Welche Zukunft hat die Staatsräson? Zum Stand der deutsch-israelischen Beziehungen (mit Richard C. Schneider)

00:00:00: Ist man solidarisch mit dem Staat Israel oder ist man solidarisch mit der jeweiligen israelischen Regierung?

00:00:05: Und das ist eine Frage, die wird natürlich so lange diese Regierung in Israel an der Macht ist,

00:00:11: natürlich auch immer virulenter.

00:00:13: Wir sind zurück aus einer kurzen Pause. Nun startet Pod und die Welt in die dritte Staffel.

00:00:18: Herzlich willkommen zu dieser Folge. Ich bin Martin Bialecki.

00:00:21: Und ich bin Katharina Peetz. Schön, dass Sie dabei sind.

00:00:26: Das Jahr 2025 ist ein Jahr voller wichtiger Jahrestage und Jubiläen.

00:00:30: Das Ende des Zweiten Weltkriegs vor 80 Jahren gehört dazu oder Deutschlands Beitritt zu NATO.

00:00:35: Zu den ganz besonderen Jahrestagen gehört auch der 12. Mai.

00:00:38: Denn an diesem Tag vor 60 Jahren haben die Bundesrepublik Deutschland und Israel offiziell diplomatische Beziehungen aufgenommen.

00:00:45: Nach der Shoa, der Ermordung von 6 Millionen Jüdinnen und Juden und all den brutalen Verbrechen,

00:00:50: die Nazi-Deutschland dem jüdischen Volk angetan hat, schien ein solcher Schritt nach dem Zweiten Weltkrieg jahrelang völlig undenkbar.

00:00:57: Schon aus historischen Gründen ist das Verhältnis der beiden Staaten also ein ganz besonderes.

00:01:01: Und das bleibt es bis heute und es ist kompliziert.

00:01:05: Da geht es um den Nahostkonflikt, es geht um die Verantwortung für Israels Sicherheit,

00:01:09: es geht um Israels Rolle in der Region, es geht um ein Begriff wie Staatsräson und um vieles mehr.

00:01:14: Über all das und über das deutsch-israelische Verhältnis generell können wir heute sprechen mit Richard C. Schneider.

00:01:19: Er ist Journalist, Autor und war langjährige Korrespondent der ARD in Tel Aviv.

00:01:23: Hallo Herr Schneider, schön, dass Sie bei uns sind.

00:01:25: Guten Morgen.

00:01:26: Wenn man sich in das Jahr 1965 zurückversetzt, das Ende des Zweiten Weltkriegs lag da gerade mal 20 Jahre zurück.

00:01:37: Israel als Staat existierte seit 17 Jahren.

00:01:39: Adolf Eichmann wenige Jahre zuvor war von Israel hingerichtet worden

00:01:43: und in Deutschland liefen immer noch viele andere Nazi-Verbrecher ungestraft herum.

00:01:47: Wie bemerkenswert war die Aufnahme der offiziellen diplomatischen Beziehungen

00:01:52: zwischen der Bundesrepublik und Israel damals?

00:01:54: Das war sehr bemerkenswert, aber das war eine Entwicklung, die er schon sehr viel früher angesetzt hat.

00:01:59: Schon in den 50er Jahren gab es Kontakte zwischen Shimon Peres auf der israelischen Seite

00:02:04: und Franz Josef Strauss auf der deutschen Seite.

00:02:07: Es gab geheime Waffenlieferungen.

00:02:10: Es kam 1952 zum Luxemburger Abkommen, wo es um Wiedergutmachungsgelder geht.

00:02:15: Die waren insofern extrem wichtig, weil sie oftmals nicht in Zahlungen,

00:02:19: sondern auch in Gütern den Israelis gegeben wurden.

00:02:22: Israel war damals in einer extrem großen Wirtschaftskrise als gerade gegründeter Staat

00:02:27: und diese Hilfen aus Deutschland halfen dem Land, um irgendwie auf die Beine zu kommen.

00:02:32: Und es gab dann auch die Treffen zwischen David Ben-Gurion und Konrad Adenauer,

00:02:35: das berühmte Treffen im Waldorf Astoria in New York.

00:02:39: Aber das bemerkenswerte ist doch auch, dass es nicht Konrad Adenauer war,

00:02:43: der diese Beziehungen dann ganz offiziell und diplomatisch anerkannt in die Wege geleitet hat,

00:02:48: sondern das war dann sein Nachfolger Ludwig Erhard.

00:02:51: Adenauer hat lange gezögert, das hatte auch viel zu tun mit einer Doktrin in Deutschland,

00:02:57: dass man die arabischen Staaten nicht verärgern darf, wenn man immer Angst hatte,

00:03:01: wenn man mit Israel diplomatische Beziehungen aufnimmt,

00:03:04: dann würde auch von der arabischen Seite die DDR noch weiter anerkannt werden.

00:03:09: Also, da gab es viele innerdeutschen Überlegungen

00:03:11: und dann aber war doch endlich der Moment gekommen und gesagt so jetzt,

00:03:14: weil es für beide Seiten von großem Vorteil war.

00:03:17: Wie würden Sie denn das deutsch-israelische Verhältnis aktuell beschreiben, Herr Schneider?

00:03:21: Da muss man sofort fragen, auf welcher Ebene reden wir von der politischen Ebene,

00:03:25: reden wir von der gesellschaftlichen Ebene, reden wir von der kulturellen Ebene.

00:03:29: Genau da sehen wir auch, wie problematisch es ist.

00:03:31: Wir haben eine offizielle deutsche Erinnerungskultur,

00:03:34: die ganz offensichtlich in weiten Teilen der Gesellschaft überhaupt nicht mehr wirklich ankommt.

00:03:39: Wir haben eine Debatte in Deutschland, wenn es um Israel geht,

00:03:42: die sehr viel mehr mit innerdeutschen Befindlichkeiten zu tun hat als mit Israel selbst.

00:03:47: Und wir haben vor allem auch, das ist aber nicht nur ein deutsches Phänomen,

00:03:51: sondern insgesamt eine Debatte, wenn es um den Nahost-Konflikt geht

00:03:54: und an israelisch-palestinensischen Konflikt geht,

00:03:57: der vor allem geprägt ist, auch durch viel nicht wissen.

00:03:59: Aber wir sehen auch, dass die letzte Regierung die Ampel,

00:04:03: und das wird wahrscheinlich mit dieser Regierung, die jetzt kommt,

00:04:07: möglicherweise nicht viel anders sein.

00:04:09: Es sein großes Problem gibt es mit der Frage,

00:04:12: wie umgehen mit einer israelischen Regierung,

00:04:15: mit der man möglicherweise in Teilen oder vielleicht sogar in großen Teilen

00:04:19: politisch überhaupt nicht mehr beeinstimmt?

00:04:21: Die auch in Teilen rechtsextrem ist die israelische Regierung.

00:04:24: Wenn Sie sagen, es kommt auf die Ebene an, das finde ich ganz interessant.

00:04:28: Gucken wir in Deutschland zu undifferenziert auf Israel?

00:04:30: Also in der Debatte findet das überhaupt statt,

00:04:32: diese Differenzierung zwischen politischer, kultureller,

00:04:34: vielleicht auch zu wirgesellschaftlicher Ebene?

00:04:36: Ja, jenseits von der Politik, auch wirklich das Problem ist,

00:04:39: dass die meisten Menschen israelisch verstehen, nicht kennen,

00:04:42: und es als monolitischen Block sehen.

00:04:44: Und in den wenigsten Beiträgen zu dieser Debatte habe ich das Gefühl,

00:04:49: dass die Leute, die da über Israel reden, wirklich dieses Land kennen.

00:04:52: Und zwar wirklich von innen kennen,

00:04:54: nicht nur, dass sie vielleicht schon mal im Land waren,

00:04:56: sondern wirklich auch verstehen, welche Divergenzen es gibt im Land,

00:04:59: wie heftig auch die inner-israelische Debatte gerade jetzt

00:05:03: über die wiederauflammenden Kämpfe seit einigen Wochen in Gaza sind,

00:05:08: wie auch ein großer Teil der israelischen Gesellschaft verzweifelt ist,

00:05:12: über die eigene Regierung und so weiter und so weiter.

00:05:15: Das wird viel zu wenig wirklich debattiert und diskutiert.

00:05:18: Und was aber auch wenig gesehen wird,

00:05:21: ist diese Frage jenseits von allen Debatten von Völkerrecht

00:05:25: und internationalem Recht und so weiter, die man natürlich stellen muss

00:05:29: und über die man debattieren muss, ist auch die Frage,

00:05:31: wie kann grundsätzlich ein Staat, ein demokratischer Staat

00:05:36: in einem asymmetrischen Krieg überhaupt vorgehen,

00:05:39: so dass er sich selber schützen kann und gleichzeitig das Völkerrecht auch bewahrt.

00:05:44: Das ist ein Problem, das ja nicht nur auf dem aktuellen Krieg in Gaza zutrifft,

00:05:49: sondern auch viele andere Kriege, die wir in den letzten Jahren gesehen haben,

00:05:52: auch von anderen Ländern, die ganze Frage der Asymetrie

00:05:55: ist ein extrem großes rechtliches, moralisches und ethisches Problem.

00:06:00: Da muss man da auch ein bisschen reinsoumen, Herr Schneider.

00:06:06: Sie sprechen den Auskonflikt damit an,

00:06:07: den 7. Oktober, den brutalen Überfall der Hamas 2023 auf Israel.

00:06:12: Israel hat massiv zurückgeschlagen und tut es ja bis heute.

00:06:16: Man muss in diesen Zeiten immer sagen, wann man aufzeichnet,

00:06:18: weil so viel passiert, dass es Montag der 5. Mai.

00:06:21: Es gibt einem Vorgehen der israelischen Anbiet,

00:06:24: eben Gazastreifen, das jetzt ja noch mal ausgeweitet werden soll,

00:06:27: sehr viel Kritik und in der Folge wird auch Deutschland vorgeworfen,

00:06:31: sei es schlicht so unkritisch gegenüber der Regierung und der Netanyahu.

00:06:34: Ist denn diese Kritik gerade vor dem Hintergrund

00:06:38: der deutsch-israelischen Geschichte gerechtfertigt?

00:06:40: Ich denke, man muss zwei Dinge hier sich betrachten.

00:06:44: Das eine ist, wo geht Israel, wie gesagt schon in dieser Problematik

00:06:48: des asymmetrischen Krieges, so vor, dass es wirklich

00:06:51: seine Sicherheitsinteressen wahrt, wozu es das Recht hat,

00:06:55: wo es vielleicht auch versucht, die immer noch in Gaza verbleibenden Geiseln zu retten.

00:06:59: Und wo geht es darüber hinaus?

00:07:01: Das ist etwas, was man sehr genau anschauen und untersuchen muss,

00:07:04: was natürlich nicht einfach ist, weil wer ist denn schon vor Ort in Gaza,

00:07:07: um wirklich objektiv sagen zu können, was da geschieht?

00:07:10: Der Eindruck, den man hat, den auch sehr viele Israelis haben,

00:07:13: ist, dass die aktuelle israelische Regierung in den

00:07:16: jetzt wieder aufgeflammten Kämpfen nach den zweimonatigen

00:07:19: Waffenstillstand eigentlich einen Krieg führt nur aus ureigenem Interesse.

00:07:24: Netanyahu wird vorgeworfen, dass er diesem Krieg am Leben erhält,

00:07:27: weil er an der Macht bleiben will, weil er Angst hat vor seinem Prozess

00:07:32: wegen mutmaustlicher Korruption in drei Fällen,

00:07:35: weil er auch in den Händen der Rechtsextremen in seiner Koalition ist.

00:07:39: Und diese Rechtsextremen, die sagen als Einzige sehr klar, was sie wirklich wollen.

00:07:44: Sie wollen Gaza wieder erobern, sie wollen in Gaza wieder siedeln

00:07:48: und sie wollen, wenn möglich, sogar auch noch die Palästinenser vertreiben.

00:07:51: Also die einzige Gruppierung innerhalb dieser Koalition, die sozusagen

00:07:55: genau sagt, was sie will, sind diese Rechtsextremen.

00:07:58: Ohne diese Rechtsextremen verliert aber Netanyahu sofort seine Macht.

00:08:02: Da geht das ganze problemlos.

00:08:04: Und die Frage, die man in Israel stellt und das kann man auch daran sehen,

00:08:07: dass immer mehr Reservisten sich verweigern und nicht mehr zur Armee kommen,

00:08:12: wenn sie einberufen werden, dass natürlich immer mehr Israelis auch sagen,

00:08:16: das ist nicht mehr ein gerecht zu rechtfertigender Krieg,

00:08:19: nicht nur das, er gefährdet auch noch die Geiseln,

00:08:22: die noch in Gaza in den Händen der Ramass sind.

00:08:25: Ich habe gestern erst ein Gespräch gehört mit dem großen Wirtschaftsboss Eyal Waldmann,

00:08:30: der einen Unicorn gegründet und verkauft hat in Israel.

00:08:34: Und eine sehr, sehr wichtige Früpfigur ist der auch sehr klar,

00:08:37: wie viele andere aus der Opposition sagen, Netanyahu muss weg,

00:08:40: so wie dieser Krieg geführt ist, dass es geht überhaupt nicht mehr.

00:08:43: Und insofern ist Kritik an der Kriegsführung auch von außen mindestens so gerechtfertigt,

00:08:49: weil es sich ja natürlich auch von innen kommt.

00:08:51: Jetzt haben Sie eben schon angesprochen, in Deutschland stehen wir vor dem Wechsel

00:08:55: oder in dieser Woche der Wechsel der Bundesregierung.

00:08:57: Was würden Sie sagen, was müsste eine neue Bundesregierung anders,

00:09:01: vielleicht auch besser machen im Verhältnis zu Israel?

00:09:04: Das muss ich in ehrlich sagen, das kann ich Ihnen sehr schwer beantworten.

00:09:07: Das ist so komplex und so im Detail, dass es sehr schwierig zu sagen ist.

00:09:12: Ich habe mich nur gewundert über die Äußerung von Friedrich Merz schon verwochen,

00:09:17: als er gesagt hat, er wird das möglich machen,

00:09:20: dass man Premiere Netanyahu nach Deutschland einladen kann.

00:09:23: Sie wissen, dass es geht vor dem Hintergrund,

00:09:24: dass der Internationale Strafgerichtshof gegen ihn und den früheren

00:09:28: israelischen Verteidigungsminister Joav Garland einen Strafantrag gestellt hat

00:09:32: auf Verhaftung wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen.

00:09:34: Ob dieser Strafantrag gerechtfertigt ist eine ganz andere Frage,

00:09:38: darüber könnte man diskutieren.

00:09:39: Aber der ist jetzt nun mal da und es bedeutet im Klartext,

00:09:43: dass alle Staaten, die Mitglieder quasi im Internationale Strafgerichtshof sind,

00:09:47: eigentlich verpflichtet sind, dass wer in einer dieser Personen

00:09:51: ihr Staatsgebiet betrachtet, dass sie diese Person verhaftet wird.

00:09:54: Warum Friedrich Merz das ohne Mühe und Not gesagt hat, ist mir unklar.

00:09:59: Ich gehe jetzt mal vom Wahlkampf aus.

00:10:01: Ich gehe auch davon aus, dass man gegenüber der Ampel,

00:10:04: die da sehr viel mehr herumlavierte,

00:10:06: zum Teil auch mit einer problematischen Außenpolitik,

00:10:09: dass man da sozusagen einen Stand dagegen machen wollte,

00:10:12: wie die Konservativen stehen eng an der Seite Israels und aller Juden.

00:10:16: Ob man damit Israel und vor allem auch der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland

00:10:21: wirklich hilft, das ist noch mal eine ganz andere Frage,

00:10:23: aber das ist sicher nicht der Ansatz,

00:10:25: wie man tatsächlich das Verhältnis zwischen Israel und Deutschland verbessern kann.

00:10:31: Vor allem muss man sich auch fragen und diese Frage,

00:10:33: um die wird es natürlich gehen, ist dieser Begriff der deutschen Staatsräson.

00:10:37: Also, dass diese Staatsräson besagt,

00:10:39: dass man für die Sicherheit Israels verantwortlich ist.

00:10:42: Eine Formulierung, mit der ich sowieso schon seit Jahrzehnten,

00:10:46: eigentlich seit 2008, seitdem sie gesagt wurde, ein Problem hat,

00:10:49: was heißt sie in der Konsequenz.

00:10:51: Aber wenn man davon ausgeht, muss man sich natürlich die Frage stellen,

00:10:54: ist man solidarisch mit dem Staat Israel

00:10:56: oder ist man solidarisch mit der jeweiligen israelischen Regierung?

00:11:00: Und das ist eine Frage,

00:11:01: die wird natürlich, solange diese Regierung in Israel an der Macht ist,

00:11:05: natürlich auch immer virulenter.

00:11:07: Da sind wir im Kern der Debatte Herr Schneider.

00:11:08: Die neue Bundesregierung, das haben Sie gesagt,

00:11:11: bekennt sich auch dazu in Ihrem Koalitionsvertrag,

00:11:14: dass Israel sicher als deutsche Staatsräson sei, 2025.

00:11:17: Wie würden Sie denn den Begriff der Staatsräson überhaupt definieren?

00:11:20: Sie haben gesagt, dass Sie schon seit 2008 Schwierigkeiten haben damit,

00:11:23: aber was heißt er denn aktuell heute?

00:11:25: Ja, für mich heißt er ehrlich gesagt gar nichts,

00:11:28: weil ich habe 2008 das ARD-Korrespondent in der Knesset gesessen,

00:11:32: als Angela Merkel damals in ihrer Rede genau das gesagt hat,

00:11:36: was seitdem ja irgendwie immer in der Luft schwebt.

00:11:38: Und ich habe mich ja auch verkehrt, was bedeutet das in der Realität?

00:11:41: Bedeutet es, dass deutsche Soldaten im Zweifelsfall an der Seite Israel

00:11:45: am Golan oder im Westjordanland oder sonst wo kämpfen würden?

00:11:50: Und das ist natürlich abwege,

00:11:51: und es ist natürlich ganz klar, dass das nicht geschehen wird,

00:11:54: abgesehen davon, dass die Bundeswehr überhaupt nicht

00:11:57: im Moment in der Lage wären, in solchen Krieg zu führen,

00:12:00: weil man ja schon Probleme hat, überhaupt jetzt aufzurüsten.

00:12:03: Also das ist illusorisch, dass man Israel mit Waffen versorgt.

00:12:06: Was hat auch vor diesem Begriff der Staatsreaison bereits stattgefunden?

00:12:10: Das ist nichts Neues, dass man Israel mit U-Booten ausstattet,

00:12:15: von dem man weiß, dass sie für den atomaren Zweitschlag

00:12:18: gerüstet sind und dass sie das können.

00:12:20: Auch das hat er schon vorher gegeben.

00:12:21: Insofern weiß ich nicht genau, was diese Staatsräson,

00:12:24: die Faktor bedeutet und es ist eigentlich eher eine innerdeutsche Diskussion,

00:12:28: nur ist eine faktische, die im Zusammenhang mit Israel selbst.

00:12:31: Die Frage, ob man wird, die kam ja jetzt auf,

00:12:34: während des Krieges, ob man Israel überhaupt noch Waffen schicken soll

00:12:37: und Munition schicken soll, das ist eine Debatte,

00:12:40: die natürlich auch eine rechtliche Debatte ist,

00:12:43: in die ich mich gar nicht groß einmischen kann,

00:12:46: weil ich einfach kein Jurist bin und da einfach in den Details

00:12:49: mich nicht so auskenne und das auch nicht wagen würde,

00:12:51: da eine Entscheidung zu treffen oder zu sagen, was richtig oder was falsch ist.

00:12:55: Aber natürlich ist die Frage, ob man einem Staat,

00:12:58: der so angegriffen wurde, wie er angegriffen wurde,

00:13:01: nämlich mit einem genuzidalen, vom Charakter her genuzidalen Massaker,

00:13:06: ob man einem solchen zunächst einmal immer noch

00:13:08: reinegermaßen demokratischen Staat und zweifelsfall die Unterstützung versagt.

00:13:13: Und dann sind wir bei der Frage, ab welchem Moment versagt man sie?

00:13:18: Wo ist der Moment, wo die Problematik des asymmetrischen Krieges umkippt,

00:13:25: in eine Form von Krieg, die man sozusagen völkerrechtlich überhaupt

00:13:30: nicht mehr rechtfertigen kann?

00:13:31: Wir kriegen Zahlen aus Gaza vom sogenannten Gesundheitsministerium,

00:13:38: das aber in den Händen der Hamas ist.

00:13:40: Die Hamas, das wissen wir aus den früheren Kriegen,

00:13:43: zählt grundsätzlich bei den Toten.

00:13:46: Alle mit ein, das heißt getötete Hamas-Kämpfer,

00:13:49: getötete Zivilisten, aber auch Menschen eines natürlich gestorbenen Todes.

00:13:53: Die Israelis geben natürlich ihre eigenen Zahlen heraus.

00:13:56: Wir wissen, dass das Erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit.

00:14:00: Insofern müssen wir als Journalisten, dass diejenigen, die darüber berichten,

00:14:04: immer mit den Zahlen sehr, sehr vorsichtigen.

00:14:05: Inzwischen gibt die UNO-Zahlen heraus, wo ich mich frage,

00:14:08: wie sicher sind die denn?

00:14:10: Auch da bin ich immer sehr skeptisch.

00:14:12: Aber dass die Zahl der Todesopfer und das Elend in Gaza

00:14:16: wirklich unerträglich geworden ist, das ist überhaupt keine Frage.

00:14:20: Die Frage ist nur, auch darüber wird wenig debattiert,

00:14:23: wenn im Prinzip, die Ramas heute sagen würde,

00:14:25: hier habt ihr die Geiseln und wir legen die Waffen,

00:14:27: die während dieser Krieg vorbei.

00:14:29: Auch das muss man einfach mal gesagt haben,

00:14:31: was nicht verteidigt, wie Netanyahu gerade vorgeht,

00:14:36: aber wo man einfach sicher immer wieder zurück ins Bewusstsein rufen muss,

00:14:39: dass es da auch noch eine zweite Seite gibt, die diesen Krieg ja nun so auch will.

00:14:44: Schauen wir mal auf Deutschlands Rolle im Nahen Osten generell.

00:14:51: Deutschland hatte früher, ja, sie waren lange vor Ort,

00:14:54: Herr Schneider, eine viel stärkere Rolle.

00:14:56: Davon war aber jetzt schon lange vor dem 7. Oktober

00:14:58: gar nicht mehr so furchtbar viel übrig.

00:15:00: Jetzt hat natürlich Deutschlands Solidarität für Israel

00:15:03: diese unverbrüchliche Solidarität Konsequenzen,

00:15:06: nicht nur für das Standing von Deutschland in der Ost,

00:15:08: sondern auch für eine ganze Reihe von Ländern des sogenannten globalen Südens und auch in Europa.

00:15:13: Diese Länder haben eine ganz andere,

00:15:14: nämlich deutlich israelkritischere Perspektive auf den Gaza-Krieg.

00:15:18: Wie schauen Sie da drauf?

00:15:20: Wie nachhaltig ist das, glauben Sie, für Deutschlands Wahrnehmung in der Welt?

00:15:24: Ich würde das korrigieren.

00:15:25: Ich würde sogar sagen, dass in Teilen des globalen Südens

00:15:29: es nicht nur eine israelkritische, sondern Israel feindliche Haltung gibt.

00:15:32: Das glaube ich ist sehr wichtig zu erwähnen,

00:15:35: weil das genau eigentlich schon bestimmt,

00:15:36: wie man sich in Deutschland oder in anderen demokratischen Ländern verhalten muss.

00:15:40: Israelfeindlichkeit ist nicht akzeptabel,

00:15:43: denn Israelfeindlichkeit bedeutet, und das sehen wir ja auch immer wieder

00:15:46: bei diesem mittlerweile berühmt gewordenen Satz

00:15:49: "From the river to the sea, Palestine will be free"

00:15:52: eine Forderung, dass der Staat Israel zerstört werden soll,

00:15:55: sich auflösen soll, weiß der Kukuck, was.

00:15:57: Wenn es darum geht, Israelfeindlichkeit gegenüberzustehen,

00:16:01: dann denke ich, ist es relativ klar,

00:16:03: was die Bundesregierung und was die EU oder was andere demokratische Staaten

00:16:07: auch zu tun haben, nämlich das Streck zurückweisen.

00:16:10: Da gibt es überhaupt gar keine andere Haltung.

00:16:11: Bei der Kritik des sogenannten globalen Südens

00:16:14: gegenüber der Politik des Nordens in Anführungszeichen auch da

00:16:19: muss man genauso wie vor, was ich vorhin gesagt habe,

00:16:21: unglaublich aufpassen.

00:16:22: Gerade da wird unglaublich viel klichidiertes von sich gegeben,

00:16:26: wird sehr viel an poskolonialer Ideologie da auch von sich gegeben,

00:16:31: wo man versucht mit diesen poskolonialen Positionen

00:16:35: quasi wie eine Schablone jeden Konflikt heutzutage neu zu definieren.

00:16:40: Die ganze Geschichte Israels ist keine poskoloniale Geschichte.

00:16:45: Israel ist kein koloniales Gebilde.

00:16:48: Es gibt ganz andere Komplikationen und ganz andere Dinge,

00:16:51: die in der Entstehungsgeschichte Israel so und allem,

00:16:54: was danach gekommen ist, kritisch angeschaut werden.

00:16:56: Und diskutiert werden müssen.

00:16:57: Aber man muss halt wirklich diesen Konflikt anschauen und sagen,

00:17:00: was sind hier die Probleme?

00:17:02: Wo wurde von beiden Seiten Fehler gemacht?

00:17:05: Welche Verantwortung hat dafür der Westen?

00:17:07: Übrigens, was völlig vergessen wird,

00:17:09: welche Verantwortung hat dafür auch die frühere Sowjetunion?

00:17:12: Das wird nämlich sehr gerne vergessen,

00:17:14: dass der Ost-West-Konflikt sich auch in diesen Konflikt wieder

00:17:18: abbildete nach dem Krieg.

00:17:20: Das ist ein ganz, ganz wichtiges Thema,

00:17:22: das nach 1989 auch irgendwie vergessen wurde.

00:17:25: Auch die Frage, wie innerhalb der Europäischen Union

00:17:30: nach Ostpolitik gestaltet wurde.

00:17:31: Und die waren, das kann ich in wirklich aus eigener Erfahrung

00:17:34: und Beobachtung sagen, eigentlich insofern immer katastrophal,

00:17:38: dass das sich sowohl in meiner Zeit als Korrespondent für die ARD

00:17:41: wie auch in meiner Zeit, wo ich für den Spiegel jetzt

00:17:43: immer wieder bei dem Nord-Ost-Konflikt schreibe.

00:17:45: Das Erlebe, da kommt dann der EU außenbeauftragte an

00:17:49: und fährt nach Jerusalem und fährt nach Amala

00:17:51: und gibt die entsprechenden Statements ab.

00:17:53: Und kurz danach kamen dann der französische, der deutsche,

00:17:58: der britische Außenminister, als die Briten noch zur EU gehörten.

00:18:02: Und jeder hat dann was ganz anderes gesagt,

00:18:04: und jeder kochte dann sein eigenes Süppchen mit dem Ergebnis,

00:18:07: dass die Europäer als Einheit überhaupt nicht mehr wirklich stattfanden.

00:18:12: Und das bedeutete im Klartext dann auch gerade bei einem Politiker

00:18:15: wie Benjamin Netanyahu, der extrem Amerika orientiert ist

00:18:19: aufgrund seiner eigenen Biografie.

00:18:20: Der immer nur sagte, Washington ist mein, sozusagen mein Kompass.

00:18:25: Das führte natürlich ganz klar dazu,

00:18:27: dass die Europäer als politische Größe,

00:18:30: und ich sage jetzt bewusst, die Europäer, nicht nur die Deutschen,

00:18:33: überhaupt da keine Rolle spielten in dem, was diesen Konflikt bestimmte.

00:18:38: Und dass die Deutschen ganz spezifisch,

00:18:41: vor allem eine sehr wichtige Aufgabe hatten,

00:18:44: und die darf man nicht unterschätzen.

00:18:45: Und die wurde auch von den Israelis, auch von Netanyahu,

00:18:48: immer wieder beansprucht und auch hoch bewertet.

00:18:51: Nämlich den Möglichkeiten, die der BND hatte,

00:18:54: mit der Hisbollah früher oder auch mit dem Iran,

00:18:58: hinter den Kulissen zu sprechen,

00:19:00: um möglicherweise gefangenen Austausche und solche Sachen einzuleiten.

00:19:04: Also da hat Deutschland auch einen Pfund mitzubringen.

00:19:07: Aber die Wahrheit ist, dass seit Joschka Fischer,

00:19:10: der damals vor Ort war,

00:19:12: und ist mit eigenen Augen von seinem Hotelzimmer ausgesehen hat,

00:19:16: dass es einen Zepsnot-Anschlag mitten in Tel Aviv

00:19:20: vor einer Diskothek gab mit dutzenden Toten,

00:19:23: der dann nicht zurückreiste nach Deutschland,

00:19:25: sondern zwischen den damaligen israelischen Premier Ariel Sharon

00:19:30: und Yassir Arafat, damals noch der PLO-Führer und Präsident der Palästinenser,

00:19:35: wo er hin und her pendelte, um eine Katastrophe zu verhindern.

00:19:39: Aber man muss leider ehrlicherweise auch sagen,

00:19:42: dass seit Joschka Fischer es keinen deutschen Außenminister mehr gab,

00:19:46: der ein solches politisches Schwergewicht war,

00:19:49: das an der Lage gewesen wäre,

00:19:51: in diesen Konflikten irgendeiner Form wirklich einzukaufen.

00:19:54: Wenn ich Ihnen jetzt zuhöre, dann wird mir noch mal bewusst,

00:20:01: es gibt einfach ganz viele Details, ganz viele Feinheiten,

00:20:04: die man sich in dieser Debatte noch mal vor Augen fühlen muss.

00:20:06: Gleichzeitig, Sie haben es auch schon gesagt,

00:20:08: wir haben hier in Deutschland eine sehr aufgeheizte Debatte,

00:20:10: die auch eigentlich keinen Raum für Grautöne,

00:20:13: für Zwischenstufen so richtig zulässt.

00:20:15: Haben Sie eine Idee, wie wir zu einer vielleicht informierteren Debatte kommen?

00:20:20: Ich glaube, in dem Journalisten vor allem,

00:20:23: die ja über diesen Krieg berichten, auch aufhören, Aktivisten zu sein,

00:20:27: ich könnte Ihnen eine ganze Liste an Namen nennen,

00:20:30: was ich natürlich nicht tun würde, deren Berichterstattung insofern

00:20:35: für mich bereits problematisch ist,

00:20:36: weil sie zum Teil Begrifflichkeiten und Formulierungen der einen oder der anderen Seite.

00:20:42: Es gilt immer für Beiges Seiten.

00:20:43: Übernehmen, wo ich mal sage, hallo, welches Narrativ tut ihr denn hier gerade bedienen?

00:20:47: Ich finde das extrem problematisch.

00:20:49: Ich finde auch, dass da eine viel größere Verantwortung

00:20:53: von Seiten der Journalisten eingefordert werden muss

00:20:56: und dass man eben nicht in diese Falle tappt,

00:21:00: dass man meint, einen Mainstream gleich welcher Art bedienen zu müssen,

00:21:04: sondern wirklich sehr ruhig, sehr differenziert zu berichten,

00:21:07: selber den Schaum vom Mund mal wirklich beiseite zu wischen und zu sagen,

00:21:11: okay, was ist die Lage, wie schaut es aus?

00:21:14: Was wissen wir? Ganz auch ganz wichtig, was wissen wir?

00:21:17: Und was vermuten wir lediglich?

00:21:19: Auch das habe ich häufig erlebt in diesem Krieg und in früheren Kriegen sowieso,

00:21:23: aber auch in diesem Krieg natürlich jetzt ganz besonders,

00:21:26: dass da Dinge behauptet werden, wo ich sage, woher nimmst du das?

00:21:29: Woher weißt du das?

00:21:31: Und wenn ich dann ein bisschen nach recherchiere,

00:21:33: stelle ich manchmal fest, dass das von Quellen kommt,

00:21:36: die man nun wirklich nicht das zuverlässige Quellen,

00:21:39: egal von welcher Seite, wohlgemerkt.

00:21:41: Ich rede immer, dass man immer vorsichtig sein muss gegenüber beiden Seiten,

00:21:44: wo man also feststellt, dass diese Quellen nicht wirklich sauber sind.

00:21:47: Und da haben Journalisten einfach eine extrem hohe Verantwortung.

00:21:52: Und wir sprechen jetzt an, dass sich das Jahrestags der Aufnahme der diplomatischen Beziehungen

00:21:57: zwischen der Bundesrepublik und Israel,

00:21:58: was erwarten Sie für die Zukunft des deutsch-israelischen Verhältnisses

00:22:02: in den nächsten Jahren und vielleicht auch Jahrzehnten?

00:22:04: Ich glaube, wir werden zwei bis drei Dinge erleben.

00:22:07: Das eine ist, dass die allgemeine Stimmung gegen Israel wird wachsen,

00:22:11: nicht nur in Deutschland, sondern überall auf der Welt,

00:22:14: dass dieser Krieg Nachwirkungen haben wird für Jahrzehnte,

00:22:19: auch mit dem entsprechenden Blick auf Israel,

00:22:22: dass so lange diese Regierung, wie so lange Netanyahu an der Macht ist,

00:22:27: sich auch das Image Israel sich nicht verändern kann und nicht verändern wird.

00:22:32: Aber es wird auch sehr davon abhängen und das darf man auch nicht vergessen,

00:22:35: wie sich Europa, wie sich Deutschland weiterentwickelt und was in den USA passiert.

00:22:40: Wir erleben eine Zeit, wo die liberalen Demokratien sich auf den Rückzug

00:22:43: oder einen Abwehrkampf befinden.

00:22:45: Wir erleben das Netanyahu schon seit vielen Jahren,

00:22:47: also nicht erst jetzt, sondern schon seit vielen Jahren,

00:22:50: immer mehr auch innerhalb der EU auf die Rechtspopulisten wie in Ungarn setzt,

00:22:56: weil er die immer benutzt hat, um eine Spaltung,

00:22:59: wenn es um irgendwelche Resolutionen gegen Israel in Brüssel ging,

00:23:03: um diese Spaltung zu erreichen innerhalb der EU,

00:23:06: was ihm auch immer wieder ganz gut gelungen ist.

00:23:08: Das heißt, wir werden einfach auch sehen müssen,

00:23:11: wie sich die Bundesrepublik entwickeln wird,

00:23:13: wie sich Europa entwickeln wird.

00:23:15: Im Zusammenhang der Frage,

00:23:16: kann man die liberalen Demokratie verteidigen?

00:23:19: Und wenn ja, was bedeutet das?

00:23:21: Denn eines muss man auch sehen,

00:23:23: dass bei allem Erschrecken über die rechtspopulistischen Entwicklungen,

00:23:27: wir haben jetzt gerade auch von Bundesverfassungsschutz diese Feststellung,

00:23:31: dass quasi die AfD gesichert rechtsextremistisch sogar sei,

00:23:35: das ist aber auch eine Reaktion,

00:23:38: alles was wir gerade erleben,

00:23:39: ist auch eine Reaktion auf ein linksliberales,

00:23:43: wokes, progressives Weltbild,

00:23:45: dass man zumindest kritisieren muss,

00:23:48: zumindest anschauen muss, wo stimmt es,

00:23:50: wo stimmt es eben überhaupt nicht.

00:23:52: Was hat sich da entwickelt,

00:23:54: was auch vorbei geht,

00:23:55: nicht nur an den Realitäten,

00:23:57: sondern auch an den Interessen,

00:23:59: an den ganzen Gesellschaftsschichten.

00:24:00: Und insofern ist die Frage,

00:24:02: wie das Verhältnis zwischen Deutschland und Israel sein wird.

00:24:06: Das muss man einbetten in ein sehr viel größeres Paket,

00:24:09: nämlich, wie Deutschland selber sich weiterentwickeln wird,

00:24:12: wie diese Fragen zwischen links und rechts,

00:24:15: zwischen liberaler Demokratie,

00:24:17: Rechtspopulismus auf der einen Seite,

00:24:19: aber auch auf der anderen Seite in gewisser Form von links extremistische Ideologie,

00:24:23: wie sich das alles weiterentwickeln wird,

00:24:25: und das ist ganz schwer voraus zu sagen.

00:24:26: Jetzt bete ich unabhängig von Israel,

00:24:28: ganz unabhängig davon, wie Israel sich entwickelt.

00:24:31: Gehen wir mal, sagen wir mal davon aus,

00:24:33: dass es Israel gelingt, wenn nächstes Jahr die Wahlen sind,

00:24:36: Netanyahu nach Hause zu schicken,

00:24:38: eine andere Regierung zu haben mit anderen Köpfen,

00:24:42: ohne den rechtsextremen Flügel,

00:24:44: sondern eine Mitte-Rechtsregierung,

00:24:46: weil links gibt es in Israel spätestens seit dem 7. Oktober gar nicht mehr.

00:24:51: Dann kommen neue Köpfe, dann kommen andere Gesichter,

00:24:54: dann kommen sich ja auch dann wieder Figuren an die Macht,

00:24:57: die für den eigenen Rechtsstaat eintreten und auch versuchen werden,

00:25:01: den irgendwie wiederherzustellen.

00:25:03: Aber das wird nicht automatisch bedeuten,

00:25:06: dass in Deutschland oder anderswo Israel die Herzen wieder zufallen werden,

00:25:11: sondern dann wird es darauf ankommen,

00:25:13: mit welchen Ideologien und mit welchem Pragmatismus

00:25:16: dann auch Politiker für dieses Verhältnis darstellen werden.

00:25:21: Sagt Richard Chaim Schneider, Journalist, Autor und Nahostexperte.

00:25:25: Lieber Herr Schneider, ganz herzlichen Dank.

00:25:27: Ich danke Ihnen.

00:25:28: Zum Schluss einer Episode unseres Podcasts

00:25:35: wollen wir immer versuchen, das Gesagte kurz zusammenzufassen,

00:25:38: irgendwie zu bündeln, was aus dem Gespräch am meisten hängen geblieben ist.

00:25:42: Das ist heute nicht so leicht.

00:25:43: Bei mir sind das eigentlich nur zwei Punkte.

00:25:45: Der erste und größte ist diese unendliche Komplexität,

00:25:49: dieses Verhältnisse vor Ort, all der Feinheiten,

00:25:54: all dieser notwendigen Differenzierung,

00:25:56: schon die Ebenen, die ihr ganz eingangs des Gesprächs

00:25:59: erwähnt hat, Richard-Schneider.

00:26:01: Worüber reden wir denn?

00:26:01: Reden wir über Politik, über Gesellschaft oder über kulturelle Beziehungen,

00:26:05: denn was dafür alles notwendig ist,

00:26:07: auf diesen Konflikt so drauf zu schauen,

00:26:09: dass man sich wirklich eine, nicht eine Haltung zulegen kann,

00:26:11: sondern wirklich eine fundierte Meinung haben kann.

00:26:14: Also Bildung, Wissen, Einsichten und nochmal all diese Feinheiten.

00:26:18: Das bedingt mich sehr, weil das so unendlich kompliziert ist.

00:26:21: Und das andere letzter Punkt ist,

00:26:23: dass es mindestens kurzfristig, aber wahrscheinlich auch mittelfristig,

00:26:27: nicht viel Hoffnung gibt, dass das irgendwie besser wird vor Ort.

00:26:32: Das mag nicht für das Verhältnis der beiden Staaten gelten,

00:26:34: aber für die Situation vor Ort sieht es einfach nicht wirklich gut aus.

00:26:38: Katharina, was nimmst du denn mit?

00:26:40: Mir ging es ähnlich wie dir mit dem Stichwort Komplexität.

00:26:43: Ich finde, es ist einfach nochmal sehr klar geworden,

00:26:46: wie komplex dieser Konflikt ist

00:26:48: und dass wir auch mit der Debatte, die wir in Deutschland aber auch international führen,

00:26:53: dem eigentlich nicht gerecht werden,

00:26:55: wo noch sehr viel Schwarz-Weiß und einfach sehr viel Polarisierung auftritt.

00:26:58: Das deutsch-israelische Verhältnis auf diesen verschiedenen Ebenen,

00:27:01: das finde ich auch interessant und auch eben der Punkt,

00:27:03: dass Staatsräson so ein bisschen ein hohler Begriff ist,

00:27:06: weil niemand so ganz genau sagt, was heißt denn das eigentlich?

00:27:09: Und was bedeutet Solidarität mit Israel,

00:27:11: also mit wem, mit der Bevölkerung oder mit der jeweiligen Regierung?

00:27:15: Und auch interessant fand ich den Punkt,

00:27:17: dass eben das deutsch-israelische Verhältnis mit Blick in die Zukunft

00:27:21: auch davon abhängt, was einfach in Deutschland passiert,

00:27:23: welche Konflikte wir hier noch debattieren werden.

00:27:25: Da ist mir einfach insgesamt nochmal so bewusst geworden.

00:27:27: Natürlich in Politik und Außenpolitik, es hängt sehr stark miteinander zusammen

00:27:31: und deswegen auch, was wir hier im Podcast immer wieder besprechen,

00:27:34: es ist nicht voneinander zu trennen, unser Leben.

00:27:37: Damit endet unsere heutige Folge.

00:27:43: In der nächsten Episode können Sie ab dem 22. Mai hören,

00:27:46: dann geht es um einen ersten außen- und sicherheitspolitischen Blick

00:27:49: auf die neue Bundesregierung.

00:27:51: Bund aus Termingunden werde ich diese Folge ausnahmsweise alleine hosten.

00:27:55: Zu Gast sein wird Benedikt Franke,

00:27:57: er ist von der Münchner Sicherheitskonferenz

00:27:59: und für heute sagen wir ganz herzlichen Dank fürs Zuhören.

00:28:02: Ich bin Martin Bialecki.

00:28:04: Und ich bin Katharina Peetz. Danke und machen Sie es gut.

00:28:07: [Musik]