Proteste in der Türkei: „Das ist Erdoğans letzte große Schlacht“ (mit Deniz Yücel)

00:00:00: Die Türkei ist schon lange eine Autokratie.

00:00:02: Die Frage, die sich im Moment stellt, ist, ob die Türkei den Schritt macht, den Russland

00:00:07: spätestens mit dem Ukrainekrieg gemacht hat, nämlich den Schritt von der Autokratie

00:00:10: zur Diktatur.

00:00:11: Das ist die Frage, die jetzt im Raum steht in der Türkei.

00:00:13: Eine neue Folge von "Pod und die Welt", dem außenpolitischen Update der Zeitschrift

00:00:17: "Internationale Politik" mit mir Katharina Peetz.

00:00:20: Und mit mir Martin Bialecki.

00:00:22: Herzlich willkommen.

00:00:23: Lange Zeit hat sich die Türkei unter Präsident Recep Tayyip Erdogan konsequent weiter in Richtung

00:00:30: Autokratie entwickelt.

00:00:31: Seit den Gezi-Protesten vor zwölf Jahren hat Erdogan seine Macht immer weiter ausgebaut

00:00:35: und das Land auf Linie gebracht.

00:00:37: Das hat auch deshalb funktioniert, weil er einen großen Teil der Bevölkerung hinter

00:00:40: sich hatte.

00:00:41: Bei der letzten Präsidentschaftswahl vor zwei Jahren ist Erdogan zwar wiedergewählt

00:00:45: worden, aber nur knapp.

00:00:46: Vor einigen Wochen wurde dann der Istanbuler Oberbürgermeister Imamoglu abgesetzt und

00:00:50: verhaftet.

00:00:51: Und vorwürfe angeblicher Korruption.

00:00:54: Imamoglu gilt als Erdogans größter und gefährlichster Gegner.

00:00:57: Eben wurden für die nächste Präsidentschaftswahl in drei Jahren gute Chancen ausgerechnet,

00:01:01: dass er nun ausgerechnet jetzt aus dem Weg geräumt werden soll.

00:01:04: Das hat eine Protestwelle ungeandten Ausmaßes ausgelöst.

00:01:07: Hunderttausendelbar in den vergangenen Tagen auf den Straßen.

00:01:10: Sie haben für Imamoglus Freilassung demonstriert und vor allem gegen Erdogan.

00:01:14: Wir wollen in dieser Folge genauer draufschauen, wie gefährlich können diese Proteste für

00:01:18: Erdogan werden.

00:01:19: Die Türkei ist schon in der Autokratie angekommen und welche Rolle spielt die internationale

00:01:23: Politik.

00:01:24: Besprechen können wir all diese Fragen mit dem Journalisten Deniz Yücel, Korrespondent

00:01:28: der Zeitung "Die Welt".

00:01:29: Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind.

00:01:30: Hallo.

00:01:31: Es war jetzt ganz spannend, die Frage, der Erdogan ist gerade zu Ende gegangen.

00:01:39: Erdogan hat dann kurzerhand die Feiertage noch ein bisschen verlängert, wohl auch, weil

00:01:43: er darauf spekuliert hat, dass sich danach alles beruhigt.

00:01:46: Kann dieses Kalkül aufgehen?

00:01:47: Das werden wir sehen, aber ich glaube mit einer Protestwelle, wie in den ersten Tagen,

00:01:52: als Imamoglu noch im Polizeigewasern saß, also Imamoglu und seine Mitarbeiter und Bezirksbürgermeister,

00:01:57: die werden ja oft vergessen.

00:01:58: Es sind ja mit ihm im Gefängnis in ungefähr 50 andere Leute gelandet.

00:02:03: Das würde ich vielleicht, wenn ich das gleich mal voll weg sagen darf, unter anderem Mai

00:02:05: Pollard, stellvertretender Generalsekretär, der Istanbuler Stadtverwaltung.

00:02:09: Ich glaube dafür gibt es in Deutschland keine Entsprechung.

00:02:11: Aber eine der Sachen, für die er zuständig war, waren Sehenswürdigkeiten, das kulturelle

00:02:15: Erbe, wo er sich wirklich einen sehr, sehr guten Namen gemacht hat, der man ist herzkrank,

00:02:19: ladet an Klaustrophobie und seine Anwälte versuchen ihn aus gesundheitlichen Gründen,

00:02:23: um sich um eine Aufhebung des Hafturteils bemüht, leider vergeblich.

00:02:27: Und das ist nur ein Fall von 50 anderen, die mit Imamoglu zusammen verhaftet wurden und

00:02:32: ins Gefängnis müssen.

00:02:33: Und auch wenn wir jetzt bei Imamoglu bleiben werden, weil es politisch natürlich die wichtigste

00:02:36: Figur ist, dachte ich, erzähle ich das einmal kurz.

00:02:39: Das heißt aber, also Sie haben gesagt, die Tage während kurz nach der Verurteilung, da

00:02:43: waren die Proteste sehr stark, was erwarten Sie, wie es jetzt weitergeht?

00:02:46: Es waren ja die Proteste, die auch gar nicht tief zuerst von den Universitäten losgingen,

00:02:51: begonnen sogar nicht am Tag der Festnahme, sondern einen Tag vorher als immermodos Universitätszeugnis,

00:02:57: über 30 Jahre altes Universitätszeugnis, dann aberkannt wurde, womit er eine Voraussetzung

00:03:03: beraubt wurde, für die Präsidentschaft zu kandidieren.

00:03:06: Und an dieser Universität Istanbul, das ist die älteste Universität Istanbul, mit der

00:03:10: Vorgeschichte bis in Osmanische sogar in byzantinische Zeit hinein reicht, dass selbst so eine alte

00:03:15: erwürdige Institution, der auf den Hund gekommen ist und so was mit sich machen lässt, das

00:03:20: hat viele empört und das hat vor allem an der Uni Istanbul Studenten empört.

00:03:24: Und es gab einen Moment, der, glaube ich, auch im Nachhinein betrachtet wirklich ein

00:03:27: Fanal war, an dem Tag, wo nicht allzu viele, ungefähr 1000 Studenten wollten da protestieren.

00:03:32: Die Polizei hat sich ihnen entgegengestellt und die haben die Polizei bei Seite geschoben.

00:03:36: Da flogen keine Steine, das war jetzt nicht so supergewalttätig.

00:03:39: Aber die haben die einfach weggedrückt und die Polizei hat danach auch nicht mehr interveniert

00:03:44: und die konnten ihre Demo machen.

00:03:45: Und das war das Fanal.

00:03:46: Das war nämlich das erste Mal, Sie erwähnten bereits die Gezi-Proteste, 2013.

00:03:50: Da zwischen ist ja viel passiert in der Türkei, das Regime ist immer autoritärer geworden

00:03:54: und das war jetzt so ein Moment, glaube ich, was für viele so gewirkt hat.

00:03:57: Okay, es geht wieder was.

00:03:58: Wir müssen was machen.

00:03:59: Dann, nächster Tag, kam die Festnahme und zunächst sind die Studenten auf die Straße gegangen.

00:04:04: Ich glaube, das war von Erdorn aus seiner Perspektive, war es ein strategischer Fehler

00:04:08: mit diesem Universitätszeugnis anzufangen.

00:04:10: Und bei den jungen Leuten, das ist die erste Generation, die in der Türkei aufwächst,

00:04:15: den es materiell schlechter geht als ihren Eltern.

00:04:17: Eine Generation, die wirklich auch mit anderen Problemen zu kämpfen hat als die Leute, die

00:04:21: jungen Leute, die auch bei Gezi eine wichtige Rolle gespielt haben oder die zentrale Rolle

00:04:25: gespielt haben, die sich sowieso fragen, was ist dieses Universitätszeugnis, für das

00:04:30: wir uns hier abstrampeln, für das wir meine Eltern Geld investiert haben, damit wir überhaupt

00:04:35: an die Uni kommen können.

00:04:37: Wir wissen ähnlich, was das Wert ist, ob wir einen Job kriegen.

00:04:40: Und wenn wir damit rechnen müssen, dass selbst dieses Zeugnis noch 30 Jahre später, weil

00:04:45: es irgendwie politisch gerade in den Kram passt, uns auch noch dieses Zeugnis weggenommen

00:04:49: werden kann, das hat die Leute so empört.

00:04:52: Und zuerst an dem Tag in Istanbul durch diese Botschaft, die von dem Tag von der Uni

00:04:56: Istanbul ausging, an anderen Universitäten.

00:04:59: Und das hat vor allem Studentinnen und Studenten im ganzen Land motiviert, die dann auch die

00:05:04: restliche Opposition, auch die große Oppositionspartei, CHP, der Imamole auch angehört, dann

00:05:10: ein bisschen vor sich hergetrieben haben.

00:05:11: Aber in den ersten Tagen hatte der Protest zwei sehr konkrete Ziele.

00:05:16: Das eine lautete die Verhaftung, also die Untersuchungshaft für Imamole verhindern und das zweite, die

00:05:22: Zwangsverwaltung für die Stadtverwaltung, Istanbul verhindern.

00:05:24: Das eine hat, der war vier Tage im Polizeigemaß und danach kam die Untersuchungshaft.

00:05:30: Also das eine Ziel, dieses eine konkrete Ziel haben die Proteste nicht erreicht.

00:05:33: Das andere Ziel haben die erreicht, dass die geplante Zwangsverwaltung für Istanbul,

00:05:39: so wie in den kurdischen Städten seit vielen Jahren, leider Praxis ist, dass gewählte

00:05:43: Bürgermeister abgesetzt werden und durch vom Innenministerium bestellte Beamte ersetzt

00:05:47: werden.

00:05:48: Da hat die Staatsmarkt vor diesen Protesten zurückgeschreckt.

00:05:51: Damit war ein konkretes Ziel erfolgreich, das andere nicht.

00:05:54: Und ich glaube, ab dem Punkt nach so einer Situation, die Proteste einen Gang runter zu

00:05:59: schalten, das ist aus Sicht der Opposition durchaus klug.

00:06:01: Weil wenn du nicht die Aussicht hast durch Massenproteste, okay, wenn wir heute und morgen

00:06:06: noch und morgen noch auf die Straße gehen, dann wird diese Regierung zurücktreten.

00:06:09: Also wenn du nicht so eine konkrete realistische Chance vor Augen hast, Aussicht vor Augen

00:06:13: hast, ich glaube, da ist es vernünftig, deinen Schritt zurückzuschalten.

00:06:17: Weil wenn die konkreten Ziele weg sind, dann lassen sich Leute schlechter mobilisieren.

00:06:22: Dann kam die Polizei, die nicht mit voller Wucht in diese große Menge reingegangen ist,

00:06:27: aber an dem Rand der Kundgebung ist die Polizei rein mit Tränengas, mit Gummigeschossen.

00:06:31: Es gab festnahmen ungefähr 300 Leute außer Imam Hohle und seinen Leuten sitzen jetzt

00:06:35: und untersuchenshaft.

00:06:36: Auch das wirkt natürlich abschreckend.

00:06:38: Und ich glaube in so einer Situation, dass die Opposition sagt, okay, wir schalten einen

00:06:41: Gang runter, nicht mehr jeden Tag Demo, sondern versuchen Sachen zu finden, Formen zu finden,

00:06:47: wo wir auch andere Leute beteiligen können.

00:06:49: Die CHP hat die geplante Präsidentschaftskür, die eigentlich natürlich, sagen Abstimmung

00:06:55: unter den Parteimiggliedern hat man für Nichtmigglieder geöffnet, sodass neben 1,6 Millionen Parteimiggliedern

00:07:01: auch 13,2 Millionen nach Artlautangaben der CHP Nichtmigglieder mit abgestimmt haben,

00:07:06: was eine enorme Zahl ist.

00:07:08: Dann die Bequat-Kampagne gegen Nachrichtensender, die von den Protesten nicht berichtet haben

00:07:12: und die Unternehmen, die die gehören, jetzt eine große Unterschriftensammlung, mit der

00:07:16: man 26 Millionen Leute erreichen will.

00:07:18: Also das wäre die Hälfte der Wahlberechtigten.

00:07:20: Und das sind, glaube ich, richtige Protestformen, auch die Eskulation ein bisschen runterzuschalten

00:07:26: und Formen der Partizipation zu ermöglichen, mit denen die Leute vielleicht weniger Risiken

00:07:30: eingehen.

00:07:31: Also wer auf eine Demo geht, riskiert vielleicht, Drehendas abzubekommen, im schlimmsten Fall

00:07:34: festgenommen, verhaftet zu werden.

00:07:36: Aber die Polizei kann ja selbst natürlich keinem in den Supermarktzerren und zum Einkaufen

00:07:40: bringen, wenn er das nicht möchte.

00:07:41: Schauen wir mal auf den Zeitpunkt hier, Gjeld, dass der Imamoglu jetzt verhaftet worden ist.

00:07:46: Das ist ja ein bisschen überraschend gewesen.

00:07:48: Die nächsten Wahlen, das hat man vorhin schon gesagt, in drei Jahren statt.

00:07:51: Wie deuten Sie denn den Zeitpunkt der Verhaftung?

00:07:54: Das war nicht überraschend.

00:07:56: Also das war wirklich ganz und gar nicht überraschend.

00:07:58: Erdogan hat im Januar, da wurde nach der Absetzung des Bezirksbürgermeisters von Besiktas,

00:08:03: das ist ein innenstädtischer Bezirk, sehr säkular, Mittelschicht bis Oberschicht

00:08:07: an einigen Teilen am Bosporus gelegen, sehr schön, wo die AKP bei 10, 15 Prozent landet.

00:08:12: Der Bezirksbürgermeister von Besiktas wurde abgesetzt, durch einen Zwangsverwalter ersetzt

00:08:15: und verhaftet, kam ins Gefängnis.

00:08:17: Und Erdogan kündigte zu der Zeit, das war Mitte Januar an, er sagte, es kommen noch andere

00:08:22: große Rüben.

00:08:23: Das ist so eine türkische Redewendung, Deutschland vielleicht übersetzt, es kommen noch andere

00:08:27: dicke Fische.

00:08:28: Und dann haben in den letzten Wochen unmittelbar vor Imamolos Festnahme haben Leute, die

00:08:34: Journalisten zu nennen, ich wirklich mich scheut, das sind eher das Schafmacher der

00:08:37: Regierung, die das schreiben, was man ihnen sagt.

00:08:39: Und die haben angekündigt.

00:08:41: Imamoglu wird verhaftet werden.

00:08:42: Es wird ein Zwangsverwalter für Istanbul kommen.

00:08:45: Und kurz darauf passierte das auch.

00:08:47: Es war zu diesem Zeitpunkt, es war in der Türkei nicht mit überraschend, sondern im Gegenteil,

00:08:51: es war mit Ansage.

00:08:52: Und zwar mit Ansage aus der politischen Führung.

00:08:55: Deswegen ist es auch nicht wert, weiter über diese Korruptionsermittlung zu sprechen, die

00:08:59: sich allein oft Aussagen vom Hörensagen, von anonymen Zeugen, die vom Hörensagen berichten.

00:09:04: Ich habe gehört, dass, ich könnte mir vorstellen, dass jenes, das ist absolut haltlos und es

00:09:10: ist nicht so, dass es Korruptionsermittlungen gab, die zu der Festnahme geführt haben,

00:09:14: sondern es gab den politischen Willen, Imamoglu auszuschalten und dafür hat man ihm dann

00:09:18: irgendwas angedichtet.

00:09:19: Also es war mit Ansage, aber der frühe Zeitpunkt natürlich, der hat damit zu tun, dass die

00:09:24: CHP diesmal beschlossen hat, anders als bei der Präsidentschaftswahl.

00:09:27: Der letzten Mal, 23, wo man sich sehr lange Zeit gelassen hat mit der Präsidentschaftskühe,

00:09:32: haben sie diesmal gesagt, okay, sie wollen jetzt frühzeitig ihren Kandidaten nominieren.

00:09:38: Das war für den 23.

00:09:39: März vorgesehen und vier Tage vor diesem Termin wurde Imamolo festgenommen und da war ganz

00:09:45: offensichtlich der politische Wille, Imamolos Kandidatenkür zu sabotieren.

00:09:50: Und ich glaube, das Regime hat darauf spekuliert, dass zum einen ein bisschen Protesten, wenn

00:09:54: sie gerechnet haben, aber ich glaube, sie dachten nicht, dass es so groß ausfällt.

00:09:58: Sie haben das auch vorbereitet.

00:10:00: Es gab in den letzten Monaten, also seit Anfang des Jahres, in verschiedenen Milieus, an

00:10:04: verschiedenen Adressen quasi Warnungen und Einschüchterungen.

00:10:07: Anfang Januar, Mitte Januar wurde eine Managerin verhaftet.

00:10:09: Die so sehr viele Schauspieler und Popstars betreut, selber keine Person des öffentlichen

00:10:14: Lebens, aber die ist in der Branche, ist die sehr bekannt und zu ihren Kunden gehören

00:10:18: sehr viele bekannte Schauspieler, Popstars, Leute, die in so einer Protestsituation als

00:10:22: Multiplikatoren wirken können.

00:10:24: Die wurde verhaftet, also in Zusammenhang mit den Gezi-Protesten von 2013, was inzwischen

00:10:28: als Putschversuch gewertet wird.

00:10:30: Das war so eine Einschüchterungsversuch in bestimmtes Milieus.

00:10:33: Im Februar wurden der Vorsitzende und der Aufsichtsratsvorsitzende des Pükschen Unternehmerverbandes

00:10:38: festgenommen.

00:10:39: Die hat man dann laufen lassen gegen Meldauflage und Eiseverbot, aber das war auch eine klare

00:10:43: Einschüchterung.

00:10:44: Es wurden Journalisten festgenommen und das war der Versuch, glaube ich, mit diesen gezielten

00:10:47: Einschüchterungen.

00:10:48: Dachte man, okay, ein bisschen, ein paar Leute werden auf die Straße gehen, aber nach ein

00:10:52: paar Tagen wird das schon vorbei sein und die GEP, die wirklich auch eine komplizierte

00:10:55: Partei ist, auch untereinander nicht immer so einig, die werden übereinander herfallen

00:11:00: und dann wird sich diese Sache innerhalb von ein paar Tagen erledigt haben und mit so

00:11:03: einer Gegenwehr, mit so einem Protest haben die nicht gerechnet hat, glaube ich auch die

00:11:07: CHP nicht gerechnet, weil wie gesagt, sie hat sich dann sehr schnell quasi zum Organisator

00:11:11: der Protester gemacht, spielt eine sehr wichtige Rolle, aber sie ist es nicht alleine und

00:11:15: das war zuerst das Fanat, gegen wie gesagt von den Universitäten aus und wer weiß, ob

00:11:19: wir diese Protestbewegung überhaupt so gehabt hätten, wenn am Anfang nicht dieses Universitätszeugnis

00:11:24: diese Sache gewesen wäre, was halt bei vielen jungen Leuten den Moment ausgelöst hat, so

00:11:28: das reicht jetzt.

00:11:29: Und den geht es auch nicht um Imamoglu oder die Frage, wer ist Bürgermeister von Istanbul

00:11:33: oder wer ist der Präsidentschaftskandidat, der ist bestenfalls ein Symbol für die Hoffnung

00:11:37: auf ein besseres Leben in einem besseren Land.

00:11:39: Es gibt Umfragen, denen zufolge will, eine Mehrheit der Türkeninnen und Türken inzwischen

00:11:43: vorgezogene Neuwahlen, inwiefern würde das Erdogans Pläne durchkreuzen oder wäre das

00:11:48: vielleicht sogar in seinem Sinne?

00:11:49: Ach ja, das ist eine gute Frage, das ist einerseits in seinem Sinne und dann wiederum auch nicht,

00:11:53: weil Erdogan nach der geltenden Verfassungslage kann Erdogan nur noch einmal für eine weitere

00:11:58: Amtzeit antreten, nämlich wenn das Parlament eine vorzeitige Neuwahl beschließt, dann

00:12:03: sowohl des Parlaments als

00:12:04: auf das Präsidentenamt. Deswegen ist nach gültiger Verfassungslage gibt es für Erdogan

00:12:09: keinen anderen Weg. Aber in der jetzigen Situation, das wäre für ihn ziemlich riskant,

00:12:13: jetzt Neuwahlen einzugehen, während die Opposition darauf besteht, dass Neuwahlen

00:12:17: ausgerufen werden, dass es auf das Ziel dieser Unterschriftenkampagne, wie gesagt,

00:12:20: auch das eine Protestform. Ich finde, das ist natürlich nicht so, das sind natürlich Bilder

00:12:25: von Tränengas und Demo auf der Straße und dann läuft so eine Pokémon-Figur durchs Bild,

00:12:30: die dann in Belgrad und New York auch wieder auftaucht. Das sind natürlich tolle Bilder,

00:12:33: aber ich glaube, um so eine über ein längerem Zeitraum Protest aufrecht zu erhalten, wie gesagt,

00:12:39: gerade wenn man es auch mit einer Staatsmacht zu tun hat, die nicht davor zurück schreckt,

00:12:43: zuzuschlagen, ist klug auf solche Formen auszuweichen. Und das ist jetzt das Ziel der

00:12:47: Kampagne und für Erdogan. Das hat natürlich keine Rechtsbindung, aber es wäre natürlich,

00:12:51: wenn die 20, 25 Millionen Unterschriften einsammeln, dann erzeugt das natürlich Druck. Und interessant

00:12:57: ist auch, dass die Opposition an ihren Kandidaten im Amolo festhält, auch wenn er formal zum

00:13:04: jetzigen Stand nicht wegen seiner Verhaftung, das wäre kein Hindernis, aber das Universitätszeugnis,

00:13:09: dass es ein Hindernis zur Wahl zugelassen zu werden. Und es gibt einen Verfahren,

00:13:12: so ein wirklich vollkommen groteskes Beleidigungsverfahren, in dem er in erster Instanz schon so zwei

00:13:17: Jahre verurteilt ist, würde das bestätigt werden, würde es rechtskräftig, dann könnte auch

00:13:22: nichts zugelassen werden. Aber ich glaube, diese Frage, ob er zugelassen wird oder nicht,

00:13:27: das ist am Ende nicht das Entscheidende. Wir versuchen in diesem Podcast immer auch der

00:13:35: Frage nachzugehen, was hat es denn alles mit unserem Leben hier in Deutschland zu tun? Das

00:13:39: wirkt jetzt ja bei der Türkei insofern auf der Hand, als dass es hier 1,5 Millionen Menschen mit

00:13:43: türkischer Staatsbürgerschaft und drei Millionen Menschen mit türkischen Migrationshintergrund

00:13:47: ergibt. Bei den letzten Präsidentschaftsfahlen hat ein großer Teil der in Deutschland lebenden

00:13:52: Wahlberechtigten für Erdogan gestimmt. Frage, was bedeutet denn das, was gerade passiert für

00:13:57: das deutsche Verhältnis der Türkei und zu Erdogan selbst? Ungefähr die Hälfte der

00:14:01: Deutschland lebenden Menschen mit türkischem Hintergrund sind Wahlberechtig, haben überhaupt

00:14:05: auf türkische Staatsbürgerchaft. Davon ungefähr geht die Hälfte wählen und davon wählte ich dann

00:14:08: zwei Drittel Erdogan. So ungefähr. Das ist hoch. Es gibt in Österreich oder in den Niederlanden

00:14:13: sind diese Werte noch höher. Das hat einfach was mit der Soziologie der Einwanderung zu tun,

00:14:18: die sich interessanterweise dann über Generationen hinweg fortsetzt. Also die Milieus aus den

00:14:23: Großteilen der Einwanderer, die als Gastarbeiter nach Deutschland kamen, diese Milieus wählen in

00:14:27: der Türkei eher AKP. Und das spiegelt sich hier wieder. Während in der Schweiz zum Beispiel oder

00:14:32: in Großbritannien noch mehr in den USA, in Kanada, wo die Einwanderung sehr viel mehr aus

00:14:37: politischen Flüchtlingen besteht oder Leute gut ausgebildete, die da halt Jobs bekommen haben,

00:14:41: qualifizierte Jobs und also eine ganz andere Einwanderungsstruktur haben, da liegt dann die

00:14:46: AKP in den USA 16%, die Kanada 17%, Großbritannien 18%. Das ist interessant, dass sich so was dann

00:14:52: auch über Generationen hinweg fortsetzt. Für die Deutschstürken, ich glaube, das hat bei denen

00:14:56: ein bisschen länger gedauert. Die diaspora ist ja oft dann auch trotzdem manche Sachen sind ein

00:15:00: bisschen verzögert. Der Zuspruch für Erdogan in der diaspora kam ein bisschen später als in der

00:15:04: Türkei. Aber dafür ist man hier, glaube ich, ist ein Großteil weiterhin, ist noch treuer zu Erdogan.

00:15:10: Natürlich auch deshalb, weil man die Folgen der Politik, der Wirtschaftskrise, die seit

00:15:15: Jahren anhält, der politischen Krise einem Rechtssystem, an dem niemand, glaube ich, selbst

00:15:19: die meisten AKP-Wähler, ist völlig klar, dass er immer molos Verhaftung eine politische Sache ist

00:15:24: und nichts, irgendwas mit irgendwelchen Ermittlungen zu tun. Es gibt auch Umfragen, dass insgesamt

00:15:28: 60 Prozent nirgends von gestern sagen, sie halten das für eine rein politische Sache das Vorgehen

00:15:33: gegen Imamoglu. Das ist ja weiter aus mehr als die CHP und die gesamte Opposition bislang an

00:15:38: Wählerstimmen bekommt. Aus deutscher Perspektive finde ich interessant, was nicht passiert ist.

00:15:43: Olaf Scholz hat ziemlich deutliche Worte gefunden. Für seine Verhältnisse sogar sehr deutliche,

00:15:48: aber ich bin mir nicht sicher, ob er zu den gleichen Worten gegriffen hätte, wenn er nicht

00:15:52: ein Kanzler auf Abruf wäre. Friedrich Merz, der wahrscheinlich kommende Bundeskanzler,

00:15:57: hat sich nicht dazu geäußert und insgesamt ist aus Europa, was ich interessant fand,

00:16:02: es gab sehr viel Solidaritätskundgebung auf der politischen Ebene, auf der Imamoglu im Moment

00:16:07: ja selber nominal auch angesiedelt ist, nämlich als Kommunalpolitiker. Also auch der regende

00:16:13: Bürgermeister von Berlin, die Kölner Oberbürgermeisterin, der Leipziger, der aus Hannover,

00:16:17: aus ganz Europa, der Budapest der Bürgermeister, der wahrscheinlich besser als jeder andere

00:16:22: Bürgermeister in Europa Imamoglus Situation nachvollziehen kann, was das bedeutet,

00:16:26: der solchen Umständen dann zu versuchen, Kommunalpolitik zu machen. Auf der Ebene gab es sehr viel

00:16:32: Solidarität, auf europäische Ebene, auch von anderen Regionen ist man sehr, sehr zurückhaltend,

00:16:38: das wäre vor ein paar Jahren noch anders gewesen. Also natürlich, die Kortinaten in der Welt haben

00:16:42: sich verschoben in den letzten Jahren und Erdogan hat es sehr geschickt geschafft, die geopolitische

00:16:46: Bedeutung der Türkei und zusammen mit dem Ukrainekrieg, Nahost, Migration, Terrorismus,

00:16:51: da sich diese geopolitische Bedeutung der Türkei auch als zweitgrößter Armee der NATO ins Spiel

00:16:58: zu bringen und ich habe den Eindruck leider, dass auch in der deutschen Politik die Türkei

00:17:03: inzwischen sehr viel mehr unter diesen Kortinaten bewertet wird. Was haben wir davon und wofür

00:17:08: brauchen wir die und die Ideen oder Fragen von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie,

00:17:13: keine Rolle mal spielen? Wenn wir bei der Geopolitik sind, inwieweit glauben Sie, dass jetzt durch die

00:17:18: Wiederwahl Donald Trumps und generell das Verschieben der Mächte sozusagen auch die Rolle

00:17:24: der Türkei auf der internationalen Bühne nochmal eine andere größere wird? Trump und Erdogan sind

00:17:29: Best Buddies, ich glaube, Erdogan ist genau der Schlag von Politiker, das war schon in

00:17:33: Trumps erster Präsidentschaft so, da gab es ja noch eine US-Regierung außerhalb von Trump und

00:17:38: da funktionierte das auf dieser Ebene sozusagen auf Ebene der Administration, funktionierte

00:17:42: weil das nicht so reibungslos zwischen der Türkei und den USA aber auf Chefebene Erdogan und

00:17:47: Trump die konnten gut miteinander. Das ist glaube ich genau der Schlag von Politiker,

00:17:50: den Trump auch schätzt, mit Demokraten hat er mit größeren Problemen bekanntlich als mit

00:17:55: Figuren wie Erdogan oder Wladimir Putin und natürlich der Machtwechsel in den USA,

00:17:59: der Regierungsantrag von Trump auch das dürfte Erdogan dabei beflügelt haben,

00:18:03: hat den Gedanken so, ich kann jetzt hier meinen größten Widersacher ausschalten und werde damit

00:18:08: durchkommen, weil sie das zu Beginn gesagt haben ist die Türkei auf dem Weg zur Autokratie,

00:18:13: die Türkei ist schon lange eine Autokratie. Die Frage die sich im Moment stellt ist,

00:18:17: ob die Türkei den Schritt macht, den Russland spätestens mit dem Ukrainekrieg gemacht hat,

00:18:22: nämlich den Schritt von der Autokratie zur Diktatur. Das ist die Frage,

00:18:25: die jetzt im Raum steht in der Türkei und eine Sache die nämlich immer leidlich zwar nicht

00:18:29: fair kurdische Politiker wurden, immer verhaftet sehr laut, in dem ich das jetzt seit acht

00:18:33: und ein halb Jahren im Gefängnis, es gab immer Anschränkungen der Opposition der Pressefreiheit

00:18:38: bei dem Verfassungsreferendum 2017, wo dieses merkwürdige Präsidialsystem nach türkischer

00:18:43: Art eingeführt wurde, ob die Auszählung da so rechtmäßig zugänglich, da ist immer noch

00:18:47: ein Fragezeichen dahinter, aber es gab noch so was wie Wahlen, es gab für die Opposition die

00:18:52: Möglichkeit unter schwierigen Bedingungen zwar anzutreten, aber einen Kandidaten aufzustellen,

00:18:56: ihrer Wahlen und dann zu gucken, ob er eine Mehrheit gewinnt, so unfair die Bedingungen total

00:19:01: waren, aber in dem Moment, wo die Opposition dieser Möglichkeit beraubt wird und quasi auch jede

00:19:07: andere, das ist ja dann nicht nur Ekremie-Mamole, sondern auch jede andere, der Erdogan gefährlich

00:19:12: werden könnte, Gefahr läuft auf so eine Weise ausgeschaltet zu werden, dann ist es keine

00:19:17: Autokratie mehr, sondern eine Diktatur. Das war der Versuch von Erdogan, deswegen ich finde,

00:19:20: das sehr berechtigt, dass die türkische Opposition von einem Putsch, inzwischen von einem Putschversuch

00:19:24: spricht, um auch den eigenen Erfolg und den eigenen Leuten auch Mut zu zu sprechen, so sprechen

00:19:28: jetzt vom Putschversuch und dass solche Massenproteste noch immer möglich sind, zeigt, dass diese

00:19:34: Frage noch nicht endgültig geklärt ist, aber ich glaube, dass diese Auseinandersetzung, die jetzt

00:19:39: geführt wird, das ist für Erdogan die letzte große Schlacht. Wenn er die gewinnt, dann wird er für

00:19:44: den Rest seines Lebens, das ist ja inzwischen auch eine ziemlich offen ausgesprochene Absicht für

00:19:49: den Rest seines Lebens des Landes regieren. Wenn diese Protestbewegung niedergeschlagen wird,

00:19:54: dann wird es, ich will nicht profetisch klingen, aber auf absehbare Zeit, auf das, was man auf dem

00:19:59: Zeitraum, den man so absehen kann, ein Jahrzehnt, zehn Jahre, vielleicht 15 Jahre, war es das mit der

00:20:04: Türkei, weil diesen Frust, den die Leute sich dann in so einem Fall abholen würden, der prägt ja

00:20:09: dann auch. Das war nach Gezi auch so, also wenn Erdogan diese Auseinandersetzung gewinnt, dann

00:20:14: heißt es auch, dass es keine Wahlen mehr gibt. Also dann, oder Wahlen, na ja, so wie Saddam Hussein

00:20:18: auch, oder das Ashat-Regime auch in irgende Form von Wahlen abgehalten hat. Also das wird man

00:20:23: die Türkei als Diktatur einordnen müssen, aber noch gibt es diese Möglichkeiten und für Erdogan

00:20:28: ist das natürlich halt auch ein riskantes Spiel, weil er selber seine Legitimation immer daher

00:20:34: bezogen hat, dass er eine Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hatte. Und auch da findet gerade

00:20:39: ein wirklich auch in der Ideengeschichte, wie die türkische Politik sehr interessant der Wechselstadt,

00:20:45: seit 1950 zum ersten Mal eine freie Wahlstadt fand, war es in der Türkei immer Sache der Rechten,

00:20:51: nicht unbedingt der Rechtsextremisten, aber der Mittlerechtparteien und auch das Politische

00:20:55: in der Türkei, die haben immer gesagt, wir sind das Volk. Wir haben die Mehrheit, auf der anderen

00:21:00: Seite stand die alten Eliten, stand das Militär, mit dem die CHP ja auch immer verbandelt war.

00:21:05: Deswegen habe ich schon mal gesagt, die CHP ist eine komplizierte Partei, was gerade passiert.

00:21:10: Erdogan zuletzt, Erdogan spricht nur noch vom Beruf sich auf den Staatsapparat. Erdogan droht wieder

00:21:15: mit neun dicken Fischen, sagt, dass die Justiz ihrer Arbeit machen wird, die Polizei und so weiter,

00:21:20: während die CHP in einer Thermologie inzwischen auch ganz bewusst an sich eine Thermologie bedingt,

00:21:27: bedient, die früher in der Türkei immer Sache von Mittlerecht, also inklusive Polyschneislam,

00:21:33: der Rechten war, das ist fast wortwörtlich, Sachen die Erdogan, der Volkswille, der Wille

00:21:39: des Volkes und so Begriffe mit den Erdogan immer handiert hat, weil er immer gesagt hat,

00:21:43: vom Wegen Diktatur, ich habe auch hier die Mehrheit, was wollt ihr denn? Und das verschiebt sich gerade

00:21:47: und das ist eine sehr interessante Verschiebung und deswegen ist es für Erdogan auch riskant,

00:21:51: die Reste von Wahlen und noch die freien Wahlen abzuschaffen, ist auch für seine Legitimation

00:21:56: ist das nicht so ganz einfach, weil er seine Legitimation immer daraus bezogen hat. Die Türkei

00:22:00: ist kein Kalifat und Erdogan, ich habe nicht gesagt, der Allmächtige hat mich hierhin gesetzt,

00:22:05: sondern ich bin hier, weil das folgt mich hier will. Mit dem Journalisten Deniz Yücel haben wir

00:22:09: über die Protestbewegung in der Türkei gesprochen. Vielen Dank. Ich danke. Wir sind schon fast am Ende

00:22:18: angekommen, aber noch nicht ganz. Wir wollen wie immer noch kurz zusammenfassen, was wir besprochen

00:22:23: haben. Katharina, was ist dir denn aus diesem Gespräch über die Türkei am meisten hängen geblieben? Also ich

00:22:28: fand interessant diese Analyse, dass die Herausforderung jetzt eben ist, die Protestbewegung so ein bisschen

00:22:32: in die Breite zu tragen und auch Nachhaltigkeit zu gestalten, also nicht jeden Tag auf die Straße

00:22:37: zu gehen, weil das nicht über längeren Zeitraum durchzuhalten ist. Die sehr zurückhaltenden

00:22:42: Reaktionen aus Europa, das fand ich nochmal interessant, sich dazu Gedanken zu machen,

00:22:46: was da die Gründe für sein können und sehr prägnant fand ich den Satz. Es ist jetzt eigentlich

00:22:50: Erdogans letzte Schlacht, also hier geht es schon um viel für ihn. Martin, wie ging es dir? Genauso,

00:22:55: genauso. Also dann war es das mit der Türkei. Es ist natürlich auch ein Satz, so die Perspektive

00:22:59: 10, 15 Jahre kann man das Land dann praktisch abschreiben, ist bei der Bedeutung des Land

00:23:04: geostrategisch auch hat, NATO etc. gar nichts zu unterschätzen, dass dann der Weg nach Europa

00:23:09: endgültig versperrt wäre erst mal. Das sind immer so Dinge, die man sehr gerne unterschätzt.

00:23:14: Das sind schon entscheidende Tage gerade und was mich noch beeindruckt hat, wie sehr es brodelt

00:23:19: im Volk. Dieses "Es reicht jetzt" ist nicht nur um die Festnahme eines Verhaftung eines Bürgermeisters

00:23:24: geht, sondern um sehr viel mehr. Und damit geht die heutige Episode zu Ende. Zu Ende geht auch die

00:23:33: zweite Staffel von Pod und die Welt. Aber keine Sorge, wir kommen wieder, es wird eine dritte

00:23:37: Staffel geben nach einer kurzen Osterpause und die nächste Ausgabe folgt dann am 8. Mai. Vielen Dank

00:23:44: fürs Zuhören. Ich bin Katharina Peetz. Und auch Martin Bialecki sagt herzlichen Dank bis hierhin. In der

00:23:49: kurzen Pause können Sie ja, wenn Sie möchten, alle Folgen von Pod und die Welt nachhören. Es ist

00:23:53: ja weiß Gott genug passiert auf der Welt. Wir freuen uns übrigens auch sehr über Themenanregungen

00:23:57: oder über Feedback. Gerne per E-Mail an die Adresse IP@dgap.org. Danke schön und auf bald!

00:24:06: * Musik *