Putins Russland: Wie Krieg und Kontrolle das Land verändern (mit Sabine Fischer)

00:00:00: Was ich sehe ist im Laufe der letzten drei Jahre eine zusätzliche massive Deformation

00:00:06: einer Gesellschaft, die schon vor Beginn der Vollinvasion in einem sehr apathischen, apolitischen Zustand war.

00:00:13: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Pod und die Welt",

00:00:17: den außenpolitischen Update der Zeitschrift "Internationale Politik".

00:00:20: Ich bin Martin Bialecki und ich bin Katharina Peetz. Schön, dass Sie dabei sind.

00:00:26: So richtig viel Grund für Optimismus gibt es in diesen Tagen für all diejenigen,

00:00:30: die Außenpolitik verfolgen nicht wirklich. Aus einer deutschen und europäischen Perspektive

00:00:34: ist besonders das Zusammenrücken von US-Präsident Donald Trump und dem russischen Präsidenten

00:00:38: Vladimir Putin besorgniserregend. Nicht nur, weil drei Jahre nach der russischen Vollinvasion

00:00:43: in der Ukraine die Zeichen nun auf einem erzwungenen Waffenschildstand und weitreichenden Zugeständnissen

00:00:48: an Russland stehen. Wir haben in der letzten Folge über die US-Politik und Donald Trump gesprochen.

00:00:53: Heute wollen wir genauer nach Russland hinein schauen. Wie hat der Angriffskrieg gegen die

00:00:57: Ukraine die russische Gesellschaft verändert? Welche Auswirkungen hat die Situation des Landes

00:01:02: und nun das Comeback auf der Weltbühne? Das und mehr können wir besprechen mit unserem Gast.

00:01:06: Sie ist eine der renommiertesten Experten für Osteuropa, beschäftigt sich bei der Stiftung

00:01:11: Wissenschaft und Politik schwerpunktmäßig mit der russischen Haus- und Sicherheitspolitik.

00:01:15: Sie hat jahrelang selbst in Russland gelebt und mehrere Bücher geschrieben und wir freuen uns sehr,

00:01:19: dass Sie heute hier ist. Herzlich willkommen, Sabine Fischer.

00:01:22: Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dabei zu sein.

00:01:24: Frau Fischer, Donald Trump hat Wladimir Putin da quasi im Alleingang fast alle Dinge zugesagt,

00:01:34: die Putin selbst in der Ukraine erreichen wollte. Nun sind sie Expertin für Russland,

00:01:39: nicht für Trump. Und trotzdem ein bisschen zugespitzt gefragt, wie sehr hat sich Trump

00:01:44: denn offensichtlich von Putin bei diesem ersten persönlichen Telefonat der beiden beeindrucken

00:01:48: lassen? Es ist schwierig zu beantworten, wenn man nicht selbst dabei gewesen ist und selbst dann

00:01:53: glaube ich wäre es schwierig, das zu beantworten. Also erstmal würde ich hinzufügen, dass das ja

00:01:57: überhaupt nicht die erste Begegnung und der erste Kontakt zwischen Trump und Putin ist,

00:02:01: sondern das natürlich auch während Trumps erster Amtszeit 2017 bis 2021 Kontakte da waren. Und

00:02:08: scheinbar ja auch dazwischen durchaus Kontakt zumindest zwischen dem Trump-Lager und dem russischen

00:02:13: Regime, dem Putin-Regime-Bestand. Also insofern ist das jetzt überhaupt kein frischer oder neuer Start.

00:02:20: Und generell denke ich, lässt sich sagen, dass Trump, und das hat er ja auch immer wieder öffentlich

00:02:26: ganz klar so gesagt und festgestellt, beeindrucken lässt von politischen Akteuren wie Putin,

00:02:32: also von autokratischen, diktatorischen, politischen Herrschern. Das ist auch eine sehr,

00:02:37: sehr starke Personalisierung von Politik. Also die Abhängigkeit der amerikanischen Beziehungen

00:02:45: zu anderen Staaten ist mit Trump extrem abhängig geworden vom persönlichen Verhältnis des

00:02:51: Präsidenten mit den jeweiligen Staats- und Regierungschefs, Chefinnen oder eben Machthabern,

00:02:56: wie im russischen Fall. Und zu dieser Personalisierung hinzu kommt aber und das darf man glaube ich

00:03:01: auch überhaupt nicht unterschätzen, die ideologische Nähe zwischen dem Trump bzw. Magakamp

00:03:07: und eben dem Putin-Regime in ihren antidemokratischen, illiberalen, antifeministischen, imperialistischen,

00:03:14: nationalistischen, schovinistischen Haltungen. Also ich denke, das ist ein ganz, ganz wichtiger Faktor.

00:03:18: Und das führt dazu, dass da eine Ebene entstanden ist, auf der jetzt kommuniziert wird zwischen

00:03:25: Washington und Moskau, die für so wohl für die Ukraine, als auch eben für Europa höchst problematisch ist.

00:03:31: Jetzt sehen wir dieses Zusammenrücken zwischen Trump und Putin, diese ideologische Nähe,

00:03:35: die sie beschreiben. Drei Jahre lang, also mindestens drei Jahre lang war ja dann die Strategie Europas

00:03:41: und eigentlich auch das Westens insgesamt in Bezug auf die Ukraine, Ukraine unterstützen,

00:03:46: Russland isolieren, auch in Form von Sanktionen. Was bedeutet dieses Zusammenrücken von Trump

00:03:50: und Putin? Jetzt sehen wir wirklich das Comeback Russlands auf der Weltbühne, auch in internationalen

00:03:55: Formaten ist das zu erwarten, dass die bald wieder mit am Tisch sitzen. Also das bedeutet zunächst

00:03:59: mal, dass die Ukraine und mit ihr auch Europa in eine zwei Frontensituation geraten. Und das ist

00:04:06: natürlich eine Umstürzung, wenn sie so wollen, des internationalen Umfeldes dieses russischen

00:04:12: Kriegs gegen die Ukraine. Das ist für die Ukraine sehr gefährlich. Und es bedeutet tatsächlich

00:04:17: auch, dass Russland eine Art Comeback in einem bestimmten Segment der internationalen Beziehungen

00:04:23: machen kann. Also ich meine, dieser westliche Anspruch Russland soweit wie möglich zu isolieren,

00:04:28: ist natürlich verfolgbar in den letzten drei Jahren. Und gleichzeitig muss man aber natürlich sagen,

00:04:32: dass das nicht vollständig gelungen ist und auch überhaupt nicht gelingen konnte, weil Russland

00:04:37: durch seine Verbindungen mit China, mit Nordkorea, mit Iran und anderen Staaten, auch Indien und

00:04:44: anderen auswertige Beziehungen weiter halten konnte, aus seiner Außenwirtschaftsbeziehungen

00:04:49: weiter führen konnte. Also eine vollständige Isolation hat es nie gegeben. Was jetzt passiert

00:04:54: in den russisch-amerikanischen Beziehungen, auch in Abhängigkeit davon, wie weit das dann am Ende

00:04:58: geht, das wissen wir ja zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht, kann dazu führen, dass Russlands

00:05:03: Positionen international deutlich gestärkt wird. Das ist einfach so. Was man aber in den USA

00:05:09: tatsächlich teilweise auch hört, ist diese Überzeugung oder die Analyse von Russland als

00:05:15: nach Regionalmacht und die gerade im Vergleich zu China dann eben doch nicht so großen geopolitischen

00:05:20: Einfluss hat. Wie ist das zu Ihrer Einschätzung? Ist das eine realistische Einschätzung oder doch

00:05:25: eher eine trügerische Illusion? Ich glaube, das ist beides. Natürlich ist Russland, wenn man auf

00:05:31: die Wirtschaftsmacht schaut, auf die Konkurrenzfähigkeit Russlands, vor allen Dingen in den

00:05:40: zukunftsträchtigen Wirtschaftssektoren, also Hochtechnologien etc., auch wenn man auf Russlands

00:05:46: militärische Stärke schaut, jetzt nach drei Jahren Abnutzungskrieg gegen die Ukraine und in vielen

00:05:51: anderen Bereichen, kann Russland sich auf keinen Fall vergleichen mit Mächten wie den USA oder

00:05:58: auch China. Das ist völlig richtig und da, ich meine, dieser Ausspruch von der Regionalmacht,

00:06:03: der stammt der noch von Barack Obama, der das, glaube ich, 2011 gesagt hat und dafür dann sehr,

00:06:10: sehr heftige und hasche Kritik aus Russland erntete. Aber natürlich, Russlands Machtfülle

00:06:15: ist in diesen Bereichen beschränkt und gleichzeitig und das zeigt sich jetzt eigentlich seit drei

00:06:20: Jahren im besonderen Maße in diesen intendierten Vernichtungskrieg den Russland gegen die Ukraine

00:06:26: führt, aber es zeigt sich auch in dem Hybridenkrieg den Russland gegen westliche Demokratien führt,

00:06:31: dass Russland eben trotz dieser eingeschränkten Machtfülle in vielen Bereichen ein großes Spoiler-Potenzial

00:06:38: hat und dieses Potenzial eben auch auf eine sehr, sehr destruktive Art und Weise einsetzt. Also in

00:06:43: sofern würde ich sagen, es ist beides und das Spoiler-Potenzial sollte man auf gar keinen Fall

00:06:48: unterschätzen, sondern das muss man strategisch immer mitdenken und das müssen eben auch westliche

00:06:52: europäische Demokratien mitdenken, wenn es um diesen Hybridenkrieg geht, den Russland eben auch gegen

00:06:59: europäische Demokratien führt. Schauen wir ein bisschen genauer auf den Krieg in der Ukraine.

00:07:08: Es ist ja zu Beginn des Rausherrschern-Angriffskrieges ganz ausdrücklich, dass sei Putins Krieg

00:07:13: nun ist die Unterstützung für den Krieg in der Gesellschaft in Russland sehr, sehr hoch. Frage

00:07:17: ist das nach wie vor Putins Krieg oder ist es Russlands Krieg? Also ich war ehrlich gesagt nie der

00:07:22: Meinung, dass es wirklich Putins Krieg ist. Es gibt darüber eine riesen Debatte, die jetzt auch

00:07:27: schon seit 3 Jahren läuft, der Putins Krieg oder Russlands Krieg im Sinne von ja, wir haben es in

00:07:32: Russland tatsächlich mit einer in ihrer überwiegenden Mehrheit totalitären, extrem nationalistischen,

00:07:38: imperialistischen und eben auch gewalttätigen Gesellschaft zu tun. Ich glaube, keine der

00:07:43: beiden Extrempositionen ist richtig. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und ist sehr,

00:07:47: sehr schwer zu messen. Also es gibt Umfragen aus Russland, Umfragen Daten, die man tatsächlich

00:07:53: teilweise durchaus benutzen kann, die man aber trotzdem mit großer Vorsicht benutzen sollte.

00:07:59: Und ansonsten sind unsere Möglichkeiten wirklich zu messen, was in der russischen Gesellschaft

00:08:03: vor sich geht, seit Februar 2022 wirklich beschränkt. Also insofern muss man vorsichtig sein,

00:08:09: wenn man darüber spricht. Was ich sehe ist im Laufe der letzten drei Jahre eine zusätzliche,

00:08:16: massive Deformation einer Gesellschaft, die schon vorausbruch der Vollinvasion, also vor Beginn

00:08:22: der Vollinvasion, in einem sehr apathischen, apolitischen Zustand war. Und diese Deformation

00:08:28: hat natürlich mit der Dauer des Krieges zu tun und mit der Rückwirkung dieses großen

00:08:33: Krieges in die russische Gesellschaft. Also sowas lässt ja auch die Tätergesellschaft nie unberührt.

00:08:39: Da ist auch Russlands Krieg nicht der einzige Krieg, bei dem das so ist. Das hat damit zu tun,

00:08:44: dass gleich zu Beginn des Krieges oder sagen wir mal im ersten Jahr des großen Krieges große

00:08:49: Teile, nicht nicht alle, aber große Teile der politisch aktiven russischen Gesellschaft

00:08:56: Russland verlassen haben. Also die politisch aktiven, liberalen, demokratischen und Antikrieg

00:09:03: Segmenten dieser russischen Gesellschaft sind großen Teils schon seit längerer Zeit im Ausland.

00:09:08: Auch das wirkt sich natürlich sehr auf die russische Gesellschaft im Inneren des Landes aus.

00:09:13: Das kommt die massive Repression hinzu, die ja auch nochmal wirklich zugenommen hat,

00:09:18: sehr, sehr stark zugenommen hat und in die Breite gegangen ist seit Februar 2022. Und auch da hat

00:09:24: sich viel verändert in den letzten drei Jahren. Also da steckt sehr viel Dynamik drin. Das heißt,

00:09:29: man kann nicht sagen, der Zustand heute ist der, den wir auch schon 2022 haben, sondern dieser Krieg

00:09:35: verändert die russische Gesellschaft permanent. Und ein ganz wichtiger Aspekt dieser Veränderung

00:09:41: ist die Monetarisierung des Krieges im Verhältnis zwischen dem russischen Staat und der russischen

00:09:45: Gesellschaft. Also am Anfang, ganz am Anfang gab es tatsächlich so eine Art Antikriegsbewegung,

00:09:50: die ist dann durch Repressionen sehr schnell niedergeschlagen worden. Im September 2022,

00:09:55: als das Regime sich zu einer Teimobilmachung entschied, haben wahrscheinlich hunderttausende

00:10:01: Männer im Wehrfegenalte das Land verlassen. Fluchtartig. Also da sah man dann auch, dass die

00:10:07: Bereitschaft sich für diesen Krieg zur Verfügung zu stellen wirklich sehr, sehr gering war.

00:10:12: Und was in der Zwischenzeit passiert ist, ist, dass das Regime der russische Staat dazu

00:10:17: übergegangen ist, wirklich enorme Summen für freiwilligen Verträge zu zahlen. Die Säule für

00:10:24: die Soldaten, die in der Ukraine kämpfen, sind enorm hoch im Vergleich zum russischen

00:10:29: Durchschnittseinkommen und auch im Falle nicht nur der Verwundung, sondern tatsächlich, wenn ein

00:10:34: Soldat umkommt, dann werden die Familien eben auch nochmal mit sehr, sehr hohen Entschädigungsummen

00:10:39: bedacht. Also dieses sogenannte, das ist ein sehr zynischer Begriff, aber es ist einfach so,

00:10:44: dass Sarggeld das Familien dann bekommen, ist eben auch wirklich vor allen Dingen immer gemessen an

00:10:49: dem Durchschnittseinkommen in Russland sehr, sehr hoch. Das heißt, der Staat kauft sich im Grunde

00:10:55: genommen mittlerweile das Menschenmaterial, das er dann in der Ukraine ins Feuer wirft. Und auch das

00:11:01: hat natürlich eine starke Auswirkung auf die Haltung. Einfach privat von Privatmenschen,

00:11:08: vor allen Dingen in den ärmeren russischen Regionen zu diesem Krieg. Ja, also es geht hier

00:11:12: wirklich um einen permanenten Deformationsprozess, der sich parallel zu diesem Krieg in Russland

00:11:17: abspielt und der es dem Regime ermöglicht, diesen Krieg weiterzuführen, ohne dass wesentlicher

00:11:23: Widerstand entsteht. Wenn wir bei der Gesellschaft, bei den Auswirkungen des Kriegs auf den Alltag

00:11:27: der Menschen sind, da würde ich gerne nochmal nachfragen, die russische Gesellschaft gilt ohnehin

00:11:32: als relativ gewaltvoll, verrott auch ein Stück weit von sehr viel Brutalität geprägt. Wenn wir jetzt

00:11:37: davon ausgehen, dass ja auch Menschen aus dem Krieg nochmal zurückkehren, was macht das auch für

00:11:42: Familien? Wie kann man sich das vorstellen? Wie wirkt sich das aus auf diesen ohnehin schon

00:11:47: gewaltsamen Umgang? Naja, das Gewaltniveau in der russischen Gesellschaft steigt weiter. Die aus

00:11:51: dem Ausland operierenden, aber dennoch immer noch ziemlich nah an den russischen gesellschaftlichen

00:11:56: Entwicklungen sich befinden in unabhängigen russischen Medien richten da zum Beispiel auch

00:12:01: ein Fokus drauf. Die versuchen auf eine ganz systematische Art, diesen Zusammenhang herzustellen

00:12:07: zwischen dem Krieg, der von Russland aus gegen die Ukraine geführt wird und dem ansteigenden

00:12:12: Gewaltniveau in der russischen Gesellschaft in Form von häuslicher Gewalt, in Form von krimineller

00:12:17: Gewalt, was auch immer. Und es gibt sehr, sehr viele Fälle von Morden, von eben auch gerade häuslicher

00:12:23: Gewalt etc., in die Veteranen des Krieges verwickelt sind. Und das ist auch ein Phänomen, das unter dem

00:12:32: alle in Kriege verwickelte Gesellschaften leiden, also dieser sogenannte Gewaltbummerang, der einfach

00:12:37: darin besteht, dass Soldaten, die in diesem Gewaltexzess, den sie erleben, zutiefst traumatisiert

00:12:44: werden, auch als Täter traumatisiert werden, in ihre Heimatgesellschaft zurückkehren und vor

00:12:50: allem wenn das Trauma unverarbeitet bleibt, diese Gewalt fortsetzen. Das ist ein großes Problem

00:12:56: und das ist im Übrigen auch einer der vielen Punkte, wo man sieht, wie weit sich die ukrainische

00:13:03: Gesellschaft und die russische Gesellschaft in den letzten 30 Jahren eigentlich auseinander

00:13:08: entwickelt haben. Denn auf der ukrainischen Seite gibt es zum einen einen Blick dafür,

00:13:12: wie gefährlich dieses Gewalttrauma ist und ich meine, auf der ukrainischen Seite haben wir es mit

00:13:16: dem Opfertrauma zu tun. Also die ukrainische Seite ist die angegriffene Seite. Dennoch haben sie

00:13:21: hier ein ähnliches Problem. Sie haben hunderttausende von Männern und Frauen, die Kampferlebnisse haben,

00:13:28: die also in diesen Krieg verwickelt sind und über die ein Gewalttrauma und eine Gewaltspirale

00:13:34: natürlich sich auch in der ukrainischen Gesellschaft entwickeln kann und auf der ukrainischen Seite

00:13:38: gibt es tatsächlich sowohl von staatlicher Seite als auch von gesellschaftlicher Seite-Initiativen,

00:13:43: die genau an diesen Traumata zu arbeiten versuchen. Auf der russischen Seite ist das

00:13:47: unterentwickelt. Auf der russischen Seite haben sie einen necrophilen Heldenkult, wenn sie so wollen,

00:13:53: aber so gut wie

00:13:55: keine Instrumente und auch gar nicht den Willen und die Fähigkeit mit diesem Trauma umzugehen.

00:14:01: Und ich meine, der Begriff Frieden im Zusammenhang mit der russischen Gesellschaft ist sehr,

00:14:05: sehr schwierig, aber einfach um das nun mal deutlich zu machen, also für einen Frieden

00:14:09: in der russischen Gesellschaft ist das natürlich eine riesige Gefahr.

00:14:12: Vorfischer in Ihrem Buch "Die chauvinistische Bedrohung" schreiben Sie, dass sich das System,

00:14:21: das russische System, aus drei Baustellen zusammensetzt, Nationalismus, Sexismus und Autokratie.

00:14:27: Dazu habe ich zwei Fragen. Einmal, wie gefestigt ist dieses System und gibt es dagegen noch irgendeine

00:14:33: Form von Widerstand? Ja, dieses System ist sehr gefestigt und leider muss man sagen, ist dieses

00:14:41: System nach drei Jahren vollumfänglich im Amtgriffskrieg gegen die Ukraine jetzt gefestigter,

00:14:47: als sagen wir mal vor anderthalb oder zwei Jahren. Also wir haben ja gesehen in den ersten anderthalb

00:14:53: Jahren des Krieges etwa, dass es durchaus innenpolitisch destabilisierende Effekte des Krieges gab

00:15:00: in Russland. Also ich habe ein bisschen was davon schon erwähnt. Also die Protestwelle am Anfang des

00:15:05: Krieges, die der Staat nur in den Griff bekommen hat, weil er eben massive Repressionen angewandt hat.

00:15:10: Dann die Fluchtwelle nach der ersten, nach dieser Teilmobilmachung, natürlich der Konflikt zwischen

00:15:17: Yevgeny Prygorzhin, also dem Chef der Wagnergruppe und dem russischen Generalsstab,

00:15:22: beziehungsweise dem Verteidigungsministerium, der ja dann im Juni 23 in dieser Wagnermolterrei

00:15:28: mündete. Das war ein Moment, enorme innenpolitische Destabilisierung, der tatsächlich eben mit dem

00:15:33: Kriegsverlauf zu tun hatte, weil der Krieg für Russland schon gar nicht siegreich, aber auch

00:15:39: nicht gut lief und Prygorzhin, das nicht aus demokratischer Perspektive natürlich, aber dennoch

00:15:45: sehr sehr scharf kritisiert hat und dann eben mit dem Regime in einen Konflikt gegangen ist.

00:15:50: Und was dann passiert ist, ist, dass Prygorzhin, wie die meisten sich noch erinnern werden,

00:15:55: im August 2023 sehr spektakulär und wahrscheinlich herbeigeführt bei einem Flugzeugabsturz ums Leben

00:16:00: kam, also mit anderen Worten ermordet wurde. Und seitdem haben wir beobachtet, wie das Regime sich

00:16:07: kontinuierlich konsolidiert hat, wenn sie so wollen. Also Russland geht seit Mitte 23 etwa durch

00:16:13: einen Prozess der Regime Konsolidierung und das hat wiederum sehr viel mit dem Kriegsverlauf

00:16:19: zu tun, weil Russland bedauerlicherweise seit Anfang 2024 weiterhin natürlich nicht in der Lage

00:16:26: ist, diesen Krieg militärisch für sich zu entscheiden, aber zumindest immer wieder und über

00:16:31: immer längere Phasen in der Offensive sich befunden hat. Und das hat es eben erlaubt, gemeinsam mit

00:16:36: den innenpolitischen Repressionen wie schon gesagt und einer nach wie vor relativ, relativ stabilen

00:16:43: wirtschaftlichen Situation das Regime wieder zu konsolidieren nach diesen Momenten der Unsicherheit

00:16:48: am Anfang des Krieges. Gibt es dagegen noch Widerstand? Ja, den gibt es so unwahrscheinlich,

00:16:53: sich das anhört. Also es gibt nach wie vor auf gesellschaftlicher Ebene, also es ist schwierig

00:16:59: angesichts dieser diktatorischen, innenpolitischen Situation und auch der totalitären Ambitionen,

00:17:03: die dieser Staat mittlerweile entwickelt hat, überhaupt noch von sowas wie zivilgesellschaftlichen

00:17:07: Strukturen zu sprechen. Aber es gibt weiterhin gesellschaftlichen Widerstand, es gibt in winzigen

00:17:13: Zellen organisierte Menschen, Aktivisten, Aktivistinnen, die versuchen sich den Krieg und

00:17:19: seinen Auswirkungen auf die russische Gesellschaft entgegenzusetzen, die teilweise auch Sabotageakte

00:17:24: verüben, das was man hört immer wieder von Explosionen in Rekrutierungsbüros etc. Das hat

00:17:31: damit zu tun, die versuchen ukrainische Menschen, die nach Russland deportiert worden sind, zu unterstützen,

00:17:37: ihnen möglich dabei zu helfen Russland wieder zu verlassen und in ihre Heimat zurückzukehren.

00:17:42: Also das gibt es noch, aber man muss eben ganz klar sagen, das ist eine, in der gegenwärtigen

00:17:48: politischen Situation in Russland eine marginale Erscheinung. Also ich finde es einerseits sehr

00:17:53: wichtig darauf immer wieder hinzuweisen und weil sie mein Buch angesprochen haben und

00:17:58: den Chauvinismusbegriff den ich verwende, also ich habe da ja auch ganz bewusst wirklich eine

00:18:03: feministische Perspektive eingebaut, weil ich denke, dass Sexismus und extremes Patriarchat eine ganz

00:18:09: zentrale Herrschaftsäule dieses russischen Regimes geworden sind und gleichzeitig ist der feministische

00:18:15: Antikriegswiderstand in Russland weiterhin eines der Netzwerke, die wirklich weiter arbeiten und

00:18:22: vergleichsweise funktionieren. Also es gibt das, aber in der gegenwärtigen Situation sowohl

00:18:27: innenpolitisch als auch mit Hinblick auf den Kriegsverlauf und vor allen Dingen jetzt auch

00:18:32: im Hinblick auf diese fundamentale Umwälzung im internationalen Umfeld des Krieges, die das

00:18:38: Regime ja auch stärkt und zwar massiv gibt es wenig Aussicht, dass das politisch wirkmächtig

00:18:43: wird, sagen wir es so. Wenn Sie das so beschreiben, dass spätestens jetzt seit Anfang 2024 so eine

00:18:49: Konsolidierung erfolgt, ist auch im Februar 24 ist Alexei Navalny, der bis dahin bekannteste

00:18:56: Widersacher am Putinstraflager ums Leben bekommen. Wie würden Sie das einordnen, war das quasi

00:19:01: Teil der Konsolidierung oder welchen Effekt hatte das? Also der Effekt war natürlich eine Katastrophe,

00:19:07: weil er das, was noch da ist, an unabhängigen politischen und zivilgesellschaftlichen Aktivismus

00:19:13: in Russland, aber auch außerhalb Russlands, zutiefst demoralisiert und geschockt hat dieser

00:19:19: politische Maus. Insofern hatte das natürlich einen sehr starken Effekt. Man muss den Tod Alexei Navalny

00:19:25: im Zusammenhang mit der sogenannten russischen Präsidentschaftswahl im März 2024 sehen. Ich

00:19:31: sage "so genannt", weil das keine Wahl im demokratischen Sinne war, sondern letztendlich ein autoritäres

00:19:36: Plebisit, durch das Putin sich die nächste oder vielleicht sogar die nächsten zwei Amtszeiten

00:19:41: im Kreml hat sichern lassen. Und im Vorfeld dieser Wahl, ja ich habe vorhin vom Rekonsolidierungsprozess

00:19:47: des Regimes gesprochen, aber im Vorfeld dieser Wahl sah man durchaus die Ambivalenzen in der

00:19:52: russischen Gesellschaft nochmal aufscheinen. Denn es gab zwei Kampagnen im Vorfeld der Wahl von

00:19:57: Yekaterina Dunsova und Boris Nadirgin, die mit Antikriegspositionen angetreten sind. Die sind

00:20:02: beide natürlich vom Regime zur Seite geräumt worden. Dunsova sofort im Herbst 2023 schon.

00:20:09: Meine persönliche Meinung ist, dass das auch daran lag, dass das russische Regime nach dem Schock von

00:20:14: 2020 in jedem Fall jede Form eines Tchaikovsky Effekts vermeiden wollte, also um Himmels willen,

00:20:20: keine Situation zulassen, die der in Belarus 2020 ändern konnte. Boris Nadirgin ist mit seiner

00:20:26: Kampagne etwas weitergekommen und plötzlich sind über 200.000 Menschen an unterschiedlichen Orten

00:20:32: in Russland auf die Straße gegangen und haben ihre Namen in seine Unterschriftenlisten eingetragen,

00:20:37: damit er kandidieren konnte. Diese Listen sind dann von der Zentralen Wahlkommission nicht

00:20:42: anerkannt worden, war zu erwarten und er durfte nicht antreten, aber es zeigte sich einfach nochmal,

00:20:48: es regt sich Widerstand auf der gesellschaftlichen Ebene und vor diesem Hintergrund war die

00:20:54: Ermordung Alexej Nawalnys sowohl eine zynische Machtdemonstration als auch ein weiterer,

00:21:01: massiver Einschüchterungsversuch gegenüber den Segmenten der russischen Gesellschaft,

00:21:06: die ihn unterstützt haben und die sich eben gegen den Krieg und gegen diese Diktatur gewendet haben.

00:21:11: Also insofern ist es sozusagen eine doppelte Botschaft und es ist auf der Seite der Repression

00:21:16: Teil dieses Rekonsolidierungsprozesses, der eben auch mit Gewalt herbeigeführt worden ist.

00:21:21: Wir zeichnen diesen Podcast am Montag den 24. März auf, das sage ich deswegen dazu,

00:21:31: weil es heute an diesem Montag Gespräche gibt in Saudi Arabien über eine FeuER Pause zwischen

00:21:36: Russland und Ukraine. Frau Fischer, sehen Sie denn eine realistische Chance für einen dauerhaften

00:21:41: Wartenstillstand, der sowohl von der russischen als auch von der ukrainischen Seite akzeptiert

00:21:46: werden würde? Nein, also die Trump-Administration hat in den zwei Monaten seit ihrem Amtsantritt eine

00:21:54: völlig asymetrische Verhandlungssituation geschaffen zu Ungunsten der Ukraine, also sie

00:21:59: haben es ja eingangs schon gesagt. Trump hat ohne jede Not eigentlich praktisch alle Verhandlungshebel,

00:22:07: die er in der Hand hätte haben können, aus der Hand gegeben und hat Russland Konzessionen gemacht,

00:22:12: zwingt jetzt oder übt Druck auf die Ukraine aus, damit sie Konzessionen an Moskau macht und hat

00:22:19: damit eine Situation geschaffen, in der Moskau im Grunde genommen Washington nutzen kann,

00:22:24: als Erfüllungsgehilfe für die eigenen Kriegsziele und gleichzeitig den Verhandlungsprozess dehnen

00:22:32: und hinauszögern kann, um die eigenen maximalistischen Kriegsziele mit militärischen Mitteln weiter

00:22:37: herbeizuführen. Und der dritte Aspekt ist, also man sieht das ja in der russisch-amerikanischen

00:22:44: Kommunikation auch zum Beispiel nach dem Telefonat zwischen Vladimir Putin und Donald Trump letzte

00:22:50: Woche, wie Russland an seinen Maximalforderungen festhält. Also wenn man sich die Statements anschaut,

00:22:57: die danach veröffentlicht worden sind, da finden sich im russischen Statement das ja wesentlich

00:23:00: ausführlicher und detaillierter ist als das amerikanische. Alle Maximalforderungen von der

00:23:06: Einstellung der westlichen Militärhilfe als Vorbedingungen für eine vollständige Waffenruhe

00:23:10: bis hin zum Regimewechsel in Anführungszeichen in Kiev ist da alles mit drin. Russland verzögert,

00:23:16: nutzt diese Verzögerungen, um Washington gegenüber die eigenen Maximalforderungen zu

00:23:21: vertreten und hoffentlich durchzusetzen. Und es versetzt Moskau gleichzeitig in die bequeme Lage,

00:23:26: dann für den Fall, dass die Verhandlungen zusammenbrechen oder eine wie auch immer und auf

00:23:31: welcher fragilen Basis auch immer vereinbarte Waffenruhe zusammenbricht, die Schuld sofort der

00:23:37: Ukraine und eben Washington zuzuschieben. Also das ist aus meiner Sicht absolut keine Basis für

00:23:43: eine irgendwie geartete stabile Einstellung der militärischen Auseinandersetzung. Und von Frieden

00:23:51: will ich in dem Zusammenhang sowieso überhaupt nicht reden. Zum Schluss hätte ich noch eine

00:23:59: persönliche Frage. Wir haben jetzt viel über die Gesellschaft in Russland gesprochen. Sie haben

00:24:03: ja viele Jahre auch in Russland gelebt und haben jetzt diesen Prozess beschrieben, wie die

00:24:08: Entwicklungen eigentlich auch der letzten 25 Jahre unter Putin abgelaufen sind. Haben Sie Russland

00:24:13: abgeschrieben? Ich würde sagen Russland hat mich abgeschrieben. Ich arbeite weiterhin zu Russland.

00:24:19: Ich bin gleichzeitig als Vizepräsidentin der Deutschen Gesellschaft für Osteuropa Kunde

00:24:24: mittlerweile in Russland als Mitglied des Vorstands einer in Anführungszeichen extremistischen

00:24:31: Organisation eingestuft. Ich meine die DGAP ist jetzt unerwünscht der Organisation seit letzter

00:24:36: Woche. Wir sind alle Ziele und Opfer dieser transnationalen Repressionen. Russland ist ein

00:24:42: Containerbegriff für so viele Dinge. Ich kann da überhaupt nicht von abschreiben sprechen. Ich

00:24:49: werde mich natürlich weiter mit Russland beschäftigen und auch versuchen russischen Menschen,

00:24:53: deren Überzeugungen ich teile, weiter zu unterstützen. Aber ja, die Seite, die abschreibt und

00:24:59: angreift und zu unterwerfen versucht, das ist die russische Seite. Das sind nicht wir. Sagt Sabine

00:25:05: Fischer Osteuropa und Russland Expertin der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Wir sagen

00:25:10: ganz hartlichen Dank für Ihre Einblicke. Viel Anlass zum Optimismus gibt es nicht. Das hat

00:25:14: Katharina am Anfang schon richtigerweise gesagt. Wenn man auf Russland und der Putin schaut,

00:25:19: das wird wohl noch eine ganze Zeit lang so weitergehen, bevor es irgendwann wieder besser

00:25:23: werden mag. Frau Fischer, ganz herzlichen Dank. Ich danke Ihnen. Zum Schluss einer Episode von

00:25:33: "Pott und die Welt" wollen wir ja immer so ein bisschen versuchen zu bündeln, was uns von unserem

00:25:37: Gespräch besonders im Kopf geblieben ist. Katharina, was ist das denn bei dir? Ganz, ganz viel. Ich muss

00:25:43: mich jetzt hier total zusammenreißen, nicht nochmal alles aufzuröseln. Also ich fand ganz

00:25:47: spannend diesen Punkt, dass man das glaube ich in der aktuellen Debatte manchmal ein bisschen außer

00:25:51: acht lässt, diese ideologische Nähe von Trump und Putin, dass man eben diese autokratischen

00:25:55: Eigenschaften teilt. Das finde ich hilft nochmal sehr beim Verstehen, wieso dieses Zusammenrücken

00:26:00: jetzt erfolgt. Und dann eben der Blick in die russische Gesellschaft, also dass der Ukrainekrieg

00:26:04: da eben diese Diffomation noch weiter vorantreibt, dass es ohnehin schon so eine gewaltvolle Gesellschaft

00:26:10: ist und diese Gewalt eben durch den Kriegs- rückkehrer und Traumata eben noch verstärkt wird.

00:26:15: Ich fand ganz spannend den Aspekt für einen feministischen Kriegswiderstand, dass der in

00:26:19: Russland eben noch vorhanden ist und auch funktioniert. Und aber insgesamt dann doch das

00:26:23: Fazit ist, dass das System Putin, das System in der russischen Gesellschaft durch den Krieg in

00:26:27: der ukrainisch eher noch gestärkt und gefestigt wird. Martin, wie ist es bei dir? Ja, also das

00:26:33: mit der Gesellschaft, das fand ich auch krass, ehrlich gesagt, wie sich dieser Krieg eingebrannt

00:26:38: hat, eingefressen in die russische Gesellschaft, der begriff dieser Monetarisierung des Krieges.

00:26:43: Von Sollt, wo um Sollt in diesem Ukrainekrieg bis zu dem sogenannten Sarg Geld, was für

00:26:48: ein Begriff und nekrophiler Heldenkult, solche Begriffe, das zeigt einfach wie kaputt da auch

00:26:53: vieles einfach gegangen ist. Das ist einer das andere, dass wir es ja mit einer Konsolidierung

00:26:57: dieses Regimes Putin zu tun haben. Also eigentlich waren wir da schon mal weiter. Das hat man

00:27:01: total vergessen. Der war gar nicht immer so stark und so unangefochten wie jetzt gerade. Dass es

00:27:06: kleine Zellen von Widerstand gibt, okay. Aber ich glaube, es wird eben noch eine ganze Zeit lang

00:27:11: dauern und die Saat dieser Traumatisierung und all dieser Zerstörungen, dass es einfach eine

00:27:18: wirklich, wirklich lange Entwicklung, die man noch mit angucken wird. Wie wir schon mehrfach gesagt

00:27:22: haben, so richtig viel anders zum Optimismus gibt es dabei nicht. Aber es hilft ja nichts.

00:27:28: Die nächste Folge unseres außenpolitischen Updates. Wir kommen Sie von uns in zwei Wochen. Bis dahin

00:27:38: alles Gute für Sie, trotz der rauen Zeiten oder gerade deswegen. Vielen Dank fürs Zuhören.

00:27:42: Ich bin Martin Bialecki. Und ich bin Katharina Peetz. Schön, dass Sie dabei waren.