Vermitteln statt verschweigen: Außenpolitik erklären – aber wie? (mit Ulrike Franke)

00:00:00: In allen meinen Kontakten mit Militärs aus liberalen Demokratie, das letzte, was die wollen,

00:00:05: ist Kriegführung, denn die sind ja die ersten an der Front.

00:00:08: Solche Stimmen mehr zu hören, würde, glaube ich, auch der deutschen Debatte sehr gut tun.

00:00:11: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Pott und die Welt", ihrem außenpolitischen

00:00:16: Update.

00:00:17: Wir freuen uns, dass Sie dabei sind.

00:00:18: Wir sind in der Moderation dieses Podcasts, heute der 2.

00:00:21: Ich bin Martin Bielecki.

00:00:22: Und ich bin Katharina Peetz.

00:00:24: Wir wollen heute über Außenpolitik sprechen und zwar Außenpolitik.

00:00:28: Ich zerv sozusagen nicht über einen Gipfel, einen Konflikt oder einen Präsidenten, sondern

00:00:32: über die Frage, wie man Außen- und Sicherheitspolitik eigentlich einer Bevölkerung gut vermittelt,

00:00:37: und zwar so, dass sie nicht nur im Wahlkampf ein Thema ist, sondern das eben regelmäßig

00:00:41: darüber gesprochen wird.

00:00:42: Die These ist ja, dass Außen- und Sicherheitspolitik, denn allermeisten Deutschen, die sich

00:00:45: überhaupt für Politik interessieren, gar nicht so wirklich wichtig ist, beziehungsweise

00:00:49: dass ihnen die Rente oder die Bundesliga, die Umgehungsstraße oder ein Tatort eben viel

00:00:54: wichtiger sind als die Ukraine zum Beispiel, das Verhältnis zu den USA oder die Probleme

00:00:59: der Europäischen Union.

00:01:00: Da muss man natürlich dazu sagen, dass es viele Menschen gibt, die sich um ihre eigenen

00:01:04: Probleme auch kümmern müssen, aber eben längst nicht alle.

00:01:07: Außen- und Sicherheitspolitik wirkt ja oft eher abstrakt als etwas, was einen vielleicht

00:01:10: nicht so sehr interessieren muss, weil man auch nicht so einen direkten Einfluss darauf

00:01:13: hat, als dass es einfach irgendwie sehr weit weg ist, nicht was konkret mit dem eigenen

00:01:17: Leben zu tun hat.

00:01:18: Gut, dass es Menschen gibt, die sich schon eine ganze Weile eben nicht nur mit Außen- und

00:01:22: Sicherheitspolitik beschäftigen, sondern auch mit ihrer Vermittlung und den Debatten.

00:01:25: Wir freuen uns sehr, dass Ulrike Franke bei uns ist, Sicherheitsexpertin beim European

00:01:29: Council on Foreign Relations, Politikwissenschaftlerin und selbst sehr erfolgreiche Podcasterin.

00:01:34: Hallo Frau Franke.

00:01:35: Hallo Nischen, guten Tag.

00:01:36: Hallo.

00:01:37: Der damalige Verteidigungsminister Peter Strock hat vor gut 20 Jahren gesagt, Deutschland's

00:01:44: Sicherheit werde auch am Hindukusch verteidigt.

00:01:47: Da hat er dieses sehr weit entfernte Afghanistan dann irgendwie so direkt ins deutsche Wohnzimmer

00:01:51: geholt.

00:01:52: Sie begleiten Debatten in der Außen- und Sicherheitspolitik ja schon sehr lange.

00:01:56: Ist den Menschen ausreichend klar, dass Sicherheits- und Außenpolitik Auswirkungen auf ihr eigenes

00:02:01: Leben hat?

00:02:02: Also ich denke ganz grundsätzlich eher nicht, wobei sich da in den letzten Jahren natürlich

00:02:06: schon auch sehr viel getan hat.

00:02:08: Ich denke, wir hatten in den 30 Jahren, die so nach dem Fall der Mauer kamen, 89, 90,

00:02:13: Ende der Sowjetunion und all so was eine Zeit, in der wir es uns alle auch irgendwie leisten

00:02:18: konnten über Themen der Außen- und vor allen Dingen auch der Sicherheitsverteidigungspolitik

00:02:23: einfach sehr wenig nachzudenken.

00:02:24: Das waren, ja muss man auch so sagen, sehr angenehme Jahre, ar-passierte, geopolitisch

00:02:29: gesprochen, also jetzt wirklich Big Picture, relativ wenig.

00:02:32: Es gab wenig Gefahren für uns und wir waren von diesen Gefahren auch noch sehr gut beschützt

00:02:37: durch NATO, USA etc.

00:02:40: Raul mussten darüber quasi nicht nachdenken.

00:02:42: Und das hat sich in den letzten ungefähr 10 Jahren geändert und wir tun uns gerade in

00:02:47: Deutschland, auch generell in Europa, war gerade in Deutschland durchaus schwer damit

00:02:51: klarzukommen, das zu verstehen.

00:02:52: Natürlich gab es diesen Moment des sogenannten Erwachens, also auch gerade dieses Bild hat

00:02:56: ja die Außenministerin Baerbock immer wieder viel verwendet.

00:02:58: Den Moment des Erwachens am 24.

00:03:00: Februar 22, wo glaube ich auch viele Menschen in Deutschland sich mal ganz konkret die

00:03:04: Frage stellen mussten, ist das jetzt eine Gefahr direkt für meine Sicherheit, direkt

00:03:08: für meinen Wohlstand, kann ich im Winter mein Haus noch heizen oder gar, wie gesagt,

00:03:12: ist das eine direkte Gefahr für quasi meine körperliche Sicherheit.

00:03:15: Aber auch seitdem und in den letzten drei Jahren, wo dieser schreckliche Krieg in der

00:03:18: Ukraine ja einfach weiterläuft, glaube ich, ist auch dieses Gefühl schon wieder verblasst

00:03:22: insofern.

00:03:23: Also so richtig, dass man merkt, okay, Außensicherheitspolitik ist was, was mich konkret angeht, womit

00:03:28: ich mich auch beschäftigen muss, vielleicht auch wirklich ganz persönlich und vielleicht

00:03:32: auch manche Dinge tun muss.

00:03:33: Das ist glaube ich etwas, was wir alle in Deutschland noch einigermaßen wenig auf dem Schirm haben

00:03:38: bzw. auch eigentlich nicht so richtig hören wollen, weil es natürlich eher unangenehm ist.

00:03:43: Wir haben einfach sehr lange in Friedenszeiten gelebt, wenn man das so zusammenfassen kann,

00:03:48: was muss sich da ändern, wie kann man das ändern, Frau Franke?

00:03:51: Ja, wir haben zum einen in Friedenszeiten gelebt und gleichzeitig noch in Zeiten, in

00:03:54: denen uns auch immer wieder quasi suggeriert wurde.

00:03:57: Das war es jetzt, also nicht nur es ist gerade Frieden, sondern es ist jetzt auch eigentlich

00:04:00: immer Frieden.

00:04:01: Und ich sage das ja als jemand, die genau in dieser Zeit groß geworden, erwachsen geworden

00:04:05: ist, also diese sogenannte Millennials Generation, aber alle Deutschen sind da ja durchgegangen

00:04:09: von der Europäer.

00:04:10: Und das war so ein bisschen diese Überlegung des Endes der Geschichte.

00:04:14: Es passiert nichts mehr.

00:04:15: Diese ganze Frage von militärischem Wettbewerb ist auch irgendwo obsolet zu einem gewissen

00:04:19: Grade und was machen eigentlich noch diese anderen Länder mit ihren Streitkräften und

00:04:23: wir können jetzt wirklich mal die Bundeswehr eigentlich abbauen.

00:04:25: Und das war glaube ich vor allen Dingen der Punkt, gar nicht mal so die Tatsache, dass

00:04:29: es Frieden gab.

00:04:30: Und damit mich niemand falsch versteht, es gibt nichts Besseres als Frieden und natürlich

00:04:33: ist das Ziel immer, dass es Frieden geben soll, aber Frieden muss eben auch gesichert

00:04:37: werden.

00:04:38: Und wir müssen sicher gehen, dass wir den Frieden erhalten und gleichzeitig nicht vergessen,

00:04:42: dass es auch Gefahren gibt.

00:04:43: Es gibt natürlich nicht das eine Patentrezept, wenn ich das hätte, wäre es einfacher.

00:04:46: Aber ich glaube, wir brauchen einen Mix.

00:04:48: Also vor allen Dingen brauchen wir eine bessere Diskussion.

00:04:50: Es ist natürlich so ein Allgemeinplatz, irgendwie als Forscherin immer zu sagen, wir müssen

00:04:53: mehr über Dinge reden, aber das ist es nun einmal.

00:04:55: Wir müssen mehr erklären, wie Sicherheitsverteidigungspolitik auch funktioniert.

00:05:00: Das haben wir nämlich auch in diesen letzten 30 Jahren oder was.

00:05:03: So ein bisschen vergessen, so ein bisschen verdrängt.

00:05:05: Also zum Beispiel Dinge, wie man hat nicht als liberale Demokratie Streitkräfte, weil

00:05:11: man irgendwie plan sein, der Nachbarn anzugreifen, sondern man hält Streitkräfte vor, um in

00:05:15: der Lage zu sein, sich selber zu verteidigen, um in der Lage zu sein, seine Verbündeten

00:05:19: zu verteidigen und auch eben vor allen Dingen zur Abschreckung, dass einen von vornherein

00:05:23: niemand angreift, weil man in der Lage ist, sich zu verteidigen.

00:05:26: Militärische Fähigkeiten sind eben auch Teil des politischen Instrumentenkasten.

00:05:30: So und es gibt einen Grund, warum bei manchen Themen irgendwie, sagen wir mal die EU nicht

00:05:34: mit am Tisch sitzt, aber die USA oder auch Russland und das hat sehr viel mit militärischen

00:05:39: Fähigkeiten zu tun.

00:05:40: Ich glaube auch, wir brauchen ein paar Akteure, die sich insbesondere in Deutschland mehr

00:05:45: einschalten müssen, insbesondere wirklich von der militärischen Seite.

00:05:48: Ich finde, es in Bärd ja nicht in einer gewissen Ironie, da können jetzt mal die Zuhörerinnen

00:05:53: überlegen, wer sind denn so die Militärexperten, jetzt wirklich die Militärexperten, die in

00:05:58: den letzten drei Jahren in den deutschsprachigen Medien bekannt und groß geworden sind aus

00:06:02: guten Grund und die man so kennt?

00:06:03: Wenn man jetzt wirklich über die nachdenkt, die anderweitig sonst auch Uniform tragen,

00:06:08: sind das interessanterweise fast keine Deutschen.

00:06:10: Das sind Österreicher, was in keinster Weise schlecht oder verurteilt und zwerd oder sonst

00:06:14: was ist, aber es ist in Bärd halt nicht in einer gewissen Ironie, ob der Tatsache, dass

00:06:18: Österreich jetzt doch erst ein kleineres Land ist mit einem kleineren Militär.

00:06:21: Aber deutsche Militär ist also wirklich eben ehemalige oder aktuelle Bundeswehr, Soldatenoffiziere,

00:06:27: generelle, äußern sich in der öffentlichen Debatte sehr wenig.

00:06:31: Es gibt strukturelle Gründe dafür, gibt es alle möglichen Gründe für.

00:06:34: Aber ich glaube tatsächlich, das würde helfen.

00:06:35: Das würde nämlich auch helfen, bei vielen Menschen so eine Abneigung oder so ein Misstrauen

00:06:40: abzubauen, so in die Richtung geht nach dem Motto Militärs wollen, Krieg führen.

00:06:44: Denn ich kann Ihnen eine Sache sagen, in allen meinen Kontakten mit Militärs aus liberalen

00:06:48: Demokratie, das letzte, was die wollen, ist Krieg führen, denn die sind ja die ersten

00:06:52: an der Front.

00:06:53: Und zum Beispiel eben solche Stimmen mehr zu hören, das ist jetzt ein Beispiel, aber solche

00:06:56: Stimmen mehr zu hören, würde glaube ich wirklich auch der deutschen Debatte sehr gut tun.

00:06:59: Da sind wir also auf der Ebene von, welche Debatten führen wir, auf welcher Ebene mit

00:07:08: wem sprechen wir.

00:07:09: Gibt es denn sonst Ideen, Formate, vielleicht auch positive Beispiele, die Sie schon selber

00:07:14: erlebt haben, wie man eben in der Bevölkerung auch ein austauschter Diskussion darüber stärker

00:07:19: verankern kann?

00:07:20: Also ich meine, ich habe ja insofern die eigene Erfahrung, als dass ich ja nicht nur in

00:07:24: deutschsprachigen Medien eben Interviews geben darf, Auftreten darf, sondern wir haben ja

00:07:29: auch seit ja jetzt sechs Jahren einen Podcast zu Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

00:07:34: Sicherheitshalber heißt, manche drei Kollegen zusammen und wir haben den damals ganz dezidiert

00:07:38: gegründet, eben mit diesem Ziel zu sagen, wir müssen über diese Themen mehr reden,

00:07:42: wir müssen ausführliche darüber reden, als dass die Medien leisten können oder wollen.

00:07:47: Also viel hat auch mit können zu tun, Mediensegmenten sind über kurz, da kann man nicht unbedingt

00:07:52: auch so grundsätzliche Dinge vermitteln.

00:07:54: Eben durch das Medium Podcast glaube ich, kann man da viel tun.

00:07:57: Wir versuchen auch immer zum Beispiel einen gewissen Unterhaltungswert zu haben.

00:08:00: Es ist auch eine riesen Debatte, ob man das überhaupt auf bei so einem Thema.

00:08:03: Ich würde sehr klar sagen ja, aber ich glaube so einen Format und es geht mir jetzt nicht

00:08:08: darum zu sagen hier, das ist die eine Lösung natürlich nicht, aber so ein Format glaube

00:08:12: ich hilft Menschen diese Debatten näher zu bringen, ohne eben immer direkt an irgendwie

00:08:17: eine Aktualität geknüpft zu sein.

00:08:19: Denn wenn man direkt an die Aktualität geknüpft ist, dann ist es, ich will sagen, fast schon

00:08:23: ein bisschen zu spät.

00:08:24: Also wenn jetzt gerade irgendwie die NATO-Minister darüber reden, wie man die NATO-Ostenflanke

00:08:28: stärken kann oder eben die Verteidigung auch ohne die USA, dann ist das gut.

00:08:32: Aber wenn man dann in dem Zuge auch noch erklären muss, wie funktioniert eigentlich die NATO,

00:08:36: warum machen wir das eigentlich?

00:08:37: Was haben wir in der Ostflanke zu suchen?

00:08:39: Das ist ja überhaupt nicht zu leisten irgendwie in der eigentlichen Mediendiskussion.

00:08:42: Problem ist aber natürlich all solche Formate oder eben auch Zeitschriften.

00:08:47: Die IP macht natürlich auch schon lange Sachen zu sichern, das ist ja eine Verteidungspolitik.

00:08:50: Das ist natürlich dann immer auch so eine Selbstauswahl.

00:08:53: Also da kriegt man natürlich nicht jeden auf der Straße, der sich nicht interessiert,

00:08:56: denn der schaltet dann nicht ein und er liest das nicht.

00:08:58: Und den oder diejenige muss man dann eben schon idealerweise auch in der Tagesschau abholen.

00:09:01: Es ist einfach ein Mix, um diese Debatten zu erhöhen und stärker zu machen.

00:09:05: Und vielleicht als letzter Punkt eben auch, um das eher in die Tagesschau zu kriegen und

00:09:09: nicht nur diejenigen zu bekommen, die quasi von vornherein schon ein gewisses Interesse

00:09:13: mitbringen.

00:09:14: Ich glaube, wir brauchen auch in Deutschland viel eher da politische Führung und auf

00:09:18: der höchsten Ebene die Politik, die sagt, wir müssen über diese Themen reden.

00:09:22: Und das macht Olaf Scholz eigentlich nicht.

00:09:26: Das hat Angela Merkel nicht gemacht.

00:09:28: Also sprich, wir haben schon lange Jahre, wo eben sicher als Verteidigungspolitik, das

00:09:32: war halt eben die Aufgabe, ist es natürlich auch, des Verteidigungsministers und der

00:09:36: Verteidigungsministerin.

00:09:37: Aber die werden natürlich auch nur zu einem gewissen Grade gehört.

00:09:40: Also da das Thema wieder mehr zu Chefsache zu machen, weil es gerade so konkret wichtig

00:09:44: ist, würde sicherlich auch helfen.

00:09:46: Schreckt aber auch viele Politiker ab, weil das sind alles Themen.

00:09:49: Da gewinnt man nicht unbedingt Popularität mit.

00:09:52: Also das ist alles schwierig und man muss oft irgendwie auch Lösungen vorschlagen, die

00:09:56: jetzt irgendwie nicht so toll klingen.

00:09:58: Und sofern auch verständlich, dass vielleicht viele Politiker da jetzt nicht sagen, ich will

00:10:01: jetzt unbedingt meinen Wählern erzählen, wir brauchen, um es mal klar zu formulieren,

00:10:06: wir brauchen vielleicht mehr Panzer.

00:10:07: Und das bedeutet dann im politisch kommunikativ schlimmsten Fall vielleicht auch, dass es

00:10:12: tatsächlich eher der Panzer wird als der nächste Kindergarten.

00:10:15: Und das ist natürlich für jeden Politiker was, wo man sich nicht mit auf den Marktplatz

00:10:18: stellen will.

00:10:19: Vielleicht bleibt man im Moment bei der Bevölkerung und der Politik vor Frankl.

00:10:22: Es gibt ja Umfragen, die belegen, dass die Bevölkerung es eigentlich ganz gerne sehr,

00:10:26: sehr ehrlich hat.

00:10:27: Und man gewinnt manchmal in den Eindruck, dass die Bevölkerung eigentlich weiter ist

00:10:30: als die Politik.

00:10:31: Und das haben Sie gerade schon angedeutet, die Politik, das sich ganz oft eben nicht traut,

00:10:35: weil man die Wahrheit der Bevölkerung nicht zumuten könne.

00:10:37: Wie ändert man das denn, wenn doch eigentlich das Volk sozusagen da weiter ist als seine

00:10:43: Anführer und Anführerin?

00:10:44: Das ist eine total spannende Frage.

00:10:46: Und ich schwanke bei dieser Einschätzung auch immer mal wieder, weil es in der Tat

00:10:50: so ist, als wenn wir uns mal angucken, woros Pistorius, der ja sehr klar Dinge benennt.

00:10:54: Und der jetzt zum Beispiel genau solche Sachen sagt, wie selbst wenn dieser Krieg jetzt

00:10:58: morgen aufhört, also der Krieg ging in die Ukraine, dann werden wir nicht zurückkehren

00:11:01: in das alte Normal oder solche Dinge, die eigentlich, ja würde ich mal denken, niemand

00:11:05: hören will, ist ja sehr populär.

00:11:07: Und zwar nicht, obwohl er das sagt, sondern weil er das sagt, das wird ja auch abgefragt.

00:11:11: Auf der anderen Seite merkt man eben auch schon wiederum, dass Politiker auch abgestraft

00:11:15: werden, wenn sie quasi eben zu unangenehme Wahrheiten irgendwie sagen.

00:11:18: Und wie man etwas kommuniziert, ist sicherlich eine Frage.

00:11:21: Ich finde es sehr schwierig, einzuschätzen, wie weit in Anführungsstrichen die Bevölkerung

00:11:26: da ist.

00:11:27: Und ich glaube, wir haben da schon auch eine zunehmende Polarisierung.

00:11:29: Also es gibt diejenigen, die gerade auch im Zuge des Krieges gegen die Ukraine gesagt

00:11:33: haben, hier muss ich jetzt wirklich was ändern.

00:11:35: Und auch so ein bisschen ein, ich hatte gehofft, es läuft anders, die Realität ist jetzt aber

00:11:39: so und darauf müssen wir reagieren, was ich ehrlich gesagt als politische Grundhaltung

00:11:43: extrem schätze, weil es ist ja auch nicht falsch zu hoffen, dass etwas anders kommt und darauf

00:11:47: hinzuarbeiten.

00:11:48: Aber wenn man sich dann eingesteht, dass es eben anders läuft, das ist ja sehr gut.

00:11:50: Also das gibt es, aber es gibt dann eben auch zunehmend zu diese Fundamentalverweigerung,

00:11:55: wo es dann eben heißt, das ist alles komplett der falsche Weg und was kaufen diese Leute

00:12:00: denn Waffen, also so nach dem Motto.

00:12:01: Daher, ja, also ich finde es sehr schwierig irgendwie einzuschätzen.

00:12:04: Wie kann man sicher gehen, dass da alle auf derselben Ebene sind?

00:12:07: Wie gesagt, ich kann es nur noch mal sagen, also sicherlich mehr über Dinge reden.

00:12:10: Besser.

00:12:11: Aber das ist ja auch so, dass es natürlich leider auch gerade in Deutschland oft so ein

00:12:14: bisschen Nonsensdebatten, also Nonsensdebatten aus der Sicht der Expertin, die nur deswegen

00:12:19: funktionieren politisch, weil es eben bei manchen Themen so einen Wissensdefizit gibt.

00:12:25: Und dann kann man eben auch relativ leicht auf der politischen Seite gegen Dinge mobilisieren,

00:12:31: wo eben jeder Expertin, jeder Expertin sagen würde, das ist einfach inhaltlich falsch.

00:12:35: Also das so funktioniert das einfach nicht.

00:12:37: Das hat jetzt nichts mit politischer Meinung zu tun, kann ja für oder gegen etwas sein.

00:12:41: Aber so wie das dargestellt wird, ist das falsch und das wird dann nicht verstanden

00:12:44: in der Bevölkerung oder eben teilweise noch schlimmer in den Medien nicht.

00:12:48: Und das ist natürlich da eine große Gefahr.

00:12:50: Wie gesagt, es geht nicht darum, dass ich sage, alle Politik muss jetzt irgendwie

00:12:53: mal in Ansichten folgen, aber dass man eben klar ist, worüber man genau diskutiert und

00:12:57: nicht so viele Ebenen verschiebt irgendwie.

00:12:59: Und dann so Diskussionen hat zu denen niemand mehr irgendwie auch einen Zugang hat und

00:13:04: wo alle nur noch für Wirt rausgehen, weil man den Eindruck hat, man hat über verschiedene Dinge gesprochen.

00:13:08: Verwirrt rausgehend finde ich ein gutes Stichwort.

00:13:14: Der Podcast hier, "Pod und die Welt" ist ja ein Podcast der Zeitschrift internationaler Politik

00:13:19: und sie haben für die kommende Ausgabe ein Essay geschrieben, wo sie genau eben auch

00:13:21: über den russischen Eingriss gegen die Ukraine schreiben und darüber, dass das eben auch

00:13:25: ein Zeitfenster der Aufmerksamkeit und Bereitschaft sein kann, um über Außenpolitik und Sicherheitspolitik

00:13:31: sich stärker damit zu befassen, sich damit auszupassen.

00:13:32: aber das eben auch drohe ein neues Biedermeier-Zeitalter

00:13:36: und der Rückzug ins private.

00:13:38: Woran machen Sie das fest? Wie äußert sich das Ihrer Meinung nach?

00:13:42: Das ist in der Tat eine Gefahr, die ich sehe.

00:13:45: In Deutschland, aber auch darüber hinaus.

00:13:47: Ich lebe selber in Frankreich und ich sehe das auch anderswo.

00:13:50: Ich habe zunehmend den Eindruck belegt

00:13:52: zumindest von eben anektotischer Evidenz,

00:13:55: dass viele Menschen nach dem ersten Aufwachen aufschrecken,

00:14:00: erschrecken durch den Krieg gegen die Ukraine.

00:14:04: Grundsätzlich habe ich Bereitschaft,

00:14:06: sich mit diesem Thema mehr auseinanderzusetzen und zu sagen,

00:14:09: das hat sich ja was getan, ich muss das auch besser verstehen.

00:14:12: Ich will mehr lernen, ich will mich da informieren,

00:14:15: dass da das Pendel zurückschlägt, gerade jetzt im letzten Jahr,

00:14:18: weil es den Menschen zu viel wird und zwar auch emotional zu viel.

00:14:22: Da kann ich direkt sagen, ich kann das auch gut nachvollziehen,

00:14:25: denn es ist ja nicht nur der Krieg in der Ukraine,

00:14:27: der keinen Ende zu nehmen scheint,

00:14:30: das ist die große Frage für dieses Jahr.

00:14:32: Sondern dazu kam dann eben in dem Moment

00:14:34: der schreckliche Terroranschlag gegen Israel

00:14:36: und dann der folgende Krieg im Gaza-Streifen

00:14:39: und zwischen auch eben darüber hinaus.

00:14:41: Auch dieses ganze Chaos, was Donald Trump

00:14:44: in den internationalen Beziehungen schafft.

00:14:46: Ich habe zunehmend den Eindruck, das wird den Leuten zu viel sagen,

00:14:50: A, blick ich da, komm mehr durch, B, ist das alles ganz schrecklich.

00:14:54: Wie gesagt, kann ich total nachvollziehen.

00:14:56: Und ich will mir das gar nicht die ganze Zeit antun.

00:14:58: Deswegen blende ich das jetzt viel mehr aus und sage eigentlich,

00:15:01: ich will das gar nicht wissen, ich will mich eben nicht damit beschäftigen.

00:15:05: Daher der Begriff Biedermeier, also so diese Zeit des Rückzugs ins Private,

00:15:09: wo man sagt, ich gucke es lieber, dass es bei mir schön ist

00:15:12: und schön eingerichtet und schön und angenehm

00:15:15: und dass ich mich gar nicht mehr damit befassen muss,

00:15:17: was draußen in der Welt hervorgeht oder passiert.

00:15:20: Das sieht man eben an Interessenswerten,

00:15:23: wie viel gelesen und zugehört wird.

00:15:25: Aber auch an der Popularität mancher Parteien oder auch mancher Politiker,

00:15:30: die eben suggerieren, mit mir und mit uns

00:15:34: lassen wir dich Wähler mit diesen Themen in Frieden.

00:15:37: Und da, glaube ich, muss man sehr, sehr vorsichtig sein als Partei und als Politiker.

00:15:41: Grundsätzlich, ich bin ein großer Fan der repräsentativen Demokratie,

00:15:45: ist es natürlich tatsächlich so, dass ich autonomal Verbraucher

00:15:48: eben nicht mit den Details von "Egal, was beschäftigen soll".

00:15:51: Das ist ja die ganze Idee. Wir wählen Interessensvertreter,

00:15:54: damit die das machen können.

00:15:56: Und man kann quasi so die großen Linien irgendwie vorgeben.

00:15:58: Insofern geht es mir nicht darum, dass irgendwie der deutsche Michel,

00:16:01: um jetzt mal dieses Bild zu benutzen,

00:16:03: also irgendwie der deutsche Autonomalferbraucher,

00:16:05: irgendwie auf Karten Zinsoldaten verschieben soll,

00:16:07: damit er genau weiß, wo irgendwie die Frontlinien in Ukraine verlaufen.

00:16:10: Das ist ein Detail-Level, was wir überhaupt nicht brauchen,

00:16:14: was auch, glaube ich, gar nicht empfehlenswert ist.

00:16:16: Aber wenn wir zu sehr in die Richtung gehen, mir wird das zu viel,

00:16:19: ich kann das nicht mehr, dann, glaube ich,

00:16:21: auch viel schneller einfangen von eben denjenigen Politikern,

00:16:25: die so tun, als haben sie jetzt die eine Lösung.

00:16:27: Mit mir ist das morgen vorbei, die anderen machen das Problem quasi.

00:16:30: Ich gebe das nur in meine Hände und dann löse ich das.

00:16:33: Und das sind leider eigentlich immer die Lösungen,

00:16:35: die keine wirklichen sind.

00:16:36: Also, so einfach ist es eben oft nicht.

00:16:39: Und da sehe ich so diese Gefahr.

00:16:40: Und deswegen, glaube ich, müssen wir irgendwo in diesem Pendelschwung

00:16:44: zwischen "Okay, es gibt einen Rieseninteresse",

00:16:46: und die Leute haben da auch wahnsinnig Angst,

00:16:48: was auch nicht Sinn der Sache ist,

00:16:50: und ich will zu, aber eben, Rückzug ins Private,

00:16:52: und ich will das alles nicht mehr hören,

00:16:53: und will die Verantwortung da auch komplett abgeben,

00:16:55: dass wir da auf der richtigen Einstellung des Pendels,

00:16:58: wenn man so will, stehenbleibt und klar kommuniziert.

00:17:01: Also, ah, was passiert da eigentlich?

00:17:03: Wie können wir beeinflussen? Was wollen wir tun?

00:17:05: Und dann eben auch die Frage, was kann denn eigentlich

00:17:07: der Privatmensch oder was muss der Privatmensch

00:17:09: da in irgendeiner Weise auch tun?

00:17:10: Also, wir sind natürlich jetzt nicht in irgendeiner Weise

00:17:13: in der Kriegsvorbereitung, Gott bewahre,

00:17:15: aber es gibt natürlich schon so gewisse Dinge,

00:17:17: die auch der Mensch auf der Straße ein bisschen mehr verinnerlichen

00:17:21: sollte für eben auch die Resilienz,

00:17:23: wenn man diesen Begriff benutzen will,

00:17:25: der Bundesrepublik gegenüber Angriffen aller Art.

00:17:28: Ich meine jetzt weniger die Panzerrollen über die Grenze,

00:17:31: sondern eben mehr auch Disinformation, Cyberangriffe,

00:17:34: also was, also Extremfälle.

00:17:36: Und da braucht man die Bevölkerung auch mehr,

00:17:38: und da ist es natürlich ganz besonders gefährlich,

00:17:40: wenn die Bevölkerung quasi abgeschaltet hat und gesagt hat,

00:17:43: ich hab's mir eigentlich schön eingerichtet,

00:17:44: und ich will gar nicht wissen,

00:17:46: was da draußen in der Welt vorgeht.

00:17:47: Das ist natürlich schon, meiner Meinung nach,

00:17:49: auch irgendwo Verantwortung des mündigen Bürgers,

00:17:52: da mit den Augen drauf zu haben und mit involviert zu sein.

00:17:56: Auch wenn das eben teilweise dann ja ein bisschen Sorge machen kann,

00:18:00: aber das sind nun mal die neuen Zeiten, in denen wir leben,

00:18:02: die 90er sind vorbei, und ich bedauere, dass dahin gehen,

00:18:06: genau wie wahrscheinlich viele der Erlöhrenhöhren,

00:18:09: aber das müssen wir uns klarmachen.

00:18:11: Und wenn man sich dafür nünftig positioniert,

00:18:13: dann geht das auch ohne, dass man eben in Panik verfällt

00:18:15: und ohne, dass man irgendwie jetzt komplett alles

00:18:17: über einen Haufen schmeißt.

00:18:19: Vielleicht schauen wir noch mal kurz in die Debatten

00:18:21: über Verteidigung und Sicherheit, über Resilienz,

00:18:24: also Widerstandsfähigkeit in anderen Ländern.

00:18:25: Sie kennen ja auch die Debatten in Frankreich, Großbritannien,

00:18:28: sehr gut. Kann man von diesen Ländern oder von anderen Ländern

00:18:31: was lernen?

00:18:32: Für die Debatte in Deutschland gibt es da positive Beispiele,

00:18:35: irgendwas, was wir mitnehmen können.

00:18:37: Also einen der großen Unterschiede sehe ich wirklich in dem Niveau

00:18:41: der Diskussion, ohne so tun zu wollen, als seien alle Briten

00:18:44: und Franzosen jetzt wahnsinnig informiert.

00:18:46: Aber es gibt zumindest nicht so sehr diese reflexhafte Abneigung

00:18:50: gegenüber von Debatten zu Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

00:18:54: Da kann man über auch Details diskutieren, ohne...

00:18:59: Ich überspitze es jetzt mal, immer dazusagen zu müssen,

00:19:01: dass Krieg ganz böse ist.

00:19:03: Ich bin ja auch in den Medien, in den gerade diesen drei Ländern

00:19:05: oder diesen drei Sprachen unterwegs.

00:19:07: Und mir fällt immer selber auf, wie ich in Deutschland

00:19:09: immer noch mal extra betone, dass eben Krieg schrecklich ist

00:19:13: und dass er zu verhindern ist.

00:19:15: Und das muss man immer mit dazusagen.

00:19:17: Und das demso ist, müssen wir nicht diskutieren.

00:19:19: Das ist offensichtlich, aber man muss eben immer noch dazusagen,

00:19:22: sonst kommt direkt die große Kritik, wie können sie es denn wagen,

00:19:24: quasi über Militärthemen zu sprechen.

00:19:26: Das funktioniert meines Erachtens in diesen Ländern dann besser

00:19:29: aus historischen Gründen, kulturellen Gründen.

00:19:32: Das sind auch Länder, die einfach diese Narrative vom Ende der Geschichte

00:19:35: und das brauchen wir jetzt alles nicht mehr nicht so in dem Maße

00:19:38: adoptiert haben wie wir.

00:19:39: Also das funktioniert da besser.

00:19:41: Ich würde auch sagen, dass Militär ist in den Debatten etwas präsenter.

00:19:45: Wie gesagt, ich glaube, das hilft insbesondere in Großbritannien,

00:19:49: sehe ich das, weil es da auch irgendwie mehr auch tatsächlich

00:19:53: Politiker gibt mit einem militärischen Hintergrund.

00:19:55: Es gibt zum Beispiel mehr irgendwie Members of Parliament,

00:19:58: die einen Militärhintergrund haben als Bundestagsabgeordnete.

00:20:01: Das hat viel mit dem System zu tun, im Übrigen.

00:20:04: Einfach, wie die Streitkräfte funktionieren.

00:20:06: Also kann man auch nicht von mir heute auf morgen ändern.

00:20:08: Aber all das hilft, glaube ich, um diese Debatten etwas mehr.

00:20:11: In die Mitte der Gesellschaft zu führen und nicht so zu tun,

00:20:13: als sei das jetzt was, was deswegen ganz außen vor ist

00:20:16: und irgendwie ganz seltsam und da dürfte man in guter Gesellschaft

00:20:20: quasi nicht drüber reden.

00:20:21: Ja, vielleicht auch eben inwieweit die politischen Ebenen

00:20:23: sich mit den Themen beschäftigen.

00:20:25: In Frankreich klar, der Präsident ist viel involvierter

00:20:29: in die ganzen Fragen von Außen- und Sicherheitsverteilungspolitik.

00:20:31: Das ist eigentlich so seine oder ihre Hauptarbeitsfeld.

00:20:37: Insbesondere, wenn die Regierung oder das Parlament

00:20:40: im aktuellen Fall nicht quasi aus der Präsidenten-Partei kommt.

00:20:43: Und dadurch sieht man eben auch den Präsidenten viel häufiger,

00:20:46: der sich klarer zu diesen Themen äußert.

00:20:49: Und ich glaube auch, das hilft eben,

00:20:50: also die Involvierung von dem höchsten Level der Politik.

00:20:53: Es geht nicht darum, irgendwas hier kopieren zu wollen

00:20:54: oder zu sagen, die können das jetzt alles irgendwie besser.

00:20:56: Aber gerade aus, ich denke, historischen und kulturellen Gründen

00:20:59: werden da manche Themen anders bespielt.

00:21:01: Und das hilft zumindest ein bisschen da auch,

00:21:03: die Angst herauszunehmen, die Moralisierung rauszunehmen.

00:21:06: Und nach meiner Einschätzung vernünftigere

00:21:08: oder eben faktenbasiertere Debatten zu haben und all das

00:21:11: würde ich sehr gerne auch in Deutschland sehen.

00:21:13: Dann schauen wir zum Schluss noch mal auf Deutschland

00:21:20: und die Zukunft der Debatten hier über Außen- und Sicherheitspolitik.

00:21:23: Wir haben gerade einen Bundestagswahlkampf,

00:21:25: der doch verhältnismäßig stark von außenpolitischen Themen geprägt ist.

00:21:29: Am 23. Februar wird gewählt.

00:21:31: Wie ist Ihre Prognose,

00:21:33: wird danach Außen- und Sicherheitspolitik stärker

00:21:36: in der öffentlichen Diskussion stattfinden?

00:21:39: Spannend. Die Frage wird halt sein, und das hängt einfach,

00:21:42: wie gesagt, von dem Wahlegebnis und der Koalitionsbildung zusammen,

00:21:45: wird Verteidigung und Außenpolitik ein Thema sein,

00:21:49: an dem die Koalition sich explizit reibt?

00:21:52: Würde ich jetzt sagen, ist zum Beispiel eher ein Thema

00:21:55: bei einer nicht mehr als so großen Koalition,

00:21:58: CDU, SPD, wo ich glaube ich,

00:22:01: in Außen- und Verteidigungspolitischen Fragen,

00:22:03: gerade eben auch was die Ukraine angeht,

00:22:06: aber auch grundsätzliche Sachen, wie stark soll die Bundeswehr anwachsen

00:22:09: und sowas, vielleicht eher Reibungspunkte haben,

00:22:13: ist es eher, dass das die Punkte sind,

00:22:15: wo sich die Koalitionäre einig sind

00:22:17: und gemeinsam Grund finden können,

00:22:19: um vielleicht dann auch Probleme in anderen Bereichen auszubügeln.

00:22:23: Also ich generalisiere jetzt natürlich sehr,

00:22:25: aber CDU-Grüne sind ja jetzt in den letzten Jahren erstaunlich,

00:22:28: angenehert im Bereich der Sicherheitsverteidigungspolitik

00:22:31: und ich würde sagen, da gibt es die meisten Überlappungspunkte irgendwie.

00:22:34: Zweitens wäre, und das ist jetzt keine politische Empfehlung,

00:22:38: aber zweitens wäre für die politische Debatte,

00:22:40: ich glaube, hilfreicher, dann hat man quasi auch mehr Zeit,

00:22:43: eben gewisse Dinge zu erklären, aber auch erstes kann ja also,

00:22:46: der Konflikt kann durchaus hilfreich sein.

00:22:49: Ja, oder aber sinken wir total ins Chaos

00:22:51: und es gibt überhaupt nicht die Mehrheiten

00:22:53: und die Debatten gehen eher darum,

00:22:55: wie man überhaupt eine Koalition findet.

00:22:57: Das hängt eben ab von den Personen.

00:22:59: Also Olaf Scholz ohne jetzt irgendwie hierzu parteipolitisch zu werden,

00:23:03: würde ich schon auch wirklich vorwerfen,

00:23:05: dass er diese Themen der Sicherheitsverteidigungspolitik

00:23:08: und Außenpolitik also zumindest nicht ausreichend erklärt hat.

00:23:11: Das hatte immer so den Element von, will ich eigentlich gar nicht groß erklären,

00:23:15: habe ich jetzt aber so gesagt, Basta reden wir jetzt nicht mehr darüber

00:23:17: und das mag ich jetzt auch als Bürgerin nicht,

00:23:19: aber halte ich auch einfach da nicht so zielführend,

00:23:21: insofern ob das dann unter anderem Politiker,

00:23:23: Menschen in anderem Politiker werden, anders wird das bleibt dann zu hoffen.

00:23:26: Ich denke, es könnte, ja so würde ich mir schon so vorstellen.

00:23:28: Aber gut, mal sehen.

00:23:30: Also ich finde es momentan noch so viel im Bewegung,

00:23:32: das ist sehr schwierig, es da Prognosen zu machen,

00:23:35: aber ich kann sehr empfehlen, die Wahlprogramme zu lesen

00:23:37: und auch wirklich vielleicht als letzter Satz,

00:23:40: ich mache das selber gerade, nicht nur eben zu gucken,

00:23:43: was sagt Partei A und Partei B zum Thema X,

00:23:46: also weiß ich nicht, 2% Ziel, 3% Ziel,

00:23:49: wieviel soll denn für die Bundeswehr ausgegeben werden,

00:23:51: sondern auch wie wird das formuliert

00:23:53: und wo kommt das in der Prioritisierung und wie, was wird da gesagt?

00:23:56: Also das kann ich für diejenigen, die es interessiert, sehr empfehlen,

00:23:58: weil das schon noch mal eine interessante Einsicht gibt,

00:24:02: was den eben von Parteien als wichtig erkannt wird

00:24:05: und was da eher so drinsteht, weil man das jetzt irgendwie sagen muss,

00:24:07: aber jetzt nicht, dass das ist, was man irgendwie umwendig machen will.

00:24:10: Soweit die Einschätzung an Ulrike Franke,

00:24:12: Verteidigungsexpertin beim European Council on Foreign Relations.

00:24:15: Vielen Dank, dass Sie da waren. - Ja, danke für die Einladung.

00:24:17: Und zum Ende einer jeden Folge lassen wir das besprochen noch mal kurz Revue passieren,

00:24:26: welche Aspekte Gedanken besonders hängen geblieben sind

00:24:29: oder auch noch weiter anregen.

00:24:31: Bei mir war das einmal, ja, ich gab die ganz grundsätzliche Erkenntnis,

00:24:35: dass wir eine fundiertere Diskussion brauchen,

00:24:38: dass diese Politik nach dem Motto, sie müssten nicht drum kümmern,

00:24:42: wir regeln das, nicht mehr so aufgeht,

00:24:44: dass das Medien-Podcast da ein Instrument sein kann,

00:24:46: um ein bisschen mehr Information und Grundlagen zu vermitteln.

00:24:50: Und ja, dann, wo ich sehr mit anknüpfen konnte,

00:24:53: war dieses, wie Ulrike Franke es beschrieb, dieses Pendel,

00:24:56: was zurück schlägt, dass es vor allem im letzten Jahr

00:24:58: einem emotional zu viel geworden ist

00:25:00: und dass man, glaube ich, so ein bisschen eine Balance finden muss

00:25:02: zwischen dem "Oh Gott, oh Gott" und ich ziemlich komplett zurück

00:25:05: und trotzdem eben sich mit Themen beschäftigt,

00:25:08: auch so was wie der Resilienz der Bevölkerung,

00:25:10: das finde ich irgendwie für uns, wie sie sagt, auto-normal,

00:25:14: Verbraucher immer noch mal ganz wichtig, sich vor Augen zu führen.

00:25:17: Martin, wie war es bei dir?

00:25:18: Da kann ich direkt anknüpfen, das fand ich auch sehr eindrücklich,

00:25:21: dass dieses Pendel so zurück schlägt.

00:25:23: Und das ist halt schon auch unsere Aufgabe,

00:25:25: den Menschen zu sagen, das bleibt wichtig.

00:25:28: Und das bringt gar nicht, sich irgendwie ins Private zurückzuziehen

00:25:31: und das ohne einen Vorwurf, ohne einen Mensch, ihr müsst jetzt aber,

00:25:35: gehst das zu machen, sondern in aller Ruhe

00:25:37: und in aller Dringlichkeit aber auch, das ist das eine.

00:25:40: Das andere, wie lange dieses Umsteuern dauert,

00:25:43: von dem langen Dien in Sicherheit hin zu einem,

00:25:46: das geht jetzt nicht mehr weg, das Thema,

00:25:47: das ist nicht irgendwie nächstes Jahr oder nach der Wahl

00:25:51: oder das ist vorbei, das ist das Zweite.

00:25:52: Und das Dritte ist ein ganz praktischer Hinweis,

00:25:54: nämlich mehr Militärs in die Debatten zu holen,

00:25:57: weil das die Leute sind, die sich auskennen damit.

00:25:59: Das müsste man, glaube ich, gerade in Deutschland

00:26:00: immer sehr gut erklären, warum, aber das ist ja möglich.

00:26:03: Und zum Abschluss, das ist ein, wie Ulrike Frank gesagt,

00:26:06: ein besseres, ein höheres Niveau der Debatten gibt's in Frankreich

00:26:09: und in UK zeigt mir, es ist möglich und das gibt Hoffnung.

00:26:14: Das war es mit "Pott in die Welt" für heute.

00:26:20: Wir haben uns etwa Grundsatzfragen zur Außenpolitik gestellt.

00:26:23: In der nächsten Folge schauen wir uns das Ereignis an,

00:26:26: dass die deutscher und europäischer Außenpolitiker

00:26:28: ziemlich auf den Kopf gestellt hat,

00:26:29: nämlich den Beginn der russischen Chorusinversion auf die Ukraine.

00:26:33: Dieses Ereignis erzielt sich am 24. Februar zum dritten Mal.

00:26:36: Wir schauen uns an, welche Gewissheiten in der Außenpolitik

00:26:39: dabei über Bord geworfen wurden, mussten

00:26:41: und wie die Perspektiven für ein Ende des Krieges aussehen.

00:26:44: Und wir sprechen dabei mit Carlo Masala, Politikwissenschaftler

00:26:47: und Sicherheitsexperte von der Bundeswehruniversität in München.

00:26:51: Danke fürs Zuhören für heute.

00:26:52: Wir freuen uns, wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind.

00:26:55: Jeden zweiten Donnerstag gibt's eine neue Folge von "Pott in die Welt".

00:26:58: Überall da, wo es Podcasts gibt.

00:27:00: Schön, dass Sie dabei waren und bis bald.