Neue Bundesregierung, neue Außenpolitik? (mit Benedikt Franke)

00:00:00: Es wollte ich gerade sagen, das muss unter uns bleiben, was natürlich beim Podcast relativ schwierig ist.

00:00:05: Aber ich spiegel die einfach mal ohne Wertung wieder, was mir in quasi jedem Trip, den ich mache, wiedergespiegelt wird.

00:00:14: Herzlich willkommen zu einer neuen Episode von "Pott und die Welt - Ihrem Außenpolitischen Update".

00:00:19: Ich bin Martin Bielecki, Chef-Raktör der "Seitschaft Internationale Politik" und ich hauste diese Folge aus,

00:00:25: weil sie ganz alleine Katharina Peetz ist im Wohl für den Urlaub grüßig hinaus in hoffentlich freundliche und entspannte Gegenden.

00:00:32: Wir wollen heute sprechen über die Außenpolitik der neuen Bundesregierung.

00:00:36: Wo soll's denn lang gehen? Mit wem und mit welchen Mitteln? Wie ist das mit den alten Partnern?

00:00:41: Und wer sind vielleicht Neue? Wie schaut man im Ausland auf die Neuen?

00:00:44: Und was erwartet man von ihnen? Was sind die wichtigsten Themen?

00:00:47: Und was bedeutet eigentlich Außenpolitik aus einem Guss?

00:00:51: Es gibt sehr viel zu besprechen und ich freue mich riesig über unseren heutigen Gast.

00:00:54: Erst jemand, der sich mit all diesen und tausend anderen Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik praktisch von morgens bis abends beschäftigt.

00:01:01: Er ist Weiß-German und CEO der Münchner Sicherheitskonferenz der MSC.

00:01:05: Ganz herzlich willkommen, lieber Benedikt Franke.

00:01:07: Lieber Martin, danke, dass ich da sein darf.

00:01:09: Sehr gerne.

00:01:10: Wir zeichnen am Dienstag auf.

00:01:15: Gestern, also am Montag, haben Donald Trump und Vladimir Putin direkt miteinander gesprochen.

00:01:20: Das war das dritte Mal, schon seit Trump beim Amt ist.

00:01:23: Benedikt, wie schaust du denn auf dieses Telefonat? Was heißt das für Europa?

00:01:27: Was heißt das für die Ukraine? Und was heißt das denn für Friedrich Merz?

00:01:31: Ich glaube, zu dem Telefonat ist ja schon so wahnsinnig viel gesagt worden, aber ich möchte einfach drei Punkte noch einmal machen.

00:01:37: Erstens, die, die erwartet haben, dass dieses Telefonat zu einem sofortigen Frieden führt, sind glaube ich etwas naiv an die Sache gegangen.

00:01:45: Zweitens, ich kann trotzdem die Enttäuschung vieler verstehen, die dieses Telefonat von Trump und Putin nicht ganz einzuordnen wissen,

00:01:55: dass das also exzellent gewesen sein soll und dass da sehr viel über die Zukunft der Beziehung der beiden Länder gesprochen wurde,

00:02:02: aber doch relativ wenig konkreter Fortschritt zu zeigen ist.

00:02:06: Ich verstehe die Frustration.

00:02:08: Und mein dritter Punkt ist aber, den habe ich ja jetzt an anderer Stelle heute auch schon gemacht,

00:02:12: man muss auch mal ganz kurz Inhalt und Prozess voneinander trennen.

00:02:17: Die Tatsache, dass Donald Trump sich weiter engagiert, die Tatsache, dass die USA in Anfungszeichen investiert sind,

00:02:25: auch mit Reputationskapital in diese Verhandlungen, ist erstmal gut.

00:02:30: Und wenn es jetzt zu weiteren Gesprächen, vielleicht sogar im Vatikan kommt, ist das Passé auch gut.

00:02:37: Das ändert natürlich nichts an der Ausgangsslage, dass die aktuellen Verhandlungspositionen völlig unvereinbar sind

00:02:43: und dass wir uns alle einig sind, dass ein Verhandlungserfolg eher auf Seiten der Ukraine zu suchen sein sollte und nicht auf Seiten der Russen.

00:02:52: Danke dir, Stichwort Reputationskapital.

00:02:54: Da würde ich gerne nachher nochmal den Bogen schlagen, wenn es um Jayden Vance und andere geht.

00:02:58: Eine aktuelle Frage noch, die Reaktion der Europäischen Union und Brüssel, denn heute ist ja ein weiteres EU-Sanktionspaket.

00:03:06: Verabschiedet worden ist 17.

00:03:08: Man wolle den Druck auf Moskau erhöhen mit den Sanktionen.

00:03:11: Hat Friedrich Merz gesagt, wie siehst du, das ist dieser Weg der Sanktionen weiterhin der Richtige,

00:03:16: auch wenn die USA nur partiell oder gar nicht so richtig beziehen im Moment.

00:03:20: Auch da wieder drei Punkte.

00:03:21: Und ich höre auf im Laufe dieses Podcasts, um mal drei Punkte zu machen, aber hier drei Punkte.

00:03:25: Erstens, Sanktionen sind per se einfach kein grandioses Mittel der Außen- und Sicherheitspolitik.

00:03:31: Da gibt es 100.000 Studien dazu.

00:03:33: Jetzt ist es aber einfach so, dass wir diesen Weg gewählt haben.

00:03:36: Deswegen zweiter Punkt.

00:03:37: Ich finde es konsequent, dass die Europäer es eben nicht nur angekündigt haben, sondern jetzt auch durchgezogen haben.

00:03:44: Drittens wird das, das Kalkül auf russischer Seite maßgeblich verändern, definitiv nein.

00:03:50: Es ist also eher eine gesichtswahrende Aktion als jetzt eine disruptive Maßnahme.

00:03:57: Ich sage aber auch immer wieder, wir könnten noch deutlich mehr machen.

00:04:02: Und ich finde, wir sollten das auch nicht vom Tisch nehmen.

00:04:05: Es gibt diese Möglichkeit vielleicht doch noch, das eingefrorene Vermögen der Russen direkt anzugehen und nicht nur die Zinsen.

00:04:11: Und man könnte auch mit dem Thema Taurus und anderen Themen vielleicht noch etwas mehr spielen,

00:04:16: weil ich bleibe bei einem meiner Kernpunkte seit Anfang des Krieges.

00:04:20: Wir werden ständig von Putin auf den falschen Fuß erwischt.

00:04:23: Vielleicht ist Zeit, dass wir ihn auch mal auf den falschen Fuß erwischt.

00:04:30: Jetzt ist die neue Regierung ja gerade mal zwei Wochen im Amt.

00:04:33: Natürlich ist es für eine erste Bilanz noch viel, viel zu früh.

00:04:36: Wir machen es aber trotzdem, oder?

00:04:38: Nein, gar nicht so richtig.

00:04:40: Aber es mag ja Veränderungen geben, wenn man sich das anschaut im Auftreten generell.

00:04:46: Im Vergleich zu vorherigen Regierungs geht mir weniger um die Bilanz.

00:04:49: Das wäre nicht seriös, glaube ich.

00:04:51: Aber was hat sich geändert?

00:04:52: Einfach im Ton, im Stil und vielleicht auch mit Blick auf die Inhalte.

00:04:56: Das Ganze möglichst ohne Wertung, aber natürlich hat sich was geändert.

00:04:59: Also jetzt kann man das etwas romantisch sehen und sagen,

00:05:02: jeden Neubigin wohnt ein Zauber inne.

00:05:04: Man kann aber auch einfach mal sehen, dass natürlich ein Bundeskanzler

00:05:08: März anders gefühlt selbstbewusster Auftritt als das Bundeskanzler Scholz gemacht hat,

00:05:15: der sich ja eher so als wahrer, maner und ordner gesehen hat

00:05:19: und nicht so sehr als Visionär und Macher.

00:05:23: Das ist mit beiden nichts falsch und nichts richtig,

00:05:25: aber es ist einfach ein Unterschied im Auftritt zu sehen.

00:05:27: Man muss jetzt auch mal sagen, dass die Mannschaft, die Friedrich Merz aufgestellt hat,

00:05:32: ja jetzt wirklich eigentlich, finde ich, sehr gut ist.

00:05:35: Da sind lauter Experten, lauter sehr honorige und professionelle, langjährige

00:05:42: Außen- und Sicherheitspolitiker unterwegs.

00:05:44: Und dann muss man natürlich auch noch mitnehmen,

00:05:47: dass das, was im Koalitionsvertrag steht, das Thema Investitionenverteidigung,

00:05:53: die Änderungen der Schuldenbremse und die Einführung eines nationalen Sicherheitsrates

00:05:58: halt auch sehr sichtbare, in Anführungszeit Beweistücke,

00:06:02: einer etwas hochgefahrenen Außen- und Sicherheitspolitik sind

00:06:07: und auch auf deine Frage einzugehen, das wird im Ausland wahrgenommen.

00:06:11: Wir kommen ja gerade aus den USA zurück, weil wir unter anderem mit J.D. Wenz selbst

00:06:15: und anderen gesprochen, man sieht, man nimmt zur Kenntnis,

00:06:19: dass sich in Deutschland etwas tut.

00:06:22: Innenpolitisch bei so Themen wie Migration, da kann man jetzt komplett

00:06:25: geteilter Meinung sein, aber insbesondere auch bei Außen- und Sicherheitspolitik.

00:06:29: Und zwar auf eine gute Art und Weise.

00:06:31: Und letzter Punkt aus europäischer Sicht ist natürlich toll,

00:06:34: dass der Bundeskanzler so intensiv mit den anderen Staats- und Regierungschefs

00:06:38: der Europäischen Union konferiert, dass seine ersten beiden Besuche

00:06:42: in Polen und in Frankreich war, was ja vielleicht ein bisschen vernachlässigt

00:06:46: wurde in den letzten paar Jahren, das sieht die ehemalige Bundesregierung anders,

00:06:49: aber fast alle anderen finden, dass deutsch-französische Verhältnisse

00:06:54: und das deutsch-polnische Verhältnisse benötigen, einer Re-Invigoration,

00:06:58: einer Wiederbelebung und dieses gemeinsame Telefonat mit Trump.

00:07:02: Also ein bisschen Geschlossenheit, mehr Geschlossenheit als in der Vergangenheit.

00:07:06: Das sind alles positive Zeichen. Gleichzeitig, die Herausforderungen sind

00:07:11: nicht gleicher geworden und irgendwann wird sich März natürlich auch

00:07:14: in den Ergebnissen messen lassen müssen. Da ist aber noch ein bisschen Zeit hin,

00:07:18: wie du richtig an Weise gesagt hast.

00:07:20: USA, gleich nochmal auf. Ich würde gerne kurz noch bei der neuen Konstellation bleiben,

00:07:25: der Personalkonstellation rund um Friedrich-Mers. Johann Wadepool, der neue Ausminister,

00:07:29: hat die Freundschaft in der Wente Außenpolitik aus einem Guss angekündigt.

00:07:33: Die Voraussetzungen dafür sind eigentlich ganz gut.

00:07:35: Das erste Mal seit 60 Jahren stellt die Regierungspartei auch den Ausminister eben Wadeful.

00:07:40: Im Kanzleramt ist Jakob Schrott angesiedelt, der leitet diesen neuen geschaffenen

00:07:44: National- und Sicherheitsrat und ist gleichzeitig leider das Kanzlergerust.

00:07:48: Was ist das für eine Konstellation? Wie bewährt das zu dieser neue Konfiguration

00:07:52: in so einer außenpolitischen Architektur?

00:07:55: Vielleicht einfach zu den Personen, sowohl der neue Ausminister als auch Jakob Schrott.

00:08:00: Das sind ja Leute, die sich in außen- und sicherheitspolitischen Fragen

00:08:03: nicht erst jetzt beweisen müssen, sondern die das seit Jahren beschäftigt,

00:08:08: dieses Thema. Sie sind also glaubwürdig, Sie haben Street Credibility.

00:08:12: Wir freuen uns natürlich als Münchner Sicherheitskonferenz auch darüber,

00:08:16: dass das zwei langjährige Weggefährten der Münchner Sicherheitskonferenz sind.

00:08:21: Und ich kann diesem Buzzword außenpolitik aus einem Guss sehr viel abgewinnen.

00:08:29: Auf der anderen Seite das Verteidigungsministerium und das Entwicklungsministerium

00:08:34: sind nicht in Unionshand.

00:08:36: Und ich glaube, außenpolitik ist erst dann komplett aus einem Guss,

00:08:40: wenn das alles ineinander greift.

00:08:42: Verteidigung, Entwicklung, Wirtschafts, Finanz und dann natürlich auch klassische Diplomatie.

00:08:48: Und von daher ja, es ist mehr außenpolitik aus einem Guss,

00:08:53: als in der vergangenen Legislaturperiode, aber so ganz aus einem Guss ist es jetzt noch nicht.

00:08:59: Und wir sehen ja schon wieder erste Spaltpilze.

00:09:02: Das Thema Taurus, wo wieder da sind wir in einem gleichen Muster wieder.

00:09:06: Der eine sagt ja, der andere sagt nein.

00:09:08: Und statt dass wir mal wegkommen von dieser aus meiner Sicht falschen Eskalationslogik,

00:09:12: wo wir immer sagen, was wir nicht machen, statt zu sagen, was wir machen wollen,

00:09:16: haben wir die gleiche Diskussion wieder.

00:09:18: Und deswegen ja, ich wünschte mir eine Außenpolitik aus einem Guss.

00:09:22: Sie wird sicherlich etwas mehr aus einem Guss sein, aber we are far from perfect.

00:09:27: Und das Ganze machen wir ein bisschen ohne Not anzukündigen, was wir nicht machen.

00:09:31: Da hat uns niemand so richtig gefragt gerade sagen, aber trotzdem.

00:09:34: Eine letzte Frage noch, ein Personal zu dem Nationalen Sicherheitsrat.

00:09:37: Wenn ihr denkt, das ist ja auch neu insiditionell.

00:09:40: Es ist ein bisschen ein Sicherheitsrädchen geworden im Vergleich zu dem, was vorher diskutiert wurde.

00:09:45: Im Koalitionsvertrag steht, dass er sehr wohl dieses Ressortprinzip aufrechterhalten soll.

00:09:49: Aber eigentlich war ja erwartet worden, dass dieser Nationalesicherheitsrat,

00:09:52: dieses Ressortprinzip, das haben wir mal transzentiert, dass er das auflöst

00:09:56: und da was ganz Neues zusammenführt.

00:09:58: Wie schaust du da drauf?

00:09:59: Also wir haben uns ja als Münchersicherheitskonferenz die letzten Jahre immer wieder mit diesem Thema beschäftigen.

00:10:04: Es gibt ja hunderttausend Arten an, die die Causa Nationaler Sicherheitsrat ran zu gehen.

00:10:10: Jeder kennt den in den USA, aber viele andere Länder haben das auch und keiner ist gleich.

00:10:15: Ich bin der Meinung, das ist aber meine ganz persönliche Meinung,

00:10:19: dass es nicht immer sinnvoll ist, auf dieses Thema Ressortkoordinierung zu schauen.

00:10:25: Sondern ich bin eher ein Fan der Idee, dass ein nationaler Sicherheitsrat ganz explizit

00:10:30: sich den großen schweren Themen annimmt, die auf der Metaebene zu finden sind.

00:10:36: Also Abhängigkeiten der Bundesrepublik, Verwundbarkeiten der Bundesrepublik,

00:10:41: Erpressungspotenzial der Bundesrepublik, sei es durch Energielieferungen,

00:10:45: Wirtschaftsbeziehungen und andere Dinge.

00:10:47: Da gehören aus meiner Sicht auch Dinge rein, wie in Anfangs das Thema Resilienzschutz,

00:10:52: kritischer Infrastruktur, dass das eben nicht nur bei den jeweiligen Unterministerien landet,

00:10:56: sondern dass das Chefsache ist.

00:10:58: Dazu benötigt es keine Ressortkoordinierung, sondern es ist eher ein Kontrollmechanismus,

00:11:04: das ist ein Mechanismus, der regelmäßig Themen dem Kanzler vorlegt.

00:11:08: Und deswegen ist das, glaube ich, mit Jakob, der dann auch die Leitung des Kanzlerberus hat,

00:11:13: eigentlich eine sehr gute Entwicklung.

00:11:15: Er wird doch selbstverständlich dafür sorgen, dass die Themen, die dieser Rate arbeitet,

00:11:18: das auch irgendwie zum Kanzler schaffen.

00:11:20: Und da gibt es dann nicht noch vier Freigabeschleifen und fünfmal ein redigierten Vermerkens

00:11:25: und es wird relativ direkt gehen.

00:11:27: Und ich glaube, das war ein Meisterstückchen,

00:11:30: dass dieser Rat einfach sehr, sehr nahe beim Bundeskanzler direkt angesiedelt ist.

00:11:34: Ich hoffe, dass wir uns nicht diesem Tagdraum hingeben,

00:11:38: dass so ein Nationaler Sicherheitsrat alle Ministerien und deinen Hut bringt.

00:11:41: Das kriegt man nicht hin und deswegen, das ist ein Kampf, den man nicht kämpfen sollte.

00:11:45: Die Schwierigkeit wird sein sichtbaren Mehrwert für alle,

00:11:49: zu schaffen. Dass am Ende alle der Meinungen sind, wow, das hat geholfen. Ich glaube, es ist nicht

00:11:54: unmöglich, aber es ist auch nicht reich.

00:11:56: Benedikt, du bist ja für die MSc, für die Münchner Sicherheitskonferenz ständig in der

00:12:05: in der beiden Welt unterwegs, für das Gespräch mit hochrangigen Politikerinnen und Politikern.

00:12:08: Eine zweizeitige Frage, wenn wir jetzt mal die Perspektive wechseln und den Sicherheitsrat

00:12:13: in ähnliche Dinge verlassen. Erstens, was wünscht man sich denn von Deutschland und

00:12:17: zweitens vielleicht noch wichtiger, was erwartet man sich denn jetzt von den Neuen?

00:12:22: Es wollte ich gerade sagen, das muss unter uns bleiben, was natürlich beim Podcast relativ

00:12:25: schwierig ist. Aber ich spiegel die einfach mal ohne Wertung wieder, was mir in quasi jedem

00:12:32: Trip, den ich mache, wiedergespiegelt wird. Erstens, Deutschland hat eine Tendenz zum

00:12:38: moralisierenden Kurzbesuch. Also eine Außenministerin, ein Außenminister besucht vier Länder in drei

00:12:44: Tagen ist überall genau eine halbe Stunde und dann eine Stunde Pressekonferenz und es wird

00:12:50: hauptsächlich darüber geredet, welche Dinge problematisch sind, was nicht eingehalten wird

00:12:54: und was schwierig ist. Und dann werden auch sogenannte Habitate der Kooperation, Klima

00:12:59: und so weiter irgendwie rausgekramt, damit man auch was Positives hat. Deutschland hat große

00:13:04: Soft Power Potenzial. Das muss man allerdings pflegen. Das heißt, wir müssen aus meiner Sicht

00:13:11: viel mehr investieren in die tatsächliche bilaterale Beziehungspflege. Das bedeutet,

00:13:17: bitte nicht drei Länder in zwei Tagen, sondern dann bleibt man doch mal bitte zwei Tage in einem

00:13:22: Ort. Ich weiß, das finden die Büros von Außenministerinnen und Außenminister ganz schlimm,

00:13:28: aber man muss Vertrauen aufbauen. Man muss mit den handelnden Akteuren persönliche Beziehungen

00:13:33: aufbauen. Ich bin der Meinung, wir täten uns ein, wenn wir sowohl die europäischen als auch die

00:13:38: deutschen Botschaften hier und da wieder ein bisschen hochfahren, wenn wir auch solche Soft Power

00:13:43: Instrumente wie die Goethe-Institute oder die Außenhandelskammern fördern würden. Wir Deutschen,

00:13:49: wir Europäerinnen und Europäer brauchen ein noch breiteres Netz an Partnern und Freunden. Ja,

00:13:54: wir sollten immer daran arbeiten, dass wir die Amerikanerinnen und Amerikaner nicht verlieren.

00:13:58: Wir können auch nicht für ewig davon ausgehen, dass das die einzige Partnerschaft ist. Wir müssen

00:14:03: sie ergänzen, nicht ersetzen, ergänzen und das bedeutet, dass auch Länder wie, was weiß ich,

00:14:09: Maurizios Togo und Argentinien extrem wichtig für uns sind. Die haben auch alle eine Stimme in der

00:14:14: UN Generalvollversammlung und das bedeutet, dass wir uns hoffentlich auch regierungsbreit ein

00:14:19: bisschen aufteilen und mal schauen, wo wir als Deutsche zu wenig Präsenz gezeigt haben und wo

00:14:25: man auch mal für ein, zwei Tage hinfahren sollte, um in der Tiefe mit anderen Ländern zu reden und

00:14:30: auch mal deren Sorgen und Nöte wirklich zu verstehen. Und ich glaube, da gibt es unendlich

00:14:35: viele Low-Hanging-Fruits, die wir einfach nur greifen müssen. Das ist jetzt nicht naiv von mir,

00:14:41: sondern das spiegelt mir jede deutsche Botschaft weltweit, die ich ja dann auch besuche, wenn

00:14:46: ich in den jeweiligen Ländern bin. Wir hätten noch unendlich viele Möglichkeiten mehr aus unserem

00:14:52: Beziehungsnetzwerk zu machen. Wenn wir mal auf März Amtszeit schauen jetzt auf die ersten Monate,

00:14:57: ein paar Länder hast du genannt, welche Partner könnten denn besonders wichtig werden und warum?

00:15:03: Also ein paar habe ich tatsächlich schon genannt. Ich habe gesagt, das deutsch-polnische

00:15:06: Verhältnis ist wichtig, das deutsch-französische Verhältnis ist wichtig. Ich habe mich gefreut

00:15:10: über den herzlichen Empfang, den Ministerpräsident Meloni Friedrich Merz bereitet hat. Auch Italien

00:15:15: ist einfach ein extrem wichtiger und bisher oft unterschätzter Partner der Bundesrepublik.

00:15:20: Die USA, da können wir jetzt ewig lang drüber reden, aber wir können, wir dürfen die USA nicht

00:15:24: verlieren und es ist wichtig, dass wir den Mehrwert der transatlantischen Allianz und auch der Zusammenarbeit

00:15:30: mit der Bundesrepublik immer wieder neu erklären. Wir haben zu viele Amerikaner und Amerikaner

00:15:35: verloren, die nicht mehr sicher sind, dass es diese Partnerschaft braucht. Und ich glaube,

00:15:39: das müssen wir unterstreichen. Und jetzt, wenn ich mal in die Welt schaue und mir

00:15:43: diese ganzen Mittelpowers anschaue, da sind wir zu schwach auf der Brust. Also die Türkei ist

00:15:47: doch eigentlich ein Land, das haben wir jetzt immer in so eine Schmuddelecke gestellt und ja,

00:15:51: die Beziehungen zu Präsident Erdogan sind auch nicht ganz sorgenfrei. Aber wir müssen solche Länder,

00:15:56: wie Saudi-Arabien, wie die Türkei, wie Indonesien, wie Südafrika, wie Brasilien, die müssen wir

00:16:02: pflegen. Das sind ganz wichtige Länder, nicht nur als mögliche Wirtschaftsmarkte, nicht nur im Sinne

00:16:09: diversifizierter Lieferketten, sondern das sind strategische Partner. Und Last but not least,

00:16:14: auch Indien und China. Und einer ist nicht der Ersatz für den anderen, das ist mir immer wichtig,

00:16:20: sind Schwerpunktländer. Da müssen wir hin und deutlich stärken.

00:16:25: Dann würde ich gerne im letzten Teil Benedikt noch mal ein bisschen tiefer in die USA rein bohren.

00:16:34: Musste ich einfach fragen, weil du so nah dran bist in Washington. Da hat die MSC als auch ein

00:16:38: eigenes ständiges Büro in die See. Du warst da bei der Öffnung und im Rahmen eurer großen

00:16:43: MSC-Veranstaltung vor zwei Wochen, was du auch mit JD Burns gesprochen. Da hat auch ein Auftritt,

00:16:48: der für viele sehr überraschend war, weil der sich ganz ganz anders gegeben hat als bei dem

00:16:52: Auftritt bei der MSC in Deutschland im Februar. Deutlich versöhnliche, offener Konziliante.

00:16:58: Kannst du uns was sagen, wie dein Eindruck generell war in Washington, aus ein bisschen auf den

00:17:02: Fluren und den Entzimmern, wo jetzt nicht jeder dabei ist, von Vans, aber auch von den anderen

00:17:06: Amerikanern? Ich bin deutlich optimistischer aus den USA zurückgekommen, als ich hingefahren bin.

00:17:11: Ich finde natürlich, dass ich jede einmal diese 25 Minuten des Gesprächs zwischen Wolfgang Ischinger

00:17:17: und JD Vans anschauen sollte. Ich finde, der Vizepräsident und natürlich auch unser eigener

00:17:23: Präsident des Stiftungsrats haben das hervorragend gemacht. Das waren keine einfachen Fragen.

00:17:27: Das waren keine vorbesprochenen Fragen. Das waren harte, außenpolitische Elefanten im Raum,

00:17:32: wie es die MSC so gerne hat. Und ich finde, Vans hat die gut pariert und wenn ich auch nicht mit

00:17:37: allem inhaltlich einverstanden bin, ich kann seine Ratio ab und zu verstehen. Und der Punkt,

00:17:43: wo viele Deutsche regelmäßig, finde ich, daneben lang ist, dass wir denen keine Ratio

00:17:49: zugestehen. Dass wir sagen, das ist also Mad King und Mad Vice King sozusagen, die da einfach mal

00:17:56: auf alles draufhauen. Ich glaube auch weiterhin, dafür kriege ich ja immer viel Kritik, aber ich

00:18:00: glaube es einfach und bin einer der Wenigen, die glaube ich mit Vans davor und danach darüber

00:18:04: gesprochen haben, dass die Rede in München einem ganz klaren strategischen Ziel zuzuordnen ist.

00:18:09: Es gibt Leute, die behaupten, es war keine außenpolitische Rede. Ich behaupte, wenn du diese Rede

00:18:14: evaluierst, nicht nach dem Ton, in der er sie gehalten hat, nicht nach den zum Teil exotischen

00:18:20: Beispielen, der er verwendet hat, sondern nur nach der außenpolitischen Wirkung war das eine

00:18:24: wirklich eindrucksvolle außenpolitische Rede. Das Problem mit dieser Rede war, dass sie ihren

00:18:29: Zweck, nämlich die Europäer zu einem deutlich Momentum in der Sicherheitspolitik zu verleiten,

00:18:35: das hat es so gut erfüllt, dass man aus Sicht der Amerikaner hier und dagegen steuern musste.

00:18:39: Und dass man das dann auf einer unserer Veranstaltung mit unserer Sichtbarkeit und mit der Hintergrundgeschichte

00:18:45: macht, ist ja auch selbstverständlich. Ich bleibe dabei, die Trump-Administration ist nicht

00:18:52: glücklich mit dem Verhältnis mit Europa. Es ist ja wirklich nicht von der Hand zu weisen,

00:18:57: dass wir nicht genug für unsere eigene Verteidigung tun und getan haben. Es ist auch nicht von der Hand zu

00:19:01: weisen, dass die Regulierung, die wir aus Brüssel sehen, nicht immer nur unsere eigenen Firmen

00:19:09: hart trifft, sondern insbesondere auch die aus den USA. Also ich glaube, wir haben dieser Narrative,

00:19:13: dass Europa jetzt nicht uneingeschränkt positiver verbündeter ist, haben wir selber schon viel

00:19:18: Vorschub geleistet. Ich glaube, wir können aber relativ schnell gegensteuern, ohne unsere eigenen

00:19:23: Werte zu verraten. Ich komme wieder zu dem Punkt, es muss eine strategische Aufgabe des Bundeskanzlers

00:19:28: und seines Teams sein, dafür zu sorgen, dass nicht nur Trump, sondern auch seine Wählerinnen und

00:19:33: Wähler, sein Kabinett und alle anderen Europa eher wieder als Asset und nicht so sehr als

00:19:41: Newsons als Ärgernis sehen. Das kriegen wir hin, ohne, das ist nochmal wichtig, ohne unsere Werte

00:19:46: zu verraten. Und was natürlich bei dieser Vans-Rede oder dieser Question-Answersession besonders

00:19:52: wichtig war, war, dass er Gesprächsbereitschaft zu all diesen Themen gezeigt hat. Und wir wissen doch

00:19:57: selber, dass der Umgang mit der AfD irgendwie schwierig ist. Wir wissen doch selber, dass die

00:20:02: Präsidentschaftswahlen in Rumänien sagen, ja selbst die Rumänen selbst, dass das vielleicht hier

00:20:06: und da eine überzogenen Entscheidung war. Wir wissen selbst, dass viele dieser populistischen

00:20:11: Parteien zwar die richtigen Fragen stellen, aber keine Antworten geben. Und sein Punkt ist, ja dann

00:20:17: habt doch die Diskussion und entlarvt die, da tut man sich natürlich von der Ferne her leicht. Das ist

00:20:23: für uns Deutsche alles ein bisschen schwieriger. Aber ich glaube, wenn ich eine Sache jetzt

00:20:27: mitgenommen habe aus den USA, dann ist es die Gesprächsbereitschaft. Und jetzt mein letzter

00:20:33: Punkt und dann bin ich auch still an der Stelle, Martin, ist, es können aus meiner Sicht auch mehrere

00:20:37: Dinge wahr sein und das wollen wir auch immer nicht wahrhaben. Es kann wahr sein, dass es einen

00:20:43: groben außenpolitischen Plan gibt. Es kann wahr sein, dass Trump aber gegebenfalls hier und da diesen

00:20:49: Plan durchkreuzt, weil er chaotisch und eher kurzfristig denkt. Es kann auch sein, dass die Pläne

00:20:55: nicht zusammenpassen. Also, dass der Handels- und Zollplan nicht so ganz zu dem Plan passt, dass

00:21:00: sich Europa in Zukunft selber verteidigen kann. Dass die Eigenständigkeit Europas auch nicht

00:21:04: zusammenpasst, mit dem wir wollen amerikanische Waffen verkaufen. Dass diese Pseudal-Rivers-Kissinger-Theorie

00:21:10: nicht mit der Realität zusammenpasst. All das kann gleichzeitig wahr sein. Wir versuchen aber

00:21:15: Trump in ein Schema zu quetschen. Das wird uns nicht gelingen. Deswegen, wenn ich mit einem Appell

00:21:21: enden darf, dann ist es, ich glaube, wir müssen die Sorgen der Amerikaner ernst nehmen. Wir dürfen

00:21:27: uns nicht ständig in Schnapparten versetzen lassen. Wir müssen unseren Mehrwert deutlich

00:21:32: herausstellen und zuletzt müssen wir auch dafür sorgen, dass unser Netz an Freunden und Partnern

00:21:37: belastbarer und breiter wird. Sagt Benedikt Franke, Weiß-German und CEO der Münchner Sicherheitskonferenz

00:21:43: der MSc. Lieber Benedikt, ganz herzlichen Dank für das Gespräch. Danke, ihr Lieber Martin.

00:21:47: Zum Schluss einer Episode, wie immer der Versuch aus dem gerade besprochenen so eine Art

00:21:56: Essence herauszufiltern. Sätze oder Gedanken, die besonders haften geblieben sind. Bei mir ist

00:22:02: das heute eine ganze Menge, weil das ein Gesprächspartner war, Benedikt Franke, der sehr, sehr

00:22:07: nah dran ist und der wirklich mit J.D. Vance unmittelbar spricht und mit vielen anderen auch.

00:22:13: Und der eine etwas andere Perspektive auf die Dinge hat, dass er die Ratio verstehen kann

00:22:18: der US-Regierung oder des Präsidenten und das Vizes. Das fand ich spannend, dass er optimistischer

00:22:23: zurückkam aus Washington als er hingefahren ist. Das ist gut. Der Appell an Deutschland,

00:22:28: Liebesland, nutze deine Softpower mehr. Ob das die Goethe-Institute sind oder die Außenhandels,

00:22:33: kann man das, fand ich, sehr, sehr interessant. Da werden wir auch in der EP mal ein bisschen

00:22:37: tiefer reinbohren und reinleuchten, das Thema Softpower. Andere Länder, die Mittelpower,

00:22:42: das wir dazu wenig machen in den vergangenen Jahren, das ist natürlich sehr wahr. Da gibt's

00:22:46: ganz, ganz viel zu tun und ganz viel zu ernten, glaube ich auch. Ob man nun seine Ansichten

00:22:51: über Sanktionen und das, die nicht funktionieren würden, teilen muss oder nicht, aber das

00:22:55: ist mir auch sehr im Ohr geblieben. Also insgesamt ein sehr viel realpolitisischerer Ansatz, sage

00:23:00: ich mal, als von vielen anderen. Aber wenn jemand, der so nah dran ist, so positiv auf die

00:23:04: Dinge guckt, dann stimmt ein das ja selber in unruhigen Zeiten auch ein bisschen hoffnungsvoller.

00:23:09: Und damit geht sie zu Ende, diese Folge von POTZ und die Welt. Die nächste Episode können

00:23:17: Sie ab dem 5. Juni hören, dann sind wir auch wieder zu zweit hier im "Gripe Asyl", Katharina

00:23:23: Peces dann zurück. Freuen Sie sich um unseren nächsten Gast für Ihr Außenprojectes Update.

00:23:28: Schön, dass Sie heute bei uns waren. Ich bin Martin Bielecki und ich danke herzlich für Ihr Zuhören.