Frieden für die Ukraine: Trumps Pläne, Europas Probleme (mit Carlo Masala)

00:00:00: Eine europäische Truppe, die keine Sicherheitsgarantien der Amerikaner bekommt.

00:00:05: Also wenn ich Putin wäre, würde ich klatschen.

00:00:07: Eine rein europäische Truppe aus russischer Sicht hat keine Abschreckungswirkung.

00:00:13: Die ersten 24 Stunden seit Trumps Amtsantritt sind schon etwas länger rum.

00:00:18: Der Ukraine-Krieg dauert entgegen Trumps Ankündigungen trotzdem noch an,

00:00:21: aber der US-Präsident scheint tatsächlich sehr entschlossen, den Krieg in der Ukraine möglichst schnell zu beenden.

00:00:27: Wie genau das aussehen könnte, darum geht es in der heutigen Folge von POT und die Welt, dem außenpolitischen Update.

00:00:33: Ich bin Martin Biragin und ich bin Katharina Peetz.

00:00:36: US-Präsident Trump folgt im Prinzip "Flat the Zone", ein Dekret nach dem anderen,

00:00:42: eine Hauruck-Ankündigung nach der nächsten ist dieser Tage aus dem Weißen Haus zu hören.

00:00:46: Da ist die Übernahme des Gasa-Streifens durch die USA, das Aussetzen der US-Entwicklungshilfe

00:00:51: oder auch die Besitzansprüche auf Kanada, den Panama-Kanal oder auch Grünland.

00:00:55: Donald Trump will schnell Ergebnisse vorlegen, das ist Teil seiner Strategie und seine Anhänger warten auch drauf.

00:01:00: Trumps Außenpolitik wird oft vor allem von innenpolitischen Motiven gesteuert

00:01:04: und das gilt auch für seine Positionen zur Russlandsangriffskrieg in der Ukraine.

00:01:09: Jetzt also soll bei der anstehenden Münchersicherheitskonferenz ein US-Plan für Frieden in der Ukraine skizziert werden.

00:01:15: Auch der ukrainische Präsident Zelenski wird vor Ort sein.

00:01:18: Wie so ein Plan aussehen könnte, wo die Ukraine drei Jahre nach dem Beginn der russischen Vollinvasion steht

00:01:23: und wie eine neue deutsche Bundesregierung sich in Sachen Sicherheits- und Verteidigungspolitik in Europa positionieren sollte,

00:01:29: das können wir mit unserem Gast besprechen.

00:01:31: Er ist einer der renommiertesten Militärexperten Deutschlands und Professor für internationale Politik an der Bundeswehruniversität München.

00:01:37: Herzlich Willkommen, Carlo Masala.

00:01:39: Vielen herzlichen Dank für die Einladung, Herr Bieleck im Fropiz.

00:01:42: Auf einen Friedensplan für die Ukraine.

00:01:48: Auf dem liegen ja viele Hoffnungen.

00:01:50: Wir haben gerade die Münchner Sicherheitskonferenz erwähnt.

00:01:53: Gehen Sie davon aus, dass tatsächlich ein großer Durchbruch dazu erwarten ist?

00:01:57: Nein, ich gehe nicht davon aus, dass ein großer Durchbruch dazu erwarten ist.

00:02:01: Nach dem, was ich höre, wird es auch keinen Friedensplan geben, der dort präsentiert werden wird.

00:02:07: Aber es wird natürlich nicht die erste, aber sozusagen eine Gelegenheit sein,

00:02:11: in der man seitens der Europäer mit dem Sondergesandten für die Ukraine und Russland Kellogg

00:02:16: und gleichzeitig auch möglicherweise mit dem amerikanischen Vizepräsident Vance

00:02:20: reden kann über die Frage, was sich diese Trump-Administration eigentlich vorstellt

00:02:24: und vielleicht danach ein klareres Bild hat,

00:02:28: über das, was die Trump-Administration eigentlich in den nächsten Monaten unternehmen will,

00:02:33: um, wie Trump es selber sagt, diesen Krieg zu beenden.

00:02:36: Wie wahrscheinlich ist es denn, wenn man auf das Ende dieses Prozesses irgendwann schaut?

00:02:40: Klar, da gibt es jetzt sehr viele hin und her und rauf und runter.

00:02:43: Niemand weiß es so ganz genau, aber wenn man sich den Prozess mal so vorstellt,

00:02:46: dass am Ende dieses Prozesses doch so was wie ein Diktatfrieden steht, für wie wahrscheinlich halten Sie das?

00:02:52: Die Möglichkeit ist nicht ausgeschlossen, aber ich halte das jetzt nicht für unabdingbar.

00:02:56: Ich glaube, was im engeren Umfeld von Trump sehr deutlich gesehen wird,

00:03:01: ist, dass wenn man jetzt irgendetwas verhandelt, was am Schluss bedeuten wird,

00:03:05: dass Russland all das bekommt, was es will, dass Trump dann als ein schwacher Präsident da steht.

00:03:10: Das ist keine starke Verhandlung.

00:03:12: Trump von seiner Psyche her, so wie ich das lese, will nie als jemand dastehen, der schwach ist,

00:03:17: aber gleichzeitig sein Umfeld will nicht das Signal aussenden, vor allen Dingen an China,

00:03:22: dass man es außenpolitisch mit einem schwachen Präsidenten zu tun hat,

00:03:25: der vor autoritären Staaten, die einfach Säbeln rasseln, einknickt.

00:03:30: Und deswegen glaube ich nicht, dass am Ende ein Diktatfrieden stehen wird.

00:03:34: Gibt es denn, wenn wir auf die Perspektive der Ukraine schauen, oder gibt es sicherlich rote Linien,

00:03:40: aber kann sie sich leisten, daran auch festzuhalten?

00:03:43: Also es gibt sicherlich ein paar rote Linien und eine der roten Linien wäre,

00:03:47: dass Russland all das Gebiet, was es jetzt besetzt, auch wirklich zugeschlagen bekommt.

00:03:53: Ich glaube, das ist eine rote Linie.

00:03:55: Ich glaube, in Verhandlungen am Ende müsste Russland auch einiges an Territorium zurückgeben

00:04:00: oder zumindest seine Truppen aus diesem Territorium zurückziehen.

00:04:04: Das glaube ich nicht, dass das gilt für den Donbass, ich glaube nicht, dass das gilt für die Krim.

00:04:08: Aber wir haben ja zum Beispiel einen Oblast-Zapolischer noch immer,

00:04:11: der ja nur zur Hälfte von den Russen kontrolliert wird,

00:04:14: dass man da eine Lösung findet, dass russische Truppen dort nicht mehr vorhanden sind

00:04:18: und aber eine Verwaltung irgendwie von beiden eingerichtet wird, also von beiden Seiten,

00:04:23: oder dass Russland das verwalten darf, aber die Ukraine muss irgendwas bekommen.

00:04:27: Sie kann nicht dastehen, am Ende des Tages, auch aus innenpolitischen Gründen vor allen Dingen nicht.

00:04:32: Nach drei Jahren Krieg mit so vielen Toten, mit so vielen Schweresverwundeten,

00:04:35: dass am Ende des Tages letzten Endes Russland all das bekommt, was es gegenwärtig besitzt

00:04:40: und noch viel mehr im Sinne von keine Sicherheitsgarantien für die Ukraine,

00:04:44: eine EU-Mitgliedschaft, die in weiter Ferne liegt,

00:04:47: möglicherweise ein nur schwaches Militär für die Zukunft,

00:04:50: all diese Dinge, die ja durchaus im russischen Interesse sind,

00:04:53: das kann sich die Ukraine nicht leisten innenpolitisch.

00:04:57: Vielleicht bleiben wir noch einen Moment bei Russland beim Kreml.

00:05:03: Es läuft ja im Moment ganz gut militärisch,

00:05:06: andererseits belasten die Sanktionen, die russische Wirtschaft sehr.

00:05:10: Wie lesen Sie das? Wie geneigt ist Putin, den Krieg in der Ukraine überhaupt zu beenden?

00:05:14: Ich glaube, es gibt momentan wenig Neigung seitens Russlands diesen Krieg zu beenden.

00:05:19: Wenn man sich genau durchliest, was Putin so in den letzten Wochen,

00:05:22: also seit Trumps Amtsantritt, verlauten lassen hat,

00:05:25: ist ja, dass er sehr gerne bereit ist, mit Trump zu reden,

00:05:28: aber irgendwie später bei die Ukraine ja nie eine Rolle,

00:05:30: sondern er will über europäische Sicherheitsstrukturen reden,

00:05:33: er will über globale Fragen reden,

00:05:35: aber er thematisiert nirgendwo, dass er eigentlich über die Ukraine eigentlich auch reden sollte.

00:05:39: Das erwähnt er gar nicht.

00:05:40: Ich glaube, Russland ist nicht besonders geneigt, momentan diesen Krieg zu beenden.

00:05:44: Russland wird, bis es möglicherweise zu irgendwelchen Verhandlungen kommt,

00:05:48: halt versuchen, mehr und mehr Territorium zu erobern,

00:05:51: vor allen Dingen im Donbass.

00:05:52: Russland wird versuchen, Kurs zurückzuerobern,

00:05:54: weil Kursk ist natürlich in diesem ganzen Ding für die Ukraine ein territoriales Faustwand.

00:05:59: Also wenn sie Kursk halten, können sie halt sozusagen Kursk anbieten,

00:06:02: im Tausch gegen ein anderes Territorium in der Ukraine,

00:06:05: dass die Russen räumen müssen.

00:06:07: Und das will Putin nicht zulassen wollen, also wird er hier auch nochmal versuchen, Kurs zurückzuerobern.

00:06:11: Was den ökonomischen Druck anbelangt, ich bin kein Ökonom,

00:06:15: aber es gibt eine Sache, ich glaube, da muss man sehr vorsichtig sein,

00:06:18: ja, also ich folge den meisten Ökonomen, die ich lese in ihrer Analyse,

00:06:22: dass die Sanktionen anfangen zu wirken.

00:06:24: Allerdings hat uns Russland in den letzten drei Jahren immer wieder damit überrascht,

00:06:27: dass es Wege gefunden hat, diese Auswirkungen der Sanktionen dann abzumildern.

00:06:31: Und da bin ich ganz einfach sehr zurückhaltend zu sagen, die sind jetzt auf dem Weg,

00:06:35: wo wenn man jetzt noch ein paar Schrauben dreht, sie auf jeden Fall aus ökonomischen Gründen,

00:06:39: diesen Krieg nicht mehr weiterführen können oder nicht mehr weiterführen wollen.

00:06:42: Da bin ich sehr zurückhaltend und vorsichtig, weil die letzten drei Jahren haben mir gezeigt,

00:06:45: ganz oft haben sie Wege gefunden, den Druck dieser ökonomischen Sanktionen dann doch irgendwie abzumildern,

00:06:50: um ihre Kriegsmaschinerie am Laufen zu halten, aber gleichzeitig auch die Volkswirtschaft nicht komplett abschmieren zu lassen.

00:06:55: Wenn wir beim Stichwirt Ökonomie sind und die Frage von Territorien,

00:07:02: jetzt kam ja in den letzten Wochen nochmal diese Idee auf, die hat Dyselensky schon in seinem sogenannten Siegelsplan vorgestellt,

00:07:08: dass die USA im Gegenzug für militärische Unterstützung von der Ukraine Rohstoffe und seltene Erden bekommen könnte.

00:07:15: Jetzt ist es so, dass ein Großteil dieser Rohstoffe in russisch besetzten Gebieten liegt,

00:07:20: könnte das auch einen Einfluss haben auf, wie auch immer man sich dann einigen könnte?

00:07:24: Ja, das wird ja interessant. Ich meine, Trump hat dieses Angebot angenommen,

00:07:28: der heute irgendwie verkündet, dass so der Deal ist, dass 500 Milliarden Dollar jetzt in Endes zurückgezahlt werden müssen,

00:07:34: seitens der Ukraine, das bezieht sich ja auf diese Rohstoffe.

00:07:37: Wenn die halt zu, wenn ich das richtig sehe, zu 80 Prozent dort liegen, wo Russland gerade Territorien besetzt hält,

00:07:43: dann wird es möglicherweise darum gehen, die Russen auch von dort wegzubekommen,

00:07:47: damit überhaupt diese Rohstoffe seitens der Ukraine gehoben werden können

00:07:51: und den USA verkauft werden können bzw. den USA geschenkt werden können.

00:07:55: Auch wenn jetzt in München auf der Sicherheitskonferenz kein Friedensplan seitens der Amerikaner vorgestellt werden wird,

00:08:05: gibt es ein paar Eckpunkte, ein paar Duftmarken, die schon bekannt gebaut sind vorher,

00:08:10: der Ukraine Sonderbeauftragte Kiew Kerlok hat gesagt, die Europäer müssten das ganz alleine schultern, was dann nachkommt.

00:08:17: Wenn das tatsächlich so sein sollte, dass die Europäer maßgeblich für Sicherheitsgarantien

00:08:21: oder welchen Schutz auch immer der Ukraine zuständig sein sollten,

00:08:25: können sie das überhaupt? Ist Europa oder wie ist Europa darauf vorbereitet?

00:08:29: Also das ist ja die große Frage, wo es ja auch unglaublich viele Illusionen in Europa gibt über das, was man da leisten kann.

00:08:36: Zunächst einmal muss man ja sagen, wir haben es mit einer, ich glaube, 1.400 Kilometer langen Front zu tun,

00:08:41: sondern wird es einem Waffenstillstand geben möglicherweise.

00:08:44: Dann ist die Frage, gibt es demilitarisierte Zonen, was soll eine Truppe da machen?

00:08:48: Also sei es eine rein europäische, sei es eine internationale, also wo zum Beispiel auch die Ideen gibt es ja auch,

00:08:53: Inder und Chinesen dran beteiligt sind und so weiter, soll die nur um Verstöße melden

00:08:57: oder soll die eine abschreckende Wirkung entfalten.

00:09:00: Und dann gibt es weiterführende, feingranuliertere Überlegungen, die sagen,

00:09:03: naja, so eine internationale Truppe könnte monitoring, da werden dann in Inder dabei, Chinesen dabei,

00:09:08: Bangladesches, Pakistanis, also die, die in der Regel immer viel bei UNP Skipping Truppen Beteiligung stellen.

00:09:14: Und dahinter gibt es eine europäische Truppe, die soll abschreckend wirken.

00:09:18: So, jetzt muss man aber mal ganz klar sehen, wir reden immer 1.300 Kilometer langen Front

00:09:22: und das stellt sich schon mal allein die Frage, wie viel Europäer sollen sie denn da überhaupt hin?

00:09:26: Also diese Zahl, die man oftmals findet von 40.000, 50.000, die halte ich für unrealistisch,

00:09:32: bei 1.300 Kilometer langer Front. Ich halte es für realistisch, dass man da mehr hinschicken muss.

00:09:36: Und jetzt wissen wir ja, oder die Zuhörerinnen, die sich mit militärischen Fragen beschäftigen,

00:09:41: wissen, wenn wir über 40.000 oder mehr reden, da müssen wir diese Zahl immer mal dreinnehmen.

00:09:45: Da fehlt mir schon mal die Fantasie, woher die eigentlich kommen sollen.

00:09:48: Dann müssen die ja auch, wenn die abschreckend wirken sollen, entsprechend ausgerüstet sein.

00:09:53: Also das heißt, ich schicke da ja nicht nur Soldaten und Soldatinnen, ich sag mal mit gepanzerten Fahrzeugen

00:09:58: und Maschinengewehren hin, sondern ich muss der Panzer hinschicken, ich muss Luftverteidigung hinschicken

00:10:03: und noch vieles mehr. Wo soll das Gerät eigentlich herkommen?

00:10:06: So, und selbst wenn man sich darauf einlässt, dann stellt sich doch wiederum die Frage,

00:10:10: was bedeutet das eigentlich für die Hauptaufgabe europäischer Streitkräfte gerade, nämlich die Abschreckung

00:10:15: an der Ostflanke der NATO? Die muss dann ausgedöhnt werden.

00:10:18: Also im Prinzip würden wir abschreckend wirken in der Ukraine und gleichzeitig schaffen wir eine neue Gelegenheit irgendwo im Baltikum,

00:10:25: weil wir die NATO Regional Plans gar nicht befüllen können, so wie wir sie befüllen müssten,

00:10:30: weil da hat ein großer Teil der Leute und des Materials auch noch in der Ukraine steht.

00:10:34: Jetzt kann man das Ganze weiterspinnen und das ist natürlich aus einer deutschen Perspektive das Interessante.

00:10:38: Aber woher sollte so ein Mandat kommen, dass der Deutsche Bundestag dann auch beschließt,

00:10:42: dass deutsche Soldaten und Soldatinnen in die Ukraine entsamt werden?

00:10:45: Und da gibt es so ein paar Möglichkeiten. Ein UN-Sicherheitsmandat würde bedeuten,

00:10:50: Russland und China müssen dem zustimmen. Das wird dann aber kein hartes abschreckendes Mandat.

00:10:55: Also Russland wird definitiv, glaube ich, sich nicht darauf einlassen, diese Europäischen Truppe ein Mandat zu geben,

00:11:01: dass es dieser Europäischen Truppe erlaubt, im Notfalle gegen russische Verbände vorzugehen,

00:11:06: und zwar sehr robust, kann ich mir nicht vorstellen.

00:11:08: OSZE ist genau das Gleiche. Die Russen sind da drin und die Ukraine haben keine guten Erfahrungen gemacht mit den

00:11:14: Beobachtermissionen der OSZE in der Vergangenheit.

00:11:17: So, dann kann sich die NATO selbst mandatieren. Das ist im Konzept von Washington 1999 so vorgesehen

00:11:23: unter sehr, sehr komplizierten Bedingungen. Aber Russland wird nie im Leben eine europäische Truppe,

00:11:29: die ein NATO-Mandat hat, in der Ukraine akzeptieren.

00:11:31: Dann bleibt noch der klassische Artikel 42/7 der Europäischen Union, der, glaube ich,

00:11:37: ein einziges Mal ausgelöst worden ist mit Blick auf Mali.

00:11:40: Sehe ich nicht, dass das passiert, weil der sieht ja einen territorialen Angriff letztendlich auf

00:11:45: Mitgliedstaat der Europäischen Union vor.

00:11:47: So, und dann die klassische Einladung der Ukraine an andere Staaten dort Kräfte zu stationieren.

00:11:52: Das wäre auch noch eine Möglichkeit, aber eine extrem schwache, bei der ich nicht sehe,

00:11:55: dass der Deutsche Bundestag und die deutsche Bundesregierung da so super happy sind,

00:11:59: das als Mandatsgrundlage zu nehmen.

00:12:01: Und wenn sie mir jetzt noch erlauben, gehe ich noch einen Schritt weiter.

00:12:03: Eine europäische Truppe, die keine Sicherheitsgarantien der Amerikaner bekommt.

00:12:08: Also wo die Amerikaner zwar vielleicht nicht mit Boots on the Ground in der Ukraine vertreten sind,

00:12:12: aber sagen, wenn diese europäische Truppe getestet wird, dann werden amerikanische Soldaten,

00:12:18: die irgendwo anders in Europa sind, definitiv da reingehen und mithelfen, die zu verteidigen.

00:12:22: Und es gibt so eine Art nukleares Schutzgarantie für diese Truppe vor Ort.

00:12:25: Also wenn ich Putin wäre, würde ich klatschen.

00:12:27: Eine rein europäische Truppe aus russischer Sicht hat keine Abschreckungswirkung.

00:12:32: Also in diesem ganzen Zusammenhang gibt es so viele Fragen, die es zu klären gilt,

00:12:37: aber die alle nicht im Prinzip darauf hinauslaufen zu sagen,

00:12:41: ja, eine europäische Truppe wird da irgendwann mal stehen

00:12:44: und sie wird auch eine wirklich abschreckende Wirkung auf russische Truppen haben können.

00:12:48: Ich bin da extrem skeptisch.

00:12:50: Ich sehe auch, gleichzeitig muss ich ganz ehrlich sagen,

00:12:52: ich sehe auch keinen Appetit bei den großen europäischen Staaten,

00:12:54: die dann definitiv dabei sein müssten, da in die Ukraine reinzugehen.

00:12:58: Also weder bei den Polen, noch bei den Deutschen, noch bei den Italienern,

00:13:01: bei den Franzosen eigentlich auch nicht.

00:13:03: Also Macron redet immer viel, aber letzten Endes tut er ja wenig.

00:13:06: Also bei diesen großen europäischen Staaten auch keinerlei Appetit

00:13:10: mit so einer Truppe in die Ukraine reinzumarschieren

00:13:12: und dort abschreckend auf die Russen zu wirken.

00:13:14: Das heißt aber, wenn wir vielleicht noch kurz bei dem Thema

00:13:17: europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik bleiben,

00:13:20: können da überhaupt maßgebliche Schritte in den nächsten Jahren noch gegangen werden,

00:13:24: dass man da sich gemeinschaftlich stärker aufstellt?

00:13:27: Der politische Wille ist da, ja, das muss man sagen.

00:13:30: Aber das Problem bei Europa ist immer, da ist oftmals der politische Wille da

00:13:34: und da ist die notwendigen Schritte unternommen, um das, ich sage jetzt mal,

00:13:37: materiell zu unterfüttern.

00:13:39: Und momentan sehe ich ja, dass Trump insofern auf Europa wirkt,

00:13:43: als dass ich so eine Bilateralisierung eher der Sicherheitspolitik befürchte.

00:13:47: Es wird die Staaten geben, die unter allen Umständen

00:13:50: bereits extrem viel zu tun, um diesen amerikanischen Schutz

00:13:53: weiterhin zu behalten.

00:13:55: Das sind Staaten in Mittele und aus Europa, das sind die baltischen Staaten.

00:13:58: Während andere Staaten da ihre Grenzen haben

00:14:01: und eher die Parole, ich glaube, das ist ja jetzt im Wahlkampf die grüne Antwort,

00:14:05: America First has Europe united, also da eher sozusagen im Rahmen

00:14:09: der Europäischen Union vorangehen wollen.

00:14:11: Europa zweiteilt sich so ein bisschen gerade in dieser Frage

00:14:14: und das Schwächteuropa, das muss man ganz einfach sagen, das Schwächteuropa.

00:14:17: Aber man muss ja auch ganz realistisch sagen, selbst die Staaten,

00:14:21: die eigentlich mehr tun wollen im Rahmen der Europäischen Union,

00:14:25: haben auch keine gute Idee, wie sie es machen können.

00:14:28: Also vor allem bei der Frage, woher das Geld kommt,

00:14:30: die Frage gemeinsame europäische Verschuldung ist umstritten.

00:14:33: Deutschland ist dagegen, Italiener sind dafür, um Nummer 2 Staaten zu nehmen.

00:14:38: So, diese Verschuldung ist umstritten.

00:14:40: Ebenfalls ist umstritten die Frage, naja, wenn Europäer jetzt mehr beschaffen müssen,

00:14:45: weil wir auf diesen amerikanischen Schutz nicht mehr so vertrauen können

00:14:48: und möglicherweise es in den nächsten Jahren ein Rückzug amerikanischer Streitkräfte

00:14:52: und Material aus Europa geben wird, dann ist man wiederum nicht einig über die Frage,

00:14:57: naja, muss man jetzt die europäische Rüstungspolitik fördern?

00:15:00: Oder macht man so eine Mischung aus europäisch und oftischelf amerikanisch?

00:15:05: Franzosen sind ganz klar auf europäisch konzentriert, andere sind da eher pragmatischer.

00:15:10: Also auch da gibt es keine Einigkeit.

00:15:12: Und ich glaube, der große Punkt, der mich da umtreibt, ist, wenn dieses Europe United

00:15:16: seitens den Vereinigten Staaten als sozusagen die konfrontative Antwort gesehen wird gegen die USA,

00:15:22: die den amerikanischen Abzug aus Europa eher noch beschleunigt,

00:15:26: dann reden wir nicht mehr über 3% oder 3,5% der Verteidigungsausgaben.

00:15:30: Dann fangen wir an, über 5 oder mehr zu reden.

00:15:33: Und dann fangen wir aber an, über einen Zeitraum von 10 Jahren zu reden,

00:15:36: bis wir im Prinzip die Fähigkeiten, die die Vereinigten Staaten uns dann nicht mehr zur Verfügung stellen würden,

00:15:40: bis wir die eigentlich alle haben.

00:15:42: Das bedeutet zum einen, 10 Jahre weniger sicher zu können,

00:15:46: sein und angesichts eines russischen Neo-Impräalismus, bei dem ja viele davon ausgehen, dass die

00:15:51: Ukraine nicht der letzte Schritt ist, ist das eine brandgefährliche Situation und das zweite

00:15:55: ganz ehrlich, mir fehlt auch die Fantasie, irgendeinen europäischen Staatsmann oder eine Staatsfrau

00:16:01: zu sehen, die ihrer Bevölkerung 5, 6, 7% Verteidigungsausgaben gemessen am Bruttoinlandsprodukt

00:16:08: zumuten wird, weil das bedeutet, man muss in anderen Bereichen kürzen. Das enthält einen

00:16:13: enormen sozialen Sprengstoff, den keiner glaube ich bereit ist, einzugehen. Also halte ich das

00:16:16: für ein Fehler, zu stark auf Europe United zu setzen, im Prinzip als Gegenpol zu den Vereinigten Staaten.

00:16:23: Sie haben den Wahlkampf erbehandt, der kocht richtig hoch gerade. Dieses Thema Ukraine ist ja eines

00:16:32: der vielen außenpolitischen Themen, die den Wahlkampf relativ ungewöhnlich für einen deutschen

00:16:37: Wahlkampf prägen. Parteien werben für sich mit dem Versprechen, diesen Krieg in der Ukraine bald

00:16:43: zu beenden. Und nun wählen wir am 23. Februar den Bundestag. Ausgang ungewiss vor allem, welche

00:16:48: Koalition eigentlich danach am Roder sein wird. Was würden Sie denn einer neuen Bundesregierung

00:16:53: empfehlen mit Blick auf die Ukrainepolitik und was waren vielleicht in dem Zusammenhang auch

00:16:58: die größten Versäumnisse bisher, die man jetzt ausräumen könnte? Also ich glaube die größte

00:17:03: Empfehlung und damit thematisiere ich auch das größte Versäumnis, ist, dass wir nie eine Strategie

00:17:08: hatten. Also wir haben für uns als Bundesrepublik Deutschland nie formuliert, was ist eigentlich

00:17:13: das strategische Ziel unserer Ukraine-Unterstützung? Die Ukraine darf nicht verlieren und Russland

00:17:18: darf nicht gewinnen, ist ja keine Strategie. Und wenn man eine Strategie hat, dann reichert man die

00:17:23: mit den notwendigen Mitteln an, um das strategische Ziel zu erreichen. Also ich glaube zuvor das

00:17:28: würde ich eine neuen Bundesregierung ins Lastenheft schreiben, eine klare Strategie, was man eigentlich

00:17:34: in der Ukraine erreichen will. Der zweite Punkt muss sein, dass eine Bereitschaft, wir sehen ja

00:17:39: jetzt gerade sozusagen auch bei der Trump-Administration eine interessante Wolke, die ja durchaus bereit ist,

00:17:43: die Ukraine weiterhin militärisch zu unterstützen, die aber dafür kein Geld ausgeben will. Also

00:17:47: sagt Trump den Europäern, ihr kauft jetzt entweder das, was wir auf Lager haben oder sozusagen ihr

00:17:52: kauft amerikanisch, was dann bei der Rüstungsindustrie produziert wird und das schicken wir dann in

00:17:56: die Ukraine. Also letzten Endes geht es darum, es muss in einer neuen Bundesregierung, das kann

00:18:01: natürlich nur europäisch erfolgen, aber wenn Deutschland sich dafür entscheidet, hat das

00:18:04: natürlich Gewicht. Es muss die Bereitschaft sein, das, was die Amerikaner nicht mehr an Geld

00:18:09: aufwenden für Waffenlieferung, das zu kompensieren. Und da bin ich sehr pragmatisch, ob diese Waffen

00:18:15: jetzt aus den Beständen der US Army kommen oder der Air Force und wir die bezahlen oder nicht ist

00:18:19: mir egal. Aber die Bereitschaft muss da sein, diese Lücke, die die Amerikaner hinterlassen

00:18:23: werden zu kompensieren. Das ist der zweite Punkt mit Blick. Also wir müssen letzten Endes, würde ich

00:18:28: sagen, der Ukraine weiterhin dabei helfen, die Front zu stabilisieren, weiterhin dabei helfen,

00:18:33: in mögliche Verhandlungen in einer möglichst starken Position reinzugehen und nicht als der

00:18:37: Schwache, der gerade dabei ist, überrollt zu werden. Das glaube ich sind die wichtigen Sachen mit Blick

00:18:41: auf die Ukraine. Ich würde mir dennoch erlauben, Herr Bielecki angesetzt ihres Kommentars, ich finde

00:18:45: diesen Wahlkampf erschreckend provinziell. Also ja, wir hatten jetzt, wir sprechen ja am Dienstag und am

00:18:51: Sonntag war die erste Kanzlerdebatte und das spielte Außenpolitik an Thema, anders als 2021 im

00:18:58: Bundestagswahlkampf. Aber wenn man sich die Reden von Friedrich Merz oder Olaf Scholz oder auch

00:19:03: Christian Lindner oder Robert Habeck, das ist ja egal, wie sie jetzt alle heißen anhört, das spielt

00:19:07: eigentlich diese ganze tektonische Verschiebung, der wir gerade im internationalen Umfeld ausgesetzt

00:19:12: sind, eine marginale Rolle. Ich glaube, Merz ist der einzige, der eine außenpolitische Grundsatzrede

00:19:17: gehalten hat bei der Körberstiftung. Aber es ist dann halt auch nur eine Rede und ich finde, wer sind

00:19:22: solche Herausforderungen ausgesetzt in den nächsten Jahren mit Blick auf ein aggressiver

00:19:26: werdendes China, mit Blick auf sozusagen ein neorimperiales Russland, mit Blick auf einen

00:19:30: amerikanischen Präsidenten, von dem wir nicht wissen, ob er am Ende dieser vier Jahre erfolgreich

00:19:36: sämtliche Pfeiler der liberalen Weltordnung auch noch selber abgehackt hat. Und dafür reden wir

00:19:42: hier in Deutschland über Krankenversicherung, Rente und die Frage sozusagen irgendwie Körperschaftssteuer,

00:19:48: etc. Pp. Ich sage immer so, als ob wir 1987 oder 2013 hätten, wo das die Drängens und Probleme sind,

00:19:55: die sich der deutschen Gesellschaft und dem deutschen Staat stellen.

00:19:58: Ich frage mich so ein bisschen, ist es auch was, wissen wir ja, dass im Wahlkampf eben die Themen

00:20:02: bespielt werden, wo man irgendwie auch die Hoffnung hat, dass man da eben Stimmen mitbekommt. Also

00:20:07: zeigt es vielleicht auch, dass eben diese vielzitierte Zeitenwende in der Bevölkerung eigentlich

00:20:12: nicht so angekommen ist?

00:20:13: Ich würde hier weitergehen. Ich würde sagen, wir haben es ja auch nicht in der Politik richtig

00:20:16: gehabt. Meines Erachtens hat die richtige Zeitenwende ja noch gar nicht stattgefunden. Was wir hatten

00:20:21: war Geld für die Bundeswehr, völlig richtig, eine Bekenntnis zu dieser Natoquote und seitdem

00:20:26: sozusagen diskutieren wir, schafft die Bundeswehr das richtige Gerät an oder nicht und wie steht

00:20:30: es um die Personalprobleme der Bundeswehr? Alles richtig, alles gut. Aber Zeitenwende würde

00:20:34: ja bedeuten aus meiner Perspektive, wir müssen uns mal fragen, ob die Art und Weise, wie wir

00:20:39: aus der Sicherheit zum Verteidigungspolitik in den letzten Jahrzehnten betrieben haben,

00:20:42: und zwar nicht nur inhaltlich, sondern auch strukturell. Ob das eigentlich eine umfassende

00:20:46: Überprüfung bedarf? Da sind wir ja nicht besonders weit gekommen. Wir sind ja nur nicht

00:20:49: mal in der Russlandpolitik weit gekommen. Also wir sind zwar weg vom russischen Gas, aber

00:20:54: der Druck innerhalb der SPD und teilweise auch bei der CDU, doch wieder zum russischen

00:20:58: Gas zurückzukehren, ist ja doch nicht unerheblich, muss man ja auch mal sagen.

00:21:02: Zeitenwende würde bedeuten, wir müssen eine resiliente Gesellschaft herstellen. Und zwar

00:21:06: aus Zweierlei Gründen glaube ich, das eine ist, wir reden viel über die Bundeswehr und

00:21:09: wir reden viel über einen möglichen Bündnisverteidigungsfall. Aber wenn die deutsche Gesellschaft

00:21:14: nicht bereit ist, die Kosten, die ein solcher Bündnisverteidigungsfall nach sich ziehen

00:21:18: würde, und da rede ich nicht nur von den humanen Kosten, also gefallene, schweres Verwundete,

00:21:24: sondern es wird politische Kosten haben, das wird ökonomische Kosten haben. Wenn die

00:21:27: Gesellschaft nicht bereit ist, die zu tragen, wird die Bundeswehr ihren Auftrag auch nicht

00:21:30: erfüllen können. Weil die kann ja jetzt nur erfüllen, wenn die Gesellschaft mehrheitlich

00:21:33: hinter hier steht. Und resilient zu sein heißt auch, das wissen wir alle, wir sind seit fast

00:21:39: einer Dekade, aber jetzt natürlich intensiviert, einer hybriden Kriegsführung ausgesetzt,

00:21:44: die am Ende des Tages ja das Vertrauen großer Teile der deutschen Bevölkerung in die Funktionsfähigkeit

00:21:49: dieses demokratischen Verfassungsstaates unterminieren soll. Und ich überspitze es jetzt mal, da sind

00:21:53: die Russen nicht so unerfolgreich gewesen. Also ich habe drei ausdurcher Landtagswahlen,

00:21:58: wo pro Putin Parteien über 50% erreichen. Jetzt sitzen wir hier vor der Bundestagswahl,

00:22:02: wissen nicht, wie die ausgeht. Aber wenn ich jetzt nur mal die Umfragen nehme, dann zeigen

00:22:07: alle, egal welche Meinungsforschungsinstitute, dass so an die 25% der deutschen Proputin-Parteien

00:22:13: wählen in der nächsten Bundestagswahl. Momentan sieht es so aus, ob eine davon nicht reinkommt,

00:22:17: aber es sind trotzdem 25% der Stimmen. Und da zeigt es sozusagen, wir sind nicht resilient

00:22:21: in dieser Gesellschaft. Und die Politik hat sich zu wenig darum gekümmert, die Gesellschaft

00:22:25: resilient zu machen, das Bewusstsein zu wecken, dass wir hier in einer, naja, der Präsident

00:22:31: des BND ist, hat mal gesagt, hybride Kriegsführung hält dafür einen Quatschbegriff, weil wir

00:22:34: sind schon längst im Krieg. Das würde ich nicht so weit gehen, aber das sozusagen, wir

00:22:38: ja nicht nur im Äußeren einer Bedrohung ausgesetzt sind, sondern sehr massiv im Inneren.

00:22:42: Wir fragen uns ja in diesem Podcast immer auch, was denn Außenpolitik, Sicherheitspolitik

00:22:51: eigentlich mit unser aller Leben zu tun hat. Das ist, glaube ich, mit Ihnen damals relativ

00:22:55: klar geworden. Sie werben ja auch seit vielen, vielen Jahren schon dafür, das ein bisschen

00:22:58: deutlicher zu sehen. Meine Frage ist Stichwort "resilente Gesellschaft". Woran scheitert

00:23:03: es denn, dass die Politik das sich nicht traut, eine Gesellschaft klarzumachen, Deutschland

00:23:07: klarzumachen? Ist das wirklich nur Mangel der Mut? Ist es Berechnung, wenn das doch so

00:23:11: offensichtlich ist, was dafür alles passieren müsste? Stichwort zum Beispiel "Werpflicht".

00:23:15: Also ich glaube, man traut sich das nicht zu thematisieren, weil man der Bevölkerung

00:23:21: nichts zumuten will. Und damit meine ich jetzt gar nicht ein Angst zu erzeugen. Ich glaube,

00:23:25: man kann dieses Thema ansprechen, ohne Panik und Angst zu erzeugen. Aber Resilienz und

00:23:30: die Schaffung einer resilienten Gesellschaft ist insofern eine Zumutung, weil sie das Individuum

00:23:35: braucht und die Anstrengung des Individuums. Und eigentlich würde ich mal sagen, ehrlich

00:23:41: gesprochen, verfährt doch Politik noch immer so, wie Politik immer Verfahren ist, dem

00:23:45: Bürger und der Bürgerin zu sagen, macht euch keine Sorgen, wir regeln das. Das ist

00:23:49: der beste Modus. Der funktioniert halt nur nicht mehr. Jetzt müsste man sagen, wir regeln

00:23:54: das, aber wir brauchen euch. Ihr müsst auch was dafür tun, damit wir das schaffen. Und

00:23:58: ich glaube, das will man den Bürgern nicht zubuten. Jetzt sind wir wieder beim Wahlkampf.

00:24:02: Also im Wahlkampf ist es doch genauso. Keiner stellt sich hin und sagt, wir müssen mehr

00:24:06: Anstrengungen unternehmen in den nächsten Jahren. Und nicht nur aus Politik, sondern auch ihr

00:24:10: als Bürger. Oder ihr müsst vielleicht sogar auf Kleinigkeiten verzichten, damit es in

00:24:14: fünf Jahren wieder besser wird. Das macht ja keine. Sondern es wird immer so gesagt,

00:24:17: wir haben da Vorschläge, macht euch keine Sorgen, wenn wir in die Macht kommen, dann

00:24:20: regeln wir das schon. Und dieser Modus funktioniert nicht mehr, aber Politik funktioniert noch

00:24:24: nach diesem Modus. Wäre denn der Wiedereinführung der Werpflicht so etwas wie eine Modusänderung

00:24:29: oder zumindest eine ernsthafte Diskussion darüber? Also ich glaube, dass die Wiedereinführung

00:24:33: der Werpflicht so wie sie mal existierte kein realistisches Modell ist. Weil sie kostet

00:24:39: so viel, wir brauchen zu lange, um die Strukturen aufzubauen. Das ist kein realistisches Modell.

00:24:44: Ich glaube, aber wir kommen nicht umhin, diese Debatte über ein neues Modell der Werpflicht

00:24:49: in der nächsten Koalition zu führen. Die hat ja Pistorius eigentlich schon geführt,

00:24:52: nur Olaf Scholz hat sie ihm zerschossen, der halt vor den Wahlen, jetzt kommt es wieder,

00:24:57: niemanden etwas zumuten wollte. Man will halt nicht die Stimmen der, ich sag jetzt mal,

00:25:01: 18 bis 25-Jährigen riskieren, wenn man plötzlich die Partei ist, die so ein schwedisches Modell

00:25:05: der Werpflicht eingeführt hat, wo alle zwangsgemustert werden und einige werden dann gezogen. Aber

00:25:10: wir kommen um diese Frage nicht herum. Jetzt kommt aber der Punkt zur resilienten Gesellschaft.

00:25:14: Das wird uns nicht dabei helfen, resilient zu werden. Das wird natürlich den Fundus

00:25:18: von Leuten vergrößern, die sozusagen schießen können. Das ist durchaus sinnvoll, wenn sozusagen

00:25:24: das Worstcase-Szenario eintritt. Aber wenn ich sage, wir müssen eine resiliente Gesellschaft

00:25:27: schaffen, dann ist das vor allen Dingen die Frage, dass wir den Leuten in Erinnerung bringen müssen,

00:25:32: dass dieser demokratische Staatsform verteidigt werden muss. Dass Demokratie halt nicht umsonst

00:25:37: zu haben ist. Und wir sind nun mal Opfer, ich sag jetzt mal, des Erfolgs der Bundesrepublik Deutschland.

00:25:42: Also weil wir, wenn wir jetzt nur die Westdeutschen nehmen, die Ostdeutschen kommen dann halt nach

00:25:47: 1990 dazu. Aber für die Westdeutschen gilt doch, wir sind jetzt mittlerweile die zweieinhalbte

00:25:51: Generation, die doch nichts anderes kennt, dass einigermaßen Stabilität, Sicherheit und auf

00:25:56: die lange Perspektive ein immer wachsenden wirtschaftlichen Wohlstand. Und wir glauben,

00:26:00: das geht immer so weiter. Und wir nehmen diese demokratische Staatsform einfach als gegeben an.

00:26:04: Ist sie nicht, wissen wir alle. Wir werden attackiert, Demokratien können auch sterben. Sie sterben

00:26:10: anders als Autokratien, die implodieren meistens irgendwie in relativ kurzer Zeit Demokratien,

00:26:15: sozusagen sterben ganz langsam. Und wenn wir das Bewusstsein nicht wecken, dass diese demokratische

00:26:19: Staatsform es wert ist verteidigt zu werden und verteidigt werden muss und zwar nicht nur mit der

00:26:24: Waffe an der Hand irgendwo in der Ostfront, sondern ich sage mal im Minimalfall, wir alle im Gespräch

00:26:29: mit denjenigen, die daran zweifeln, dass die demokratische Staatsform eigentlich noch eine

00:26:34: angemessene Staatsform sozusagen für die Zukunft ist, dann werden wir auch keine Resilienz oder

00:26:39: Wehrhaftigkeit hinbekommen. Dann ist die Wehrpflicht ist dann nur ein Ausdruck dieser Bereitschaft,

00:26:43: das zu verteidigen. Aber einfach nur zu sagen, wir brauchen mehr Soldaten und deswegen machen

00:26:47: wir jetzt mal die Wehrpflicht. Dann kriegen wir Wehrpflichtige, die das machen, weil sie

00:26:50: gezwungen werden. Aber letzten Endes, die es nicht leben, weil ihnen nicht klar ist, was sie da machen.

00:26:54: Also finde ich sozusagen diese Diskussion müssen wir führen. Und wenn dieses Bewusstsein da ist,

00:26:58: dann werden sich auch mehr Leute dafür entscheiden, glaube ich, entweder zur Bundeswehr zu gehen oder

00:27:03: zu den Blauhilfsorganisationen, die Institutionen, die wichtig sind, aber die halt alle an Personalmangel

00:27:08: leiden. Vielleicht können wir zum Schluss nochmal zurückkommen auf die Münchner Sicherheitskonferenz,

00:27:13: die jetzt dann bevorsteht. Es ist so ein bisschen so eine Bubbleveranstaltung und Sie haben das

00:27:17: jetzt gerade so beschrieben, dass natürlich Demokratie zu verteidigen nicht eine Sache ist,

00:27:22: die nur Militärexperten oder Militärpersonal tun muss. Also wie ist Ihre Erwartung? Wird das

00:27:28: weiterhin ein Thema in der Bubble bleiben oder kann so eine Konferenz, die hat man eben auch schon

00:27:33: seit einigen Jahren stattfindet und trotzdem in der Breite der Gesellschaft nicht so viel

00:27:37: abgebildet wird, kann die die Debatte vielleicht auch das Bewusstsein verändern? Nein, die Konferenz

00:27:42: kann die Debatte und das Bewusstsein nicht verändern, aber die Konferenz ist eine Möglichkeit für einen

00:27:45: deutschen Bundeskanzler zum Beispiel, der der Rede da mal einen Schwerpunkt drauf zu legen. Das sind

00:27:49: ja die Reden, die dann im Fernsehen laufen, wo es ein Follow-up im deutschen Bundesstaat gibt und

00:27:54: wo man dann dafür sorgen muss, dass sozusagen so ein Trickle-Down-Effekt stattfindet in die Länder,

00:27:59: in die Kommunen etc. Ich glaube, dieses ganze Punkt von Resilienz hängt entscheidend vom

00:28:03: politischer Führung ab, weil die meisten Menschen richtigerweise interessieren sich nicht für

00:28:08: Außensicherheit, für Verteidigungspolitik, es betrifft ihr tagtägliches Leben nicht. Wenn ich so

00:28:12: was will, dann muss ich politische Führung übernehmen und dann reicht es meines Erachtens nicht aus,

00:28:16: wenn das ein Verteidigungsminister versucht zu machen. Da muss ein Bundeskanzler ran, da muss

00:28:21: eine Innenministerin ran, die müssen das thematisieren und dann haben wir den Beginn einer

00:28:26: gesellschaftlichen Debatte, aber wenn es keine politische Führung gibt, werden wir auf ewig nicht

00:28:30: resilient werden, weil es kommt nicht von unten hoch. Da sitzt keiner im Allgäu und sagt,

00:28:35: jetzt muss ich aber mal meine Sachen einbogen, kann es mit Kocher machen oder vielleicht dafür

00:28:41: sorgen, dass ich zum THW gehe oder so was. Das passiert doch nicht. Du bist nur in Ausnahme

00:28:45: für Englöbchen. In Ausnahme für Englöbchen, das ist richtig, schuldigung. Wir haben mit

00:28:48: Karl-Marzala gesprochen, Professor für Internationale Politik an der Bundeswehr-Universität München

00:28:53: zum Start der Münchersicherheitskonferenz. Vielen Dank für Ihre Einschätzung und

00:28:57: Anordnungen. Ich danke nochmals für die Einladung. Puh, da war ja wieder viel drin in dieser

00:29:06: Folge von POTS und die Welt. Katarina, was ist dir dann besonders in Erinnerung geblieben?

00:29:11: Also ich nehme noch mal viele offene Fragen mit. Ich fand ganz interessant diese Analyse,

00:29:18: dass eigentlich ein Mandat für eine europäische Truppe überhaupt nicht greifbar ist, weil

00:29:23: es gar nicht klar ist, wer so eins überhaupt ausgeben könnte. Auch diese Tendenz in der

00:29:27: europäischen Verteidigungspolitik hin zu mehr Bilateralisierung. Dass wir in Deutschland

00:29:32: eben dieses große Versäumnis haben, nie so eine richtige Strategie in Sachen Ukraine

00:29:35: gehabt zu haben. Und ich finde noch mal interessant, weil wir es schon häufiger jetzt im Podcast

00:29:39: hatten, dass so der Politikstil aller "Wir kümmern uns drum", dass das einfach nicht mehr zeitgemäß

00:29:44: ist und natürlich sehr schön auf den Punkt gebracht nochmal dieser Satz "Demokratie

00:29:48: ist nicht umsonst zu haben". Der, finde ich, ist wirklich, ja, wirkt noch nach. Martin,

00:29:53: wie ging es dir? Da wort ganz vieles nach, Katarina, finde ich. Einmal bin ich ganz

00:29:57: bei dir die vielen Fakten, die Carla Masala genannt hat, diese weit über 1000 Kilometer

00:30:03: lange Grenze, wie viele Soldatinnen und Soldaten bräuchte man eigentlich, um die zu sichern,

00:30:07: welches Mandat woher etc. Dann aber vor allem seinen Hinweis auf diesen sehr, sehr provincialen

00:30:12: Wahlkampf. Also dass diese Themen die Welt brennt, ob man damals überhaupt nicht über

00:30:16: den Sudan gesprochen, über Mali, über Korea, über den Abbau der Demokratie in Amerika

00:30:21: etc. Und dass das alles in Deutschland keine wirkliche Rolle spielt, diese Zumotungslosigkeit,

00:30:27: dass wir machen das für euch, wir kriegen das irgendwie hin und eben nichts umzuschalten

00:30:32: und zu sagen, da muss sich auch Politik einfach fundamental ändern. Das finde ich sehr beunruhigend.

00:30:37: Das ist tatsächlich ein bisschen mehr als das etwas nachschwingen würde jetzt, aber ja,

00:30:42: dafür sind wir auch da drauf, die Dinge hinzuweisen, die eben ein bisschen länger und dunkler nachklingen,

00:30:47: vielleicht.

00:30:51: Das nächste außenpolitische Update von uns, bekommen Sie in zwei Wochen. Deutschland wird

00:30:55: dann gewählt haben, wir wollen darauf schauen, was das neu zusammengesetzte Parlament,

00:31:00: einschließlich eben der Regierungsbank, in Sachen Außenpolitik so alles bewegen sollte

00:31:04: bzw. bewegen wird. Genau und wenn wir schon in Richtung Foto 2 unterwegs sind, in zwei

00:31:10: Wochen wird auch die neue IP erschienen sein, die Zeitschrift International der Politik.

00:31:14: Sie widmet sich der Frage, was erwartet eigentlich die Welt von Deutschland nach der Wahl? Sie

00:31:18: können sie am Kiosk kaufen oder sehr gerne auf Ihren Pappen beziehen. Wir hören uns

00:31:22: wenn Sie mögen gerne wieder bei Port und die Welt. Ich bin Katharina Peetz und ich bin

00:31:27: Martin Gellekke auf Wiederhören.

00:31:30: [MUSIK]