Deutschlands Wahl, Österreichs Déjà-vu: Wie umgehen mit Rechtspopulisten? (mit Florian Klenk)

00:00:00: "Die Begriffsstützmauer gefällt mir viel besser als Brandmauer, weil die Brandmauer ja ein Bild

00:00:04: symbolisiert, als würde ein Land abbrennen, wenn die AfD regiert, als würde etwas nachher

00:00:09: verkohlt darlegen und so ist es ja nicht. Auch dort wo die FPÖ bei uns regiert hat, ist ja

00:00:13: nichts abgebrannt, sondern es ist etwas in Rotschen gegarten, nämlich die Liberale Demokratie."

00:00:18: Eine neue Folge von POTS und die Welt. Wir sagen herzlich willkommen. Ich bin Martin Bielecki,

00:00:24: Chefadenter der Zeitschrift "Internationalen Politik" und ich bin Katharina Peetz, freie Journalistin.

00:00:29: In kurzer, vielleicht auch deshalb besonders aufgeheizter atemloser Wahlkampf liegt hinter

00:00:36: uns, sodass manche politische Beobachter diese Bundestagswahl regelrecht herbeigesänt haben,

00:00:41: also dass sie vorbei sein wird. Nun liegt ein Wahlergebnis vor, das trotzdem nicht unbedingt die

00:00:46: erhoffte Klarheit mit sich bringt. "Die Union ist starke Kraft, obwohl sie unter der 30-Prozent-Marke

00:00:52: geblieben ist und kann rechnerisch eine Koalition mit der SPD bilden. Die Verhandlungen durften aber

00:00:57: ziemlich schwierig werden. Die FDP ist aus dem Bundestag geflogen, das BSE hat es nicht reingeschafft.

00:01:03: Die Grünen haben verloren, die Linken an geradezu raketenhaften Aufstieg hingelegt.

00:01:07: Zweitstarkste Kraft und damit Oppositionsführung Bundestag wird aber die in Teilen rechtsextreme AfD."

00:01:13: Ja und wir freuen uns, dass wir in der heutigen Folge diese Wahl analysieren können mit dem Blick

00:01:17: von außen, nämlich aus dem europäischen Ausland. Wir wollen den Fokus legen auf das starke Abschneidender

00:01:22: AfD und die internationale Vernetzung der rechtspopulistischen Parteien und wir freuen uns sehr,

00:01:27: dass unser Gast hier ist Florian Klank, Chefredaktor von der österreichischen

00:01:31: Wochenzeitung Falta. Schön, dass Sie dabei sind. "Hallo, schön, grüßt ihr uns, Wien."

00:01:34: Vielleicht erstmal ganz allgemein, wir gucken natürlich ganz viel gerade auf die deutsche

00:01:43: Debatte. Wie blickt man denn in Österreich auf das Ergebnis der deutschen Bundestagswahl?

00:01:47: "Naja, für uns ist das ein Blick in unsere eigene Vergangenheit.

00:01:50: Der Beginn des Schumpfens der großen, staatstragenden Parteien, wobei man dazu

00:01:54: sein muss, dass die Sozialdemokratie sich in Österreich nicht so zusammengebrochen ist wie

00:01:59: jetzt in Deutschland. Aber wir sehen diese in Deutschland zwischen Entsetzen, Schicksalshaftigkeit

00:02:06: und Naturgesetzlichkeit schwankende Beobachtung der AfD. Also die Kräfte der Mitte stehen vor diesem

00:02:13: Phänomen, wie das Kaninchen für der Schlangen wissen nicht so recht, was sie damit tun sollen.

00:02:18: Soll man es demonisieren, soll man dieser Partei das Hitlerbärtchen aufkleben, soll man sie

00:02:23: rechtsextremen nennen, teilweise rechtsextremen, rechtspopulistisch Russland nahe, destruktiv,

00:02:29: radikal. Wir kennen das eigentlich aus dem Jahr 2000. Das ist jetzt ein Vierteljahrhundert her,

00:02:34: als sich der bekannte rechtspopulist Jörg Keider angeschickt hat, so ähnlich wie Alice Weidel,

00:02:41: einfach mit dem Establishment aufzuräumen, destruktiv zu agieren, frech zu sein, Medien zu

00:02:47: beleidigen. Und man ist eben nicht hergeworden. Man wusste eigentlich nicht, wie man damit umgeht,

00:02:52: die einen haben die Bildsprache der FPÖ, des Jörg Keider, dieses Fesche oder auch bei Alice Weidel,

00:02:59: wenn man sich so ihre TikTok-Videos anschaut. Also diese Mischung hat man in Österreich einmal

00:03:05: dafür den Begriff des Faschismus geprägt, am Inturn her. Die fashion-Leute, die so eine faschistische

00:03:11: Grundkammerton mit sich tragen, aber eigentlich nicht Nazis sind, so wie man das aus der NPD Zeit

00:03:16: kennt, also keine Glatzköpfe, die da durch die Grafen revoltieren sollen. Wir sind sie fashion, cool

00:03:20: und hip und brechen. Und ich glaube, da haben wir ein Déjà-vu in Österreich, wenn wir zu euch

00:03:26: schauen. Auch die Brandmauer-Debatte, die ich immer gerne lieber als Stützmauer-Debatte

00:03:31: geframet hätte. Das Begriff Stützmauer gefällt mir viel besser als Brandmauer, weil die Brandmauer

00:03:35: ja ein Bild symbolisiert, als würde ein Land abbrennen, wenn die AfD regiert, als würde etwas

00:03:42: nachher verkohlt darliegen und so ist es ja nicht. Auch dort, wo die FPÖ bei uns regiert hat, ist ja

00:03:47: nichts abgebrannt, sondern es ist etwas ins Rutschen gegarten, nämlich die Liberale Demokratie.

00:03:52: Das waren schon ganz viele Parallelen und Unterschiede zwischen Österreich und

00:03:56: Deutschland aus den Rechtspopulismus anbelangt. Die wollen das gleich noch vertiefen, wollen aber

00:04:00: gerade noch ein bisschen auf Österreich selbst auch schauen. Da ist ja vor gar nicht allzweiterer

00:04:03: Zeit gewählt worden. Die FPÖ hat sich da bei den Nationalratswahlen im September des vergangenen

00:04:09: Jahres erstmals als stärkste Kraft durchsetzen können und sie hat dann den Auftrag zur Regierungsbildung

00:04:15: bekommen zwischenzeitlich. Dann sind die Gespräche geplatzt. Trotzdem war die FPÖ ja noch nie so

00:04:20: nah dran, den Kanzler zu stellen. Es gibt ja die These, Herr Kleng, dass Österreich in dieser

00:04:23: Hinsicht Deutschland einige Jahre voraus ist und wir hier in Deutschland bald eine ähnliche

00:04:29: Situation erleben könnten. Teilen Sie diese These? Ich weiß nicht, wie sehr man die Länder

00:04:34: vergleichen kann. Deutschland ist wesentlich urbamer. Deutschland hat viel mehr städtische Zentren

00:04:40: als Österreich. Österreich hat im Grund genommen nur eine wirkliche Großstadt. Das ist Wien,

00:04:44: dann kann man auch Linz und Graz dazu zählen, aber Österreich ist eigentlich ein sehr ländliches

00:04:48: Land. Deutschland hat eine ganz andere Form der Re-education erlebt nach dem zweiten Welt.

00:04:51: Sie kriegen eine ganz andere Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus als Österreich.

00:04:55: Und Österreich hat nicht so wie Deutschland eine Art Wiedervereinigung erlebt mit zwei

00:05:00: 40 Jahre lang völlig auseinandergelebten politischen Systemen, die auch die Bevölkerung

00:05:05: mehr geprägt haben, als wir es vielleicht vor 35 Jahren oder 36 Jahren mittlerweile geglaubt hätten.

00:05:11: Insofern ist das nicht vergleichbar. Was vergleichbar sind, ist natürlich Methoden der Rechtspopulisten.

00:05:16: Die Art, wie man mit Journalisten und Medien umgeht, die nicht mehr rufiert, sondern angegriffen

00:05:22: werden. Ich glaube, eine der großen Lektionen aus Österreich ist, dass die FPÖ es geschafft

00:05:27: hat, sich ein ganz eigene Medienwelt aufzubauen, vor allem auch nach der Corona-Zeit und in

00:05:32: dieser Medienwelt eine Gegeneffentlichkeit programmiert hat. Man kann das vielleicht

00:05:37: jetzt nicht im Inhalt, aber in den Methoden durchaus vergleichen mit den 68ern, die dort

00:05:43: auch begonnen haben, sozusagen eigene Medien zu gründen, eigene Alternative Media. Der

00:05:47: Begriff Alternative Media kommt ja eigentlich aus der Linken. Die gesagt haben, wir wollen

00:05:51: mit dieser Springerpreise nicht mehr. Wir wollen diese klassischen bürgerlichen Medien

00:05:55: nicht, sondern wir brauchen etwas Kritisches, etwas, was ausspricht, was wirklich Sache ist.

00:05:59: Und die Rechten limitieren diese Sprache und schaffen sich ja gegen Welten, in denen

00:06:04: ja nicht vordergründig Propaganda betrieben wird, sondern immer so getan wird, als würde

00:06:09: man etwas aussprechen, was die anderen nicht aussprechen. Und das ist eine Lektion, die

00:06:14: man, glaube ich, aus Österreich mitnehmen kann. Jörg Heider hat sehr früh damit begonnen,

00:06:18: zu sagen, wenn ich an der Macht bin, wird in den Redaktionsstuben weniger gelogen und

00:06:21: hat gleichzeitig natürlich Lügenmedien aufgebaut, die nur gelogen haben. Auf das muss man,

00:06:26: glaube ich, verflucht aufpassen. Man muss es sozusagen auch, für dich fast gesagt,

00:06:30: infiltrieren mit journalistischen Inhalten. Man darf diese Gegenwelten nicht einfach

00:06:35: sich selbst überlassen. Ich glaube, das ist ein ganz entspringener Punkt. Das heißt,

00:06:39: eine Lektion ist sicher, dass der klassische Journalismus und die Journalistinnen und

00:06:44: Journalisten die Berührung zu dem Milieu des AfD-Welt nicht verlieren dürfen und keine

00:06:49: verächtlich machen und auch keine Auge anzuentwickeln dürfen gegenüber dieser politischen Szene.

00:06:53: In Deutschland sagen ja viele, dass man den Wählerwillen ignorieren würde, wenn man die

00:07:02: AfD jetzt nicht entsprechend ihres Ergebnisses mit einbeziehen würde in die Diskussionen

00:07:07: und auch in die politischen Entscheidungen. Wie wird es in Österreich diskutiert, was

00:07:11: die FPÖ anbelangt? Das heißt, ich fahre ein sehr schwaches Argument, weil der Wählerwille

00:07:16: heißt ja nur, dass die AfD oder die FPÖ in den Bundestag oder den Nationalrat gewählt

00:07:20: wurde und das sitzt sie auch. Ihr habt ja auch nicht den Bundeskanzler gewählt und ihr habt

00:07:24: ja auch nicht die Regierung gewählt, sondern so wie in Österreich die präsentativen Vertreter

00:07:28: in den gesetzgebenden Körperschaften. Und in Österreich kann man die Antwort eigentlich

00:07:33: sehr leicht geben. Die ÖFWB, der damaligen Kanzler Karl Nehammer, hat versprochen, niemals

00:07:39: mit der FPÖ zu kollegieren. Das heißt, die Leute, die die ÖFWB gewählt haben, wussten,

00:07:44: dass Herrbert Kickel nicht in Amt und Würden kommt. Genauso war es bei der sozialdemokratischen

00:07:49: Partei, bei den Grünen und bei uns, bei den Liberalen, bei den Neos. Das heißt, 70%

00:07:54: der Wählerinnen und Wähler haben Parteien gewählt, die vor der Wahl ganz klar gesagt

00:07:58: haben, wir wollen nicht mit Herrbert Kickel, wir wollen Herrbert Kickel nicht in der Regierung.

00:08:02: Das heißt, ich hielt es eher für einen Verrat am Wählermotum, wenn eine dieser Parteien

00:08:06: umkippen würde und sagen würde, dass wir vorhin versprochen haben, gilt nachher nicht

00:08:10: mehr. Und kurz hat sie danach ausgeschaut, dass die ÖFWB kolliert. Der Wähler-Wähler

00:08:14: zu regieren besteht dann, wenn die Partei die absolute Mehrheit hat, dann haben sie die

00:08:18: absolute Mehrheit und sonst müssen sie die Mehrheit finden. Und wenn sie die nicht finden,

00:08:22: repräsentieren sie eben nicht die Mehrheit der Wähler. Also das ist ein ganz im Plumpes

00:08:25: Argument. Da sind wir dann nochmal bei dem Stichwort,

00:08:27: was Sie eben schon genannt haben, Brandmauer. Und dass Sie sich an dem Begriff eigentlich

00:08:31: so ein bisschen stören, stattdessen lieber die Stützmauer als Begriff nutzen. Können

00:08:36: Sie nochmal erklären, was Sie damit genau meinen?

00:08:38: Ich meine damit, dass man nicht den Eintracht erwecken soll, wenn die Rechtspopulisten in

00:08:42: Europa mitregieren. Ich lege jetzt mal den Schwerpunkt darauf. Ich rede jetzt nicht so

00:08:47: von Ohrbarn, wo ja absolut regiert wird oder Polen, wo sie mitregieren, dass danach das

00:08:52: Chaos ausbricht. Oft ist das ginge der Fall. Und das ist ja sozusagen der große Überraschungseffekt

00:08:57: auch bei uns gewesen, dass das Chaos meistens ausgeblicken ist. Und dass sich eigentlich

00:09:02: sehr schnell die Parteien, jetzt hätte ich fast schon AfD-Sprech gesagt, an den Futtertrügen

00:09:07: der Macht gut eingefunden haben. Ich weiß nicht, ob das bei Herbert Kiekel so gelaufen

00:09:10: wäre, aber wir sehen es bei den Regierungen, bei uns in den Bundesländern, in die FPÖ mitregiert,

00:09:15: ist sie eigentlich ziemlich langweilig. Sie macht hin und wieder mal einen Rülpser oder

00:09:19: irgendeine provokante Bemerkung. Aber es ist nicht so, dass da das Land abbrennt. Und

00:09:24: daher ist es eigentlich schwierig, immer den Leuten zu sagen, wenn die Regierenden

00:09:26: brennt das Land ab. Also das ist nicht Trump und Musk. Trump und Musk, da kriegt man schon

00:09:31: ein bisschen mehr Bauch. Ich verwende lieber das Wort "Stützmauer", weil es ja um

00:09:36: safeguards geht. Das geht ja eigentlich, was ist denn die liberale Demokratie? Ist eine

00:09:41: nicht autoritäre Demokratie? Das heißt eine Demokratie, die Jackson Balances hat, die

00:09:46: eine funktionierende Presse hat, die eine funktionierende Justiz hat, die funktionierende

00:09:51: Rechnungshöfe hat, statistische Zentraleimter hat, die ordentliche Untersuchungsausschüsse

00:09:56: hat, die eine politische Redenkultur hat. Also in der eben die Partei dirigiert auch die

00:10:03: Opposition eingemeinden muss und in der sie ständig in ihrer Ausbildung der Macht kontrolliert

00:10:09: wird. Und das ist etwas, das eben den illiberalen Parteien überhaupt nicht schmeckt, weil sie

00:10:13: gerne durchregieren wollen. Weil sie auch diese Fantasie des Durchregierens ständig

00:10:17: propagieren, das Jagenster anderen. Wenn Alice Weidel sagt, wir jagen unsere Gegner, dann

00:10:22: ist es ja die größtmögliche undemokratische Form, zu sagen Leute, die von anderen Leuten

00:10:26: gewählt werden, jagen wir. Also was ist denn das für ein Verständnis? Oder wenn Kickel

00:10:30: sagt, die anderen Parteien sind die Einheitspartei, die nicht das Volk repräsentieren. Wegzugehen

00:10:34: von der Idee einer repräsentativen Demokratie, in dem der einzelne Abgeordnete seine Wähler

00:10:39: repräsentiert, aber eben auch kontrolliert wird durch die Institutionen der anderen

00:10:43: Wähler. Und das wollen die illiberalen nicht. Und die Stützmauer meine ich damit, dass

00:10:48: genau diese Safeguards eben uns davor schützen sollen, dass diese Sicherheiten nicht abrutschen.

00:10:54: Und wir haben bei Sebastian Kurz, den ich nur als eine rasierte und eingegählte Variante

00:11:00: von Herbert Kickel sehe, erlebt, dass im Grunde genommen die gleiche Politik betreibt,

00:11:05: nämlich Sicherungssysteme rausdrehen. Er hat sich an den Sicherungskasten der Demokratie

00:11:10: gestellt und hat begonnen an den einzelnen Sicherungen zu drehen. Er hat die Presse versucht

00:11:15: zu korrumpieren. Er hat die Justiz und die Staatsanwaltschaft angegriffen. Er hat die

00:11:19: Korruptionsbehörden lächerlich gemacht. Er hat die Ur-Ausschüsse als Theaterklamauk

00:11:25: lächerlich gemacht, sogar das Parlament hat gesagt, er fühlt sich gar nicht wohl. Er

00:11:28: hat rund um in seiner Partei Seniorität und Dissidenz entfernt.

00:11:33: hat eine Jubelbewegung gemacht, nicht eine Bürgerbewegung, sondern so eine, wir haben

00:11:38: immer gesagt, die Bastige Beetzliga. Da hat man gemerkt, wohin die Reise gehen soll,

00:11:43: nämlich in eine Machtausübung, die möglichst wenig Widerspruch hat, weil sie diese Fantasie

00:11:48: des Durchregierens, der großen Reform, der großen Sprünge endlich einmal durchsetzt.

00:11:54: Aber die Demokratie ist ein bisschen komplizierter. Die Demokratie ist, wie es bei uns der Bundespräsident

00:11:58: von der Berne gesagt hat, eben der Kompromiss, ist der Kompromiss und das ist, sagen wir mal,

00:12:04: eine Message, die ein bisschen zu untergeht.

00:12:06: Schauen wir auf die Vernetzung der Rechtspopulisten in Europa und auch transatlantisch. Dann sind

00:12:16: ja AfD und FPÖ ziemlich eng verbandelt. Man arbeitet auf ganz, ganz vielen Ebenen miteinander

00:12:21: auch, was so Strategien, anmellang den Austausch von Ideen, Frage, welche Rolle spielt denn diese

00:12:28: Vernetzung der europäischen Rechten für den aktuellen Siegeszug dieser Bewegung?

00:12:33: Ich glaube, dass die Parteien sehr stark voneinander lernen in der Art, wie sie kommunizieren. Also es

00:12:39: gibt ja immer wieder, wenn man so durch soziale Medien scrollt, sehr schöne Zusammenstellungen,

00:12:44: wie ähnlich Reden aufgebaut sind, wie ähnlich Attacken aufgebaut sind. Also wenn sie Kickel hören

00:12:49: und Weidel hören, dann sehen sie ja, dass sie in sehr ähnliche Argumentationsmuster sind. Ich

00:12:52: glaube schon, dass sie lernen ihre Crashretorik und ihren Destruktivismus und ihre Zerstörungsreden.

00:12:58: Schauen sie sich viel voneinander ab. Sie sind sich, glaube ich, auch einig in der Ablehnung von

00:13:02: Einwanderung. Sie wissen, dass die Leute Angst haben vor zu viel Zuwanderung, zwar zu viel

00:13:08: muslimischen Einwanderern. Ich glaube, da haben sie Gemeinsamkeiten. Sie sind sich, glaube ich,

00:13:12: auch einig in ihrer Nähe zu Korruption. Wir haben ja die drei großen Säulen des Rechtspopulismus,

00:13:18: das ist Korruption, das ist bei uns sehr oft Trockenhandel und das ist echt extremismus. Ich

00:13:23: glaube, da finden wir immer wieder so seine Gemeinsamkeiten. Aber sie sind interessanterweise

00:13:28: zum Beispiel wieder nicht so einig, wenn es um die Ukraine geht. Also wenn man Miloni anschaut,

00:13:33: auch Lippen, merkt man, dass es da schon große Unterschiede gibt. Ich glaube, sie sind sich nicht

00:13:39: einig, wenn es um die Frage geht, wie Europa letztlich organisiert wird. Da gibt es große

00:13:45: Unterschiede. Letztlich sind sie natürlich Nationalisten. Nationalisten haben natürlich immer

00:13:50: Eigeninteressen, die die anderen ausschließen. Aber sie lernen voneinander und sie sind natürlich

00:13:57: in Zeiten, wo östlich Putin und westlich Trump lauert, sehr verlockt, sich einer dieser

00:14:03: Mächte anzuschmieren. Und das war interessant in Österreich, dass sowohl Sebastian Kurz als auch

00:14:07: Herbert Kickel nach Trumps Sieg es überhaupt nicht erwarten konnte, so sagen Trump symbolisch die

00:14:13: Füße zu küssen, zu gratulieren, so sagen wir toll, das macht. Das hat mich dann schon und

00:14:17: verwundert, dass man den Präsidenten, der gerade die transatlantische Kooperation zumindest auf

00:14:23: einer symbolischen Ebene infrage stellt, so begeistert begrüßt. Die FPÖ hat ja auch einen

00:14:28: Pakt sogar den offiziellen Freundschaftsvertrag mit der partei-erniges Russland von Vladimir Putin

00:14:33: 2016 geschlossen, also noch zwei Jahre nach Einmarsch in der Grimm. Und wir sehen auch,

00:14:38: dass, was Sie jetzt beschreiben, mit der FPÖ haben wir bei der AfD auch gesehen, Alice Weidel hat

00:14:42: nach der Wahl sich gefreut darüber, dass ein Anruf morgens von Elon Musk sie erwartete. Sehen Sie

00:14:48: denn das als dann eine Gemeinsamkeit, dass man sozusagen einen transatlantischen, rechtspopulistischen

00:14:53: Sturm erwartet? Es ist schwierig zu sagen. Ich glaube natürlich, dass Weidel sich geschmeißelt,

00:14:58: fühlt, wenn jemand will, Musk sie interviewt und ist ein bisschen gewirkt wie so ein Schulmädchen

00:15:03: vor der Latein-Madura, so ein bisschen aufgeregt. Also, es hat sich auch ein bisschen überfordert,

00:15:07: hatte ich den Eindruck. Ja, meinen Sie jetzt diesen Auftritt bei Ex dieses Livegespräch noch vor der

00:15:12: Wahl. Die FPÖ in Österreich habe ich jetzt als große Mask-Bewunderungspartei noch nicht gesehen.

00:15:18: Ich glaube, dass den Leuten die FPÖ wählen, Elon Musk irgendwie Unheimliches. Also, die Österreicher

00:15:25: sind ja eher gemiertliche Leute, wenn da jemand mit der Motorsäge auf die Bühne kommt und sagt,

00:15:29: ich hank jetzt den Staat zusammen, du siehst, ich verstehe es in Österreich, es ist ein Beamtenstaat.

00:15:33: Also, ich werde ein bisschen vorsichtig, ob das wirklich so gut ankommt, dass ich bin mir nicht

00:15:39: sicher. Und ich meine letztlich, das Wahlergebnis der AfD ist schön, aber man sieht ja auch wiederum,

00:15:45: der Einfluss von Musk ist dann auch wieder irgendwo begrenzt. Ja, also bei 20 Prozent,

00:15:50: ich bin 5. in Österreich hat die FPÖ 30 Prozent, die Rechtspopulisten hatten in Österreich immer

00:15:54: 30 Prozent, die waren noch sehr oft in verschiedenen Splitterparteien aufgeschlüsselt. Da gab es dann

00:16:01: immer wieder so nachgeburtender FPÖ und Splitterparteien. Also, dass ein 5. der Bevölkerung

00:16:06: rechtspopulistisch wählt, das schockiert mich eigentlich gar nicht so, muss ich sagen. Das ist

00:16:10: eher beklemmend, dass das in den neuen Bundesländern so stark ist, aber dass in Österreich jeder Dritte

00:16:17: eine rechtspopulistische Partei wählt. Das war bei uns seit den 90er Jahren, so seit dem Fall des

00:16:22: einzelnen Vorhangs, haben die immer starke Ergebnisse gehabt. Das heißt, man sollte das einfach so

00:16:27: akzeptieren oder das wäre meine einigere Frage gewesen, was kann man denn dem entgegensetzen?

00:16:32: Naja, ich glaube, dass die Sozialdemokratie, die ja jetzt wirklich eine Krise hat, drei Dinge

00:16:37: kennen muss. Einerseits, dass sie eine Ordnungspolitik braucht. Wir hatten ein Interview mit dem ehemaligen

00:16:43: SPÖ-Bundeskanzler Alfred Guesenbauer, der ein Berater von René Benko geworden ist, aber der

00:16:47: eine sehr gescheite Bewergung, gesagt hat, Sozialdemokratie ist immer auch Ordnungspolitik. Das heißt,

00:16:52: nicht, dass man reaktionär oder repressiv sein muss oder lauend ordentlich haben, aber die Leute

00:16:57: brauchen eine Ordnung. Gerade Leute, die finanziell schwach dastehen, Leute, die in prekären

00:17:03: Verhältnissen leben, die in schlechteren Vierteln leben müssen, die vielleicht länger zur Arbeit

00:17:08: pendeln müssen, die vielleicht heute Nacht unterwegs sein müssen, fürchten sich, wenn es

00:17:13: Unordnung gibt. Und ich glaube, das ist eine Lektion, die die Linke vergessen hat, auch unter dem Eindruck

00:17:19: sehr progressiver kräfte, vielleicht unter Eindruck dessen, was man gerne so ein bisschen

00:17:23: spürtisch die "Voke" Bewegung nennt, dass zum Beispiel Polizeipolitik etwas wichtig ist,

00:17:29: ist für eine linke Bewegung. Dieser berühmte New Left Realism on Crime, der in den 70er/80er

00:17:35: Jahren in der Krimiologie einzugehalten hat zu sagen, Sicherheitspolitik ist auch Sozialpolitik.

00:17:41: Ich glaube, das ist einer der großen Fehler der Linken gewesen, die Polizei sozusagen als eine

00:17:44: faschistische Harte zu framing, die nur hineinbrügelte. Und den Wien hätte man immer vorher gesagt,

00:17:50: den Rionskiberer oder den Bürgerpolizisten, der Polizist als Teil der Gesellschaft, der nicht

00:17:57: irgendwie im Bürgerkriegs-Uniform mit Schnürstiefeln bewaffnet durch das Kreuzelpatuliert,

00:18:02: sondern der die Augen und Rohren offenheit und für Sicherheit ist, der ansprechbar ist, der

00:18:05: wenn er lauten rädelt, der weiß, was los ist. Ich glaube, das ist zum Beispiel eine ganz wichtige

00:18:09: Rungen schafft auch einer Linkensicherheitspolitik. Die Polizei auch als einer der wenigen Jobs,

00:18:13: in denen Leute die eher unterprivilegierte Verhältnisse haben, aufsteigen können,

00:18:18: in denen sie sehr einfach, sehr niederschwellig Staatsmacht ausüben können, Verhältnismäßigkeits-

00:18:23: Grundsätze leben können, erleben können, wie der Staat funktioniert. Ich glaube, das ist ein

00:18:27: Punkt. Der zweite Punkt ist, ich glaube, es braucht eine Diskussion über Migrationspolitik, die einerseits

00:18:32: klar macht, dass man in einer Zeit, wo immer weniger Kinder geboren werden von der sogenannten

00:18:36: Autochtonenbevölkerung, wo die Boomer so langsam aussterben und die Generation bilden, die weiß man,

00:18:42: dass man Einwanderung braucht, dass aber auch diese Einwanderung geregelt gehört. Das ist auch

00:18:45: keine reaktionäre Forderung, zu sagen, Asylpolitik kann Einwanderungspolitik nicht ersetzen. Und

00:18:51: ich glaube, da fehlen vernünftige Linke lautes Stimmen. Ich glaube, dass viele Linke Thinktanks

00:18:58: und wenn man mit den Leuten dann gerade so Asylberatungsstellen, wenn man mit denen diskutiert,

00:19:03: das ist sehr viele kluge Dinge sagen, aber es fehlt mir so sagen jemand, der das auch glaubwürdig

00:19:07: politisch vermarktet. Und wenn Schult dann halt irgendwann mal auf den Boot sorgt und sagt,

00:19:11: jetzt müssen wir mehr abschieben, das ist ja eher eine Reaktion als eine Politik. Und ich glaube,

00:19:15: das dritte ist zu sagen, was ist ein Sozialstaat eigentlich gewesen? Das war ja nicht nur eine

00:19:20: linke Erfindung, es war ja auch eine konservative Erfindung. Ich habe einmal mit großem Interesse

00:19:23: von Hans-Jochen Vogel das Buch über Bodenpolitik gelesen, immerige Sozialdemokrat, deutsche,

00:19:29: ein wahnsinnig spannendes Buch geschrieben hat über Bodenpolitik, wie sehr Bodenpolitik,

00:19:34: nämlich der Aufkauf von Grund und Boden, um darauf Wohnungen zu bauen und dadurch günstige

00:19:38: Mieten zu ermögkeln, wie sehr das eine konservative Politik war nach dem Zeitbild geht, wie sehr

00:19:42: Christdemokratischparteien auf diese Art von Politik gesetzt haben, anstatt nur die Investoreninteressen

00:19:47: einzeln dazu bedienen. Das sind so Kernpfeiler, ja, Sozialpolitik, eine Wohnungspolitik und

00:19:52: eine Ordnungspolitik. Der kleinen Schritt, der nicht die großen Ansagen, sondern tatsächlich das

00:19:56: Leben der Leute Schritt für Schritt verbessern. Sagt Florian Klenk, Chefproduktur der österreichischen

00:20:01: Wochenzeitung der Falter. Ganz herzlichen Dank für ihre Zeit, für ihre Einblicke und Hinweise,

00:20:06: lieber Herr Klenk. Danke schön, schön, die Grüße Deutschland.

00:20:09: Eine sehr wertvolle Außenperspektive auf das Geschehen bei uns in Deutschland und eben auch

00:20:18: darüber hinaus. Zum Schluss einer jeden Episode wollen wir noch mal kurz in uns gehen und zusammenfassen,

00:20:23: was so besonders hängen geblieben ist. Ich finde direkt ganz am Anfang die Aussage interessant,

00:20:29: dass das, was wir jetzt in Deutschland erleben, in Österreich so ein bisschen der Blick in die

00:20:32: Vergangenheit ist, dass es einfach sehr viele Parallelen gibt, gerade auch, was die Methoden

00:20:36: von rechtspopulistischen Parteien angeht, also wie sie auftreten, welche Attacken sie fahren,

00:20:42: wie sie reden aufbauen. Dass es natürlich inhaltliche Schnittmengen gibt, aber dann doch auch

00:20:46: Differenzen, zum Beispiel bei Positionen zum Thema Ukrainekrieg. Die Idee der Stützmauer,

00:20:52: die finde ich auch sehr interessant, also dass man sich weniger darauf konzentriert zu sagen,

00:20:56: wie schlimm alles wird, wenn Rechtspopulisten an der Macht wären, so mal wenn man in Österreich

00:21:00: sieht, dass es teilweise dann eben doch eher geräuschlos von Statt und geht, stattdessen

00:21:04: sich lieber darauf zu konzentrieren, wie man eine liberale Demokratie absichert. Martin,

00:21:08: was waren für dich die entscheidenden Stellen? Ich fand aber ganz, ganz viel in diesem sehr,

00:21:12: sehr tollen Gespräch. Ich konnte viel anfangen mit dem Begriff der Gegenöffentlichkeit. Die

00:21:17: Rechte, die Rechtspopulisten haben sich eine Gegenöffentlichkeit geschaffen, die man eben

00:21:22: nicht sich selber überlassen darf, sondern der man begegnen muss. Und da hat vor allem ein

00:21:26: Klänk so Wert gelegt auf Sachlichkeit, auf Ernsthaftigkeit, auf Wissen, auf Fakten in dieser

00:21:31: Auseinandersetzung und eben nicht von oben herab oder mit Arroganz diesen Menschen zu begegnen,

00:21:37: das war das eine. Das zweite war, wie sehr die Rechtspopulisten eine Sicherung nach der anderen

00:21:43: rausdrehen und dass man das manchmal gar nicht so richtig mitbekommt, sondern dass man da sehr

00:21:47: wachsam bleiben muss. Das fand ich sehr eindrücklich und ja zum Schluss dann, also ganz konkrete Dinge,

00:21:54: Polizeipolitik, Bodenpolitik, diese ganzen Dinge, die in Anfroschinen die Linke, also jetzt nicht

00:21:59: die Parteidelinke, sondern Linke, Parteien generell, Linkebewegungen, so ein bisschen allen

00:22:04: anderen überlassen haben und das haben sich die Rechtspopulisten eins nach dem anderen angeeignet

00:22:09: und das muss man, glaube ich, wenn man dem Rechtspopulismus den Boden wieder entziehen

00:22:13: möchte, muss man diesen Boden eben neu besetzen. Das fand ich alles sehr konziesen und sehr, sehr

00:22:18: einungsvoll. Die nächste Folge von "Proton TV" kommt in zwei Wochen. Übrigens, wenn Sie sich ein

00:22:27: bestimmtes Thema von uns wünschen, dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an ip@dgap.org. Vielen Dank.

00:22:34: Neben diesem Podcast, der so ein bisschen ein außenpolitisches Update ist, wollen wir gerne

00:22:39: auch noch mal auf unsere Zeitschaft hinweisen auf die internationale Politik. Diese IP ist

00:22:44: natürlich auch komplett online zu finden und das ist jetzt mit einer besonderen,

00:22:48: mit einer besonders wichtigen Ausgabe kurz nach der Bundestagswahl noch bis einspießig

00:22:52: Sonntagzeiten da ausnahmsweise kostenlos, also nichts wie los. Danke fürs Zuhören. Bis zum

00:22:58: nächsten Mal, wenn Sie mögen. Ich bin Katharina Peetz. Und ich bin Martin Bielecki. Danke auch

00:23:02: von mir und machen dies gut.