

00:06:27: Hoffen wir, dass Trump keinen Handelsblatt liest.

00:06:29: Ja, wer weiß, wie gut die Botschaft ihm etwas rüberreicht in der Übersetzung oder zumindest

00:06:36: für die Gespräche anbringt. Grundsätzlich ist aber der Punkt, ist es gut, dass wir das an die

00:06:42: Seite des philosophischen Thinktankers Emmanuel Macron, ein Realpolitiker wie Friedrich Merz,

00:06:49: kommt, der gerne sich auch mal in kontroverse Situationen reinlehnt. Wir aber dort sehen,

00:06:54: wie das deutsch-französische Verhältnis, was das Wall Street Journal vor einigen Monaten als

00:06:59: Führungs-Souflée bezeichnete, also als zwei Personen ohne politische Mitte, dass sich dort

00:07:06: etwas zusammenzufinden scheint, was sich tatsächlich als europäische Interessen definieren lassen

00:07:12: könnte oder zumindest als Kern dessen, was bestimmte Länder in Europa, ja, in der Sinne

00:07:18: der Koalition der Willigen aber auch ganz generell vorantragen muss.

00:07:22: Wenn wir beim Besuch von Merz in Washington nochmal kurz bleiben, was kann, was sollte überhaupt

00:07:27: dieses Treffen als Ergebnis bringen? Ich glaube, im ersten Moment ist es tatsächlich ein Auftakt

00:07:32: Treffen. Friedrich Meers muss für sich entscheiden, wie ernst er in bestimmten Bereichen Donald Trump

00:07:39: als Mensch zu nehmen hat, die politischen Ausrichtungen von Donald Trump. Die sind klar,

00:07:44: wir haben in der ersten Amtszeit immer gesagt, man müsse ihn quasi ernst nehmen, aber man müsse

00:07:49: da bestimmte Abschätzungen treffen. Jetzt wird es darum gehen, zu erkennen, wie stark das System

00:07:54: Trump bei Trump tatsächlich zusammenläuft. Da gibt es deutlich unterschiedliche Lesarten. Donald

00:08:01: Trump ist mit Sicherheit in seiner Art und Weise sein Amt zu verstehen, ganz stark darauf fokussiert,

00:08:06: exekutive Macht bei sich zu zentrieren. Aber ich glaube, es wird wichtig sein, für Friedrich

00:08:12: Meers zu verstehen, wie das System funktioniert, wie viel Einblicke er dort gewinnen kann, wie

00:08:16: viel Einfluss er auf Donald Trump selber haben kann. Wir haben auch in den vergangenen Wochen immer

00:08:21: wieder gesehen, dass die alte Losung zu wirken scheint: der letzte Mensch, der mit Donald Trump spricht,

00:08:27: gibt vor, was im nächsten Press Statement stattfindet. Da hat Friedrich Merz Chancen. Er ist groß, also

00:08:33: das sind jetzt banale Dinge. Das klingt absolut banal, aber Donald Trump ist beeindruckt von großen

00:08:39: Menschen, die entscheidungsstark auftreten. Da hat in der Tat Friedrich Merz einen ganz

00:08:43: banalen und dennoch vielleicht wirkungsstarken physischen Vorteil vor dem ehemaligen Bundeskanzler.

00:08:50: Solche banalen Dinge sind für den Fernsehstar Donald Trump, der in der Präsentation wahnsinnig

00:08:57: viel Wert darauf liegt, wie solche Gespräche dann schlussendlich abgebildet werden und ablaufen,

00:09:01: vielleicht seine Vorteile. Grundsätzlich geht es aber erst mal eben für Friedrich Meers darum,

00:09:07: abzuschätzen, wie kann man, könnte man Donald Trump beeinflussen, wie hört er oder hört er nicht,

00:09:12: wie vorbereitet ist er oder ist er es nicht. Und kann man im Sinne Deutschlands, und das wissen wir

00:09:17: eben auch, Donald Trump hat wenig Interesse, und wir sollten das sagen in seinem Team eben auch,

00:09:22: und Interesse ist diplomatisch gesagt eine Verachtung für die Europäische Union. Also wie bringt

00:09:27: man European Botschaften, die gesamteuropäische Wirkung müssen, Stichwort Handelskrieg, Stichwort

00:09:33: Innenpolitische Fragen, trotzdem gesamteuropäische Rüber und lässt aber hinter sich den dreifarbigen

00:09:42: Wander der Bundesrepublik Deutschland beenden.

00:09:43: Die beiden Herren und ihre Teams werden sich ja dreimal sehen in den nächsten Wochen,

00:09:51: nicht nur jetzt in Washington, sondern auch beim G7-Gipfel in Kanada und beim NATO-Gipfel in

00:09:56: den Niederlanden. Hat das einen Einfluss auf die Gespräche? Und wenn ja welchen oder ist es so

00:10:01: kurzfristig alles auf den Moment fokussiert, wie schätzen Sie das ein? Also ich glaube, man könnte

00:10:08: es von Deutschland-Europäischer Sicht sehr wohl thematisch relativ gut, und da sind wir bei

00:10:13: meinem Wort von vorhin sequenzieren und priorisieren, denn das ist in glaube in dieser Situation

00:10:18: besonders wichtig, zu sagen, was sind die Prioritäten, mit denen man in diese Gespräche geht. Ich glaube,

00:10:24: Friedrich Merz kann in diesem Moment einfach schon mal signalisieren, was besonders beim

00:10:29: NATO-Gipfel quintessenziell werden wird, nämlich der Zuspruch der europäischen Erhöhung der

00:10:33: Verteidigungsaufgaben in Summe. Er kann auch nochmal nachsteuern, indem er sagt, naja, es geht eben nicht

00:10:38: nur und auch das hören wir aus dem deutsch-französischen Papier auf, Fragen der Verteidigungsausgaben einzugehen,

00:10:44: sondern vor allen Dingen eben die Tatsache Interoperabilität nochmal ganz stark zu betonen,

00:10:49: also dass wir auch wirklich allein leistungsfähig sein könnten. Denn wenn man nochmal verkettet

00:10:55: sieht, wie der Verteidigungsminister der USA in Singapur aufgetreten ist beim AAWS und nochmal

00:11:01: ganz klar gesagt hat, unser Fokus ist China, ist der asiatisch-pazifische Raum, dann sind das an

00:11:06: anfängliche Angebote, die Friedrich Merz anfangen kann einzuflüstern, die sich dann in dem NATO-Konstrukt

00:11:13: in einigen Wochen verstärken sollten. G7 ist ein viel schwierigeres Thema. Die Amerikaner haben immer

00:11:18: wieder signalisiert, dass sie eigentlich jetzt in dieser Formation mit der Regierung Trump am G7-Format

00:11:24: wenig Interesse haben. Man könnte es abschätzen, die Zöller haben natürlich mindestens drei verschiedene

00:11:29: Wirkungsgrade für diese Regierung. Aber ein Punkt ist das Handelssystem und überhaupt die Verteilung

00:11:36: von Wohlstand in der Welt neu zu konstruieren. Da ist der Einfluss weit aus schwieriger. Aber auch

00:11:43: da ein ganz großes Thema wird natürlich nämlich an in dem Gespräch sein, deute Automobile. Der VDA

00:11:50: wird dem Bundeskanzler gute Talking Points mitgegeben haben, aber dennoch einzuwirken über ganz

00:11:56: einfach gestrickte Themen, im Grunde genommen auch über das Thema Maschinenbau. Also ganz banale,

00:12:02: wirkliche, unternehmerische Themen werden ihm helfen, später dann im Kontext der G7 die größere

00:12:09: Handelsdynamik aufzumachen. Ich glaube, wichtig wird sein für Friedrich Merz auch zu signalisieren,

00:12:14: dass er sehr wohl versteht, dass Donald Trump innen politisch, innen wirtschaftlich in Probleme

00:12:19: kommen wird und dass dort zum Beispiel deutsche Unternehmen helfen können, diesen Schmerz zu

00:12:24: lindern. Es wird keine neue amerikanische Gilded Age geben, keine Reindustrialisierung ohne

00:12:30: deutschen Maschinenbau. Wenn man das ordentlich sequenziert, im Sinne von klassischer Economic

00:12:35: Statecraft, dann hätte Friedrich Merz auch dort was anzubieten. Wenn wir noch mal auf das Thema

00:12:39: Verteidigungspolitik schauen, Sie haben das gerade gesagt, zu signalisieren, dass man eben die

00:12:43: Verteidigungsausgaben erhöhen will. Deutschland stellt sich hinter diesen Vorschlag von 5 % als

00:12:48: NATO-Ziel. Man hat ja den Eindruck, Sie haben es auch gesagt, diese Verachtung, die Donald Trump der

00:12:54: EU oder Europa entgegenbringt, da geht es jetzt gerade eigentlich vor allem darum, Trump überhaupt

00:12:58: noch interessiert an Europa zu halten. Das NATO-Ziel mitzutragen ist das eine, was glauben Sie,

00:13:04: wie viel sind die Europäer bereit, um ihn wirklich am Tisch zu behalten? Also ich glaube,

00:13:09: das Wichtige ist ihm in den Glauben zu lassen, dass das, was auf Project 2025, auf Seite 188,

00:13:17: als amerikanisches Ziel beschrieben wird, nämlich Europa zu spalten, in Verbündete aufzuteilen,

00:13:23: die man unterschiedlich prioritär bedienen und nutzen kann. Also ein wirklich ertaktischer

00:13:27: Umgang mit Europa, wenig Interesse an den Komplexitäten der Europäischen Union und besonders

00:13:33: natürlich nicht den verschiedenen Plänen, die sich jetzt über PESCO oder Rearm oder die diversen

00:13:38: Pläne herausstellen. Das interessiert diese amerikanische Regierung nicht. Und man muss sagen,

00:13:42: in Summe übrigens, wenn man nochmal an Signalgate denkt und wie sich P-Texes und andere wirklich

00:13:47: abfällig geäußert haben über Europa und die europäischen Verbündeten, es geht darum,

00:13:54: immer noch einen nationalen Fokus zu richten, selbst wenn die Realität natürlich anders ist.

00:13:58: Noch mal zu unterstreichen, was das für auch im deutschen Kontext für eine Anstrengung ist,

00:14:02: aber natürlich umgekehrt eben auch Interesse geleitet. Der Tenor, der herauskommen muss ist,

00:14:06: wir ziehen an einem Strang, wir sehen deine Schwierigkeiten, wir sehen den Fokus, wir schätzen

00:14:11: das Engagement im asiatisch-spazifischen Raum auch da, wollen wir das. Also immer die positiven

00:14:15: Nachrichten müssen hier ganz stark verstärkt werden und sie müssen eben mit einem eigenen

00:14:20: nationalen Anstrich verkauft werden, auch wenn das natürlich in der Realität in keiner Weise

00:14:25: so ist. Das muss aber in dem ersten Moment erst mal egal sein. Dann tauchen wir doch in der Stadt,

00:14:34: dann mal noch ein bisschen tiefer ein in die deutsch- amerikanischen Beziehungen. Sie haben

00:14:38: vorhin JD Vance schon erwähnt und seine Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz der MSC. Es gibt

00:14:43: die Tendenz Europa immer mehr zum Feindbild aufzubauen. Sie haben gerade auch genannt Europa

00:14:48: zu spalten als Ziel der Heritage Foundation, der Blaupause praktisch für die US-Administration.

00:14:54: Deutschland scheint daher ein ganz gezielter Adressat zu sein dieser Verachtung. Wie erklärt

00:14:59: sich das? Ich glaube, es sind mehrere Dinge. Erstens mal ist es ein völliges Unverständnis

00:15:04: der Funktionalität eines deutschen Grundgesetzes, dessen Geburtstag wir gerade gefeiert haben,

00:15:09: eines Bundesverfassungsgerichts, im Übrigen, dass sie gerade nochmal gesetzlich abgesichert haben,

00:15:13: richtigerweise. Denn die Instrumentalisierung der Schwachstellen in einer deutschen Demokratie,

00:15:19: das schauen sich radikale Parteien nämlich überall ab, nicht nur in Ungarn, in Slowakei,

00:15:24: aber nämlich jetzt auch vor allen Dingen auch beschleunigt in den USA. Und das ist in so

00:15:28: Ich glaube, insofern ist im deutschen amerikanischen Kontext sehr schmerzig,

00:15:31: weil so viele Teile des Grundgesetzes im Grunde genommen eine Berichtigung oder eine Vertiefung dessen sind,

00:15:37: was im amerikanischen konstitutionellen Prozess ausgelassen worden ist.

00:15:41: Oder was immer noch über die vielen.

00:15:43: Jetzt feiern wir im nächsten Jahr und vielleicht sollte man feiern hier in Anführungszeichen setzen,

00:15:48: 250-jähriges Bestehen dieser verfassungsrechtlichen Demokratie.

00:15:52: Das Grundgesetz hat hier in vieler Weise nachgebessert, ist eben noch stärker auf den speziellen Fall deutschland angegangen.

00:15:58: Und wenn Individualrechte in der amerikanischen Verfassung ganz vorne stehen,

00:16:03: dann ist es eben bei uns die Frage der Menschenwürde.

00:16:05: Also wie man aus der Kollektivität, der kollektiven Vereinnamen des Faschismus gekommen ist,

00:16:11: auf die Sichtweise des Einzelnen, die Wirklichkeit des Einzelnen.

00:16:15: Und ich habe im Übrigen nochmal mehr Artikel 20 vorgenommen,

00:16:19: unseres deutschen Grundgesetzes, wo in Absatz 4 die Deutschen auch dazu aufgefordert werden,

00:16:24: Widerstand zu leisten, wenn ihre Demokratie an sich bedroht ist.

00:16:29: Und das gehört im Übrigen zu einem Verständnis von der Verbindung an das Grundgesetz dazu.

00:16:34: Und das sind Dinge, mit denen natürlich eine Regierung, die darauf ansetzt,

00:16:39: die gesamte Logik der amerikanischen Verfassungsgeschichte zu redefinieren,

00:16:46: in einen Zuschnitt zu bringen, wo eine Exekutive, die hauptsächliche Steuerungsfunktion hat,

00:16:52: wo die Kontrollmechanismen der Demokratie ausgesetzt und ausgehebelt werden,

00:16:58: besonders natürlich auch die rechtlichen Dimensionen.

00:17:00: Das widerspricht natürlich im Grundsatz.

00:17:02: Und die Tatsache, dass diese Dinge zunächst einmal nicht verstanden werden,

00:17:06: aber für die Deutschen schwer nachzuvollziehen,

00:17:08: weil eben dieses wiegen Geschenk der amerikanischen Demokratie für das Grundgesetz so fundamental war,

00:17:14: auch unser Verständnis des Föderalismus speist sich aus dem amerikanischen.

00:17:17: Also da sind diese Berufstellen, die jetzt ganz stark eineinander sich reiben.

00:17:22: Das sind Unterschiedsverständnisse von Individualrechten, von Freiheiten

00:17:26: und von der Art und Weise, wie das kollektiv unterstützt und getragen wird.

00:17:30: Und das sind eben die Reibungspunkte, die sich jetzt, und da ist es fast awellianisch,

00:17:35: in der Art und Weise, wie die Sprache benutzt wird,

00:17:38: anders definiert wird, wie Individuum, wie Freiheit, wie besonders Sprache und Pressefreiheit dann nicht nur definiert,

00:17:46: aber faktisch auch umgesetzt wird.

00:17:48: Und das ist für uns, glaube ich, auf der deutschen, auf der europäischen Seite genau aus dieser historischen Verquickung

00:17:53: einfach schwer anzunehmen und zu akzeptieren.

00:17:56: Also man versteht sich nicht so ganz, oder man hat eine unterschiedliche Auslegung von demokratischen Werten.

00:18:01: Jetzt sind sie selbst Deutschamerikanerinnen.

00:18:03: Können Sie auch ein Stück weit verstehen, dass die US-Amerikaner oder eine Administration Trump eben sagt,

00:18:08: ja, schön und gut, Menschenwürde, eure demokratischen Werte.

00:18:11: Wir haben euch aber jahrzehntelang in Sicherheitsfragen den Rücken frei gehalten.

00:18:15: Das geht so nicht weiter.

00:18:16: Ich habe das in zwei ganz verschiedene Dinge.

00:18:19: Also ich habe jetzt im Zusammenhang mit einem Vortrag, den ich vor ein paar Tagen gehalten habe,

00:18:23: noch einmal Franklin Delano Roosevelt's 1941er-Rede, also die sogenannte "For Freedom Speech" herausgekramen.

00:18:32: Und da definiert ein amerikanischer Staatspräsident, weil er die Amerikaner dazu animieren möchte,

00:18:39: im ersten Moment ihre Steuergelder für den Kampf gegen den Faschismus einzusetzen über diese vier Freiheiten.

00:18:45: Und da gehört eben im Übrigen auch Freedom from Fear, also Freiheit von Angst, also auch die Tatsache,

00:18:52: dass Sicherheit ein Sicherheitsgarant, ein quintessenzieller Teil von individueller Freiheit

00:18:58: und daraus abgeleitet individuellem Demokratiefverständnis ist, das ist für ihn eine Gründungs- und Begründungslogik,

00:19:05: eine amerikanische Solidarität gegenüber Verbündeten, die sich gegen den Faschismus stellen.

00:19:10: Das erkläre ich deshalb so ausführlich, weil das alles inzwischen quasi in einen Schredder geworfen ist

00:19:17: und diese grundsätzlichen Themen oder das grundsätzlich Verständnis dessen,

00:19:21: dass diese Ankerkapazität im Sinne von Freiheitssicherung eben auch auf die Sicherheit der Amerikaner einzahlt,

00:19:28: dass das über die Zeit der langen praktischen Stationierung oder der Sicherung der Amerikaner,

00:19:34: des eurasischen Kontinents sagen wir mal, dass das aus dem Auge verloren gegangen ist,

00:19:40: dass da natürlich der Grundsatz fehlt, wie lange Amerikaner natürlich auch von dieser Art und Weise

00:19:46: der Stationierung der Sicherheitsgarantien profitiert haben, weil das nicht mehr ins politische Argument passt.

00:19:53: Und ich glaube, da muss man ganz vorsichtig sein, das sind natürlich alles politische Themen,

00:19:57: die schon seit Klienten im Übrigen bedient worden sind.

00:20:00: Sie haben es angesprochen, ich bin als Teil einer Militär-Community in Wiesbaden aufgewachsen,

00:20:04: die immer Angst haben, musste in den 90er Jahren, dass in Wiesbaden und in Frankfurt die Basis verkleinert werden,

00:20:10: also für die, die dort faktisch physisch langstationiert waren, wäre das eine große Veränderung gewesen,

00:20:15: das war immer Teil der amerikanischen Politik, aber jetzt wird es auf eine andere Art und Weise instrumentalisiert,

00:20:21: unterlegt mit dem, was wir schon besprochen haben, mit dieser Verachtung, mit dieser rache Idee,

00:20:26: die Idee, dass die europäische Union gegründet worden sei, um Amerika über den Tisch zu ziehen,

00:20:31: also diametral entgegengesetzte Neuauslegungen von fundamentalen Einstellungen Amerikas gegenüber den Europäern.

00:20:39: Und ich glaube, das ist einfach der Punkt, wo wir jetzt eben dazu kommen,

00:20:42: dass wir diese Trump-Regierung als einen radikalen Bruch empfinden.

00:20:47: Wir haben jetzt viel gesprochen über die offiziellen deutsch-amerikanischen Beziehungen,

00:20:55: einen Austausch zwischen den Regierungen im Rahmen der Europäischen Union etc.

00:20:59: Andere Frage, wie steht es denn um die deutsch-amerikanischen Beziehungen jenseits davon, zum Beispiel im Bereich der Zivilgesellschaft?

00:21:06: Sie werden deutlich schwieriger, wenn ein Marco Rubio faktisch die internationale Visa-Vergabe ankündigt,

00:21:13: sie auf einen neuen Prüfstand zu stellen, aber internationalen Studenten, aber eben auch OPEAS,

00:21:18: anderen Teilen der Zivilgesellschaft, die gegebenenfalls sich länger engagieren wollen,

00:21:22: würden auch im amerikanischen Kontext den Zugang zuversagen.

00:21:26: Im Übrigen natürlich auch Staatsbürgern der Volksrepublik China und anders.

00:21:30: Also zuversuchen, Amerika hermetisch abzuschließen,

00:21:33: das wissen wir aus der Geschichte der internationalen Beziehungen und der Diplomatie.

00:21:36: Das hilft nie im Übrigen, im internationalen Völkerverständnis.

00:21:40: Umgekehrt, gerade dann, wenn es schwierig ist, muss man mehr reden, muss man mehr präsent sein, und zwar auf allen Ebenen.

00:21:46: Wir haben in den ersten Trump-Ams Zeit, und vielleicht wollen Sie darauf hinaus,

00:21:49: habe ja lächelig gesehen, wie sich Teile der Unternehmerlandschaft, wie sich Städte,

00:21:54: wie sich Bundesländer in den USA stark zusammengeschlossen haben.

00:21:58: Damals ging es hauptsächlich um die Erhaltung der Klimaziele,

00:22:02: den Trump I auch den Abgesang erteilt hatte.

00:22:05: Wir sehen das zum Teil innenpolitisch ganz stark, also dass sich Bundesstaaten,

00:22:10: besonders die demokratisch geleiteten Bundesstaaten stark zusammenziehen,

00:22:13: auch juristisch ihre Optionen suchen und dann ungekehrt international sehr stark fungieren wollen.

00:22:18: Das sehen wir an Kalifornien und an bestimmten Bundesstaaten, auch an der Ostküste.

00:22:22: Aber insgesamt scheint es noch nicht strategisch zu unterlegen zu sein.

00:22:27: Ich glaube, auf der anderen Seite wird es zurzeit sehr viel schwieriger,

00:22:30: denn es um Fulbright, DAAD-Stipendien, jetzt mal auf Deutschland bezogen, geht aus zwei Gründen.

00:22:37: Erstens, weil es faktisch schwieriger wird, zum Anfang meiner Antwort.

00:22:41: Und zweitens, weil die Softpower, die Amerika über Jahrzehnte hat ausüben konnten.

00:22:48: Die Strahlkraft, auch was Ronald Reagan, die City on a Hill nannte, so schnell, so rapide abnimmt,

00:22:55: dass wir auch in Europa sehen, es gibt weniger grundsätzliche Interesse daran,

00:23:00: in Anfangszeichen mit diesem Amerika auf nähere Tuchfühlung zu gehen.

00:23:04: Also da ist in jedem Fall nachzuarbeiten, wenn wir auf dieser Seite des Atlantiks auch weiterhin verstehen wollen,

00:23:10: welche Motivationen in der Breite des Landes dafür sorgen,

00:23:14: dass dort unter seinen Stammwählern Donald Trump weiterhin noch zu viel Rückhalt hat.

00:23:18: Man könnte ja auch die Überlegung anstellen.

00:23:20: Sie haben das angesprochen, die Studentenwieser werden teilweise nicht mehr ausgegeben oder gestoppt.

00:23:26: Donald Trump hat, ja man kann schon sagen, glaube ich, den Eliteuniversitäten allgemein

00:23:31: und habe im Speziellen den Kampf angesagt.

00:23:33: Also ganz starke Einschränkungen der Wissenschaftsfreiheit.

00:23:35: Das führt auch schon, sehen wir jetzt dazu, dass Wissenschaftler das Land verlassen könnte.

00:23:40: Also Europa könnte Deutschland davon am Ende vielleicht sogar profitieren.

00:23:43: Ich habe die Fragen jetzt schon öfter beantworten müssen in den letzten paar Wochen,

00:23:46: wie man sich vielleicht vorstellen kann.

00:23:48: Und da ist meine Antwort immer ja ein.

00:23:50: Wenn Sie einmal im Nanotechnologie-Labor des Massachusetts Institute of Technology waren,

00:23:55: dann wissen Sie, dass solche Forschungsstätten in Europa seien das Gleiche suchen.

00:24:00: Und dass solche Forschungsstätten auch mit einem Sondervermögen im Infrastrukturbereich

00:24:05: nicht mal ebenso hingebaut werden können.

00:24:07: Dass die Art und Weise wie besonders wissenschaftliche Forschung im Bereich Quantum,

00:24:12: im Bereich Biotechnologie, auch im Bereich infektiöse Krankheiten

00:24:16: in Europa nicht von heute auf morgen so nachgebaut werden können,

00:24:20: heißt, dass eine Abwanderung naturwissenschaftlicher Forschung deutlich schwieriger ist.

00:24:24: Im Übrigen ist da sehr interessant, wie sich die Volksrepublik China da reingelehnt hat.

00:24:29: Fast dramatischer.

00:24:31: Also Sozialwissenschaftler wie meine drei Kollegen von der Yale University,

00:24:35: die dann eben mal nach Toronto ziehen, die müssen drei Koffer packen.

00:24:38: Und dann sind sie da und machen sich weiter richtige, wichtige Gedanken

00:24:42: zum schleichenden oder vielleicht beschleunigten Autoritarismus in den USA.

00:24:45: Aber andersrum zeigt es wieder auf, dass wir gerade in diesen absolut wettbewerbstreibenden Bereichen

00:24:52: in den Naturwissenschaften in Europa ins Hintertreffen gekommen sind.

00:24:56: Das ist eine Chance aufzuholen, aber es ist keine Chance,

00:24:59: die wir innerhalb der nächsten 18 Monate quasi für uns realisieren können.

00:25:03: Zum Schluss, Frau Glübersprug, die Orakelfrage.

00:25:07: Wo sehen Sie denn die deutsch-amerikanischen Beziehungen in, sagen wir mal fünf Jahre?

00:25:12: Ich musste einmal schwer ein- und ausatmen aus zwei Gründen.

00:25:18: Ich mache mir persönlich ganz große Sorgen über die nächsten Zwischenwahlen

00:25:22: und die Präsidentschaftswahl, die darauf folgt.

00:25:26: Warum? Weil eine amerikanische Regierung unter Trump,

00:25:29: eine republikanische MAGA-Partei, sehr stark bereits am Wahlrecht arbeitet.

00:25:35: Das Wahlrecht umbaut, es darauf abzielt, bestimmte Gruppen von der Wahl auszuschließen.

00:25:40: Das heißt, ich gehöre nicht zu der Fraktion, die sagt 2026 wird alles anders.

00:25:44: Da kommen die demokratischen Leitplanken wieder, denn die Demokraten gewinnen eine Zwischenwahl.

00:25:48: Und dann werden alle innenpolitischen Verquenkungen, also die Zölle,

00:25:53: werden massiv einem Donald Trump auf die Füße fallen und für innenpolitischen Aufstand sorgen,

00:25:58: sodass wir eine demokratische Präsidentschaft haben, die dann alles zurückdreht.

00:26:02: Das ist Wunschdenken. Und wir sollten uns realistisch auf der europäischen Seite auch nicht darauf einstellen.

00:26:08: So sehr es mich als Deutschamerikanerin im Herzenschmerz, dass wir jetzt an einem Punkt sind,

00:26:13: wo eine europäische Interessen geleistete Politik die Tagesagenda bestimmen muss, ist das so?

00:26:20: Es heißt nicht, dass wir natürlich nicht weiter den Kontakt suchen sollten

00:26:24: und das Verständnis für die Amerikaner aufbringen sollten,

00:26:27: aber es geht sehr stark darum, eigene Interessen auch dann mit faktischer Politik

00:26:32: und vor allen Dingen mit Ausgaben, mit realitätsbezogenen politischen Leitlinien zu füllen.

00:26:37: Denn es kann sehr wohl sein, dass der beschleunigte autokratische Umbau der USA sich bis dahin verstetigt hat

00:26:46: und wir von einem komplett anderen Weltbild ausgehen müssen.

00:26:51: Ich glaube, die weisesten strategischen Überlegungen sind derzeit,

00:26:54: die wir es aussehen könnten in einem chinesischen Zeitalter zu leben.

00:26:57: Das sind Dinge, die wir uns so faktisch nie haben vorstellen können.

00:27:01: Ich glaube, in einem Kontext des Szenarienplanungs, ja, Pushus, den wir jetzt sehen, realistisch ist.

00:27:08: Wie gehen wir in der Tat?

00:27:10: Und Herr Bialecki weiß, dass ich das immer als Scharniermachtskapazität Deutschlands bezeichne.

00:27:16: Es geht jetzt darum, wirklich zu gucken, wie kann Deutschland, wie kann Europa sich positionieren,

00:27:21: wenn wir davon ausgehen müssen, dass in den nächsten 10 bis 15 Jahren das,

00:27:26: was auch institutionell, aber eben auch moral normativ aus der Volksrepublik China

00:27:31: sich über den asiatisch-pazifischen Raum stärker noch verteilen wird,

00:27:35: wie gehen wir mit diesen neuen vermeintlichen internationalen Normgesetzten-Prozessen um?

00:27:41: Wie positionieren wir uns da? Was haben wir zu bieten?

00:27:43: Was können wir zusammenhalten?

00:27:45: Welche Partner, Australien, Neuseeland, Japan, Südkorea, Kanada,

00:27:50: wie sieht eine neue Weltordnung aus?

00:27:53: Wir müssen uns jetzt Gedanken machen, denn ich glaube nicht,

00:27:56: und das jetzt kurz zu beantworten, dass wir in dem Sinne wieder dahin finden,

00:28:01: wie wir 80 Jahre über das Transatlantenschweld nachgedacht haben,

00:28:05: das wird so nie wiederkommen.

00:28:07: Sagt die deutsche amerikanische Politologin Katrin Klywer-Spruck von der Bertelsmann-Stiftung.

00:28:11: Vielen herzlichen Dank für das Gespräch.

00:28:13: Sehr gerne.

00:28:19: Zum Ende einer jenen Folge wollen wir gemeinsam sacken lassen und ein bisschen

00:28:23: zusammenfassen, welcher Aspekt uns besonders zum Nachdenken angeregt haben

00:28:27: und irgendwie hängen geblieben sind.

00:28:29: Bei mir ist es eine ganze Menge heute, weil das in der Zeit springenbunden war,

00:28:32: an Details und Fakten, an politischem Denken, historischem Wissen und langen Linien.

00:28:37: Ich versuche es trotzdem auch zwei Bereiche zu konzentrieren,

00:28:40: nämlich A. Erwartungen und B. Veränderungen.

00:28:43: Wenn nun der Kanzler, der wie Frau Clüver Ashbrook das gesagt hat,

00:28:46: der Scharnier-Machtskapazität Deutschland dahin reist,

00:28:51: kann ganz viel rauskommen oder nichts.

00:28:54: Man weiß es einfach nicht.

00:28:56: Es kann schon am nächsten Tag komplett das Gegenteil sein von dem, was Merz da erreicht hat

00:29:00: oder eben auch nicht, weil alles so im Fluss ist.

00:29:02: Diese tiefe Unkenntnis auch unseres Systems, wie europäische Politik eigentlich funktioniert etc.,

00:29:07: das fand ich beeindruckend.

00:29:09: Und wenn wir mal auf die Veränderung kurz gucken, ja, noch mal der Eindruck,

00:29:13: dass wir sehr beeindruckend, wie tief diese Veränderungen sind,

00:29:17: wie weit entfernt diese US-Regierung agiert von gemeinsamen Werten,

00:29:21: Stichwort George Orwell, das ist kein schöner Ausblick gewesen,

00:29:25: aber ich glaube ein sehr realistischer und schon sehr beeindruckender Katharina,

00:29:29: was ist dir besonders in Erinnerung geblieben?

00:29:32: Da ging es mir ähnlich.

00:29:34: Also von hinten angefangen diese grundlegenden Veränderungen,

00:29:37: die wir erleben, dass das nichts ist, was irgendwann sich wieder umkehren wird

00:29:40: und back to normal, was auch immer normal sein soll.

00:29:44: Das finde ich besonders eindrücklich aus dem Gespräch.

00:29:46: Den Merzbesuch, da bin ich jetzt nochmal extra gespannt, wie es dann ablaufen wird,

00:29:51: weil einfach so, ja, man nochmal gemerkt hat, ist alles offen.

00:29:55: Die Art der Kommunikation, man kann sich oder man muss sich auf alles einstellen bei Trump.

00:29:59: Ich fand diesen Aspekt, dass Merz eigentlich schon durch seine Größe irgendwie was mitbringt,

00:30:04: ganz interessant und gleichzeitig dachte ich mir auch nochmal,

00:30:07: wie ist ein Donald Trump gestrickt, wie viel patriarchales Denken steckt da einfach auch drin.

00:30:11: Und den Aspekt Softpower USA, den habe ich mir auch nochmal notiert,

00:30:15: dass also einerseits das Interesse gar nicht mehr so groß ist für Wissenschaftler und Wissenschaftler,

00:30:20: dahin zu gehen durch diese Veränderung und gleichzeitig,

00:30:23: dass aber eine Abwanderung gerade im naturwissenschaftlichen Bereich

00:30:26: einfach ganz verheerende Folgen hat.

00:30:29: Damit geht die heutige Folge von "Pod und die Welt" zu Ende.

00:30:35: Das Thema unserer nächsten Folge, das haben wir ja schon am Rande heute mal angeschnitten,

00:30:39: der NATO-Gipfel am 24. und 25. Juni wird uns beschäftigen.

00:30:43: Und über die Erwartungen an diesen Gipfel sprechen wir dann mit der Politologin Liana Fix

00:30:48: vom Council on Foreign Relations.

00:30:50: Ich möchte erst mal herzlichen Dank fürs Zuhören und für Ihr Interesse.