Zwischen den Großmächten: Was bedeutet Trumps China-Politik für uns? (mit Thorsten Benner)

00:00:00: Wenn es zu einem Krieg zwischen den USA und China kommt, werden die Auswirkungen für uns.

00:00:06: Wo dieser Krieg viel weiter weg ist, wirtschaftlich viel größer sein als die Auswirkungen von Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine.

00:00:14: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Pod und die Welt", dem außenpolitischen Update, schön das Sie zu uns gefunden haben.

00:00:21: Ich bin Katharina Peetz, freie Journalistin.

00:00:23: Und ich bin Martin Bialecki, Chef-Redakteur der Zeitschaft Internationale Politik.

00:00:27: 2025 ist nach den chinesischen Tierkreiszeichen das Jahr der Schlange.

00:00:32: Die Schlange, so heißt es in Erneutungen, bringe viel Verständnis und Verantwortungsbewusstsein für ihre Mitmenschen auf und sie bestechte durch ihre Nachsichtigkeit.

00:00:41: Wenn die Schlange einmal den richtigen Partner gefunden habe, dann blühe sie regelrecht auf und verführre.

00:00:48: Wir wollen heute zwar über China sprechen, über Trumps Verhältnis zu Peking und über Deutschlands China-Politik, aber ob in diesem Zusammenhang dann Begriffe wie Nachsichtigkeit und Verantwortungsbewusstsein die richtigen sind, das gilt es noch rauszufinden.

00:01:02: Ja, es geht eigentlich um Großmachtpolitik heute, um Einflussphären, um wirtschaftliche Abhängigkeiten und um Arbeitsplätze, um Menschenrechte und Technologien und um vieles mehr.

00:01:12: Und unser Gast ist heute Thorsten Benner, er leitet den Berliner Think Tank GPPi und er analysiert und begleitet das Thema China-Politik seit vielen Jahren.

00:01:20: Hallo Herr Benner, schön, dass Sie bei uns sind.

00:01:22: Hallo, danke, dass ich zu Gast sein darf.

00:01:25: Wir haben es gerade schon kurz gesagt, ja, wir wollen über die China-Politik unter Trump sprechen.

00:01:34: Er ist seit Montag im Amt in diesen ersten Tagen, wenn wir auf China gucken, gibt es schon etwas, wo Sie sagen, dass es bemerkenswert, dass das passiert ist, dass er das getan hat oder vielleicht auch, dass er das nicht getan hat?

00:01:46: Ja, auf jeden Fall.

00:01:47: Und das bemerkenswerteste an der China-Politik Trump ist ja, wie bei allen seinen Politikern, dass das Spektrum der Möglichkeiten, wo das alles hinführen kann, größer ist als bei jedem anderen Präsidenten.

00:02:01: Trump kann in die Richtung Trump der Dealmaker gehen und versuchen, den besten Deal, der ihn gut aussehen lässt, mit China zu verfolgen.

00:02:11: Das hat er in der ersten Amtszeit auch teilweise getan.

00:02:14: Oder er kann gemeinsame Sache mit denen, die eine sehr realistische und skeptische Sichtweise gegenüber Peking haben, die Peking als größten Rivalen und Sicherheitsrisiko für die Sicherheitswettbewerber der USA sehen.

00:02:29: Viele von diesen sind jetzt auch Mitarbeiter in der Administration, sich mit denen sozusagen gemein machen und die schon sehr weitreichenden Technologiesankzonen und Maßnahmen gegenüber China, die schon die beiden Regierungen verfolgt hat, das nochmal verschärfen.

00:02:45: Gestern schien es vor allen Dingen, der Trump der Dealmaker zu sein, der sozusagen die Amerikaner auch zufriedenstellen möchte, wenn man sich TikTok anschaut.

00:02:57: Wenn man einfach das Gesetz nimmt, hätte TikTok quasi die Existenzberechtigung verloren als chinesisches Unternehmen in den USA mit dem Amtsantrett Trumps.

00:03:08: Er hat aber gedacht, hm, das sieht schlecht aus und ganz viele Amerikaner wollen gerne TikTok weiter nutzen und ich schreibe mal ganz schnell so eine Verordnung zusammen, die mir das Recht einräumt, dass für 75 Tage dieses Gesetz nicht angewarnt wird.

00:03:22: Mal schauen, aber da sieht man schon, dass er es nicht so richtig ernst meint mit dem Sicherheitswettbewerber Picking und dann doch lieber vielleicht einen schlechten Deal macht.

00:03:32: Gestern, ganz interessant, bei den Feierlichkeiten saß der TikTok-CEO neben der neuen Direktorin für National Intelligence, Tulsi Gabbard und allein das schon zeigt sozusagen das Spannungsverhältnis der Trumpschen-China-Politik ganz gut.

00:03:49: Wenn Sie von gestern sprechen, Herr Benner, müssen wir unsere Höhren und Höhren dazu sagen, dass wir am Dienstag aufzeichnen.

00:03:56: Da gab es ja einige Bemerkenswerte, die gestern, was diese Integration anbelangt, aber bleiben wir erst mal im Bigger Picture, sozusagen, bevor wir dann später zu Deutschland kommen.

00:04:04: Was können wir denn von Trump so grundsätzlich erwarten und sagen China?

00:04:08: Welche Rolle wird das Thema China für Trump und seine Regierung insgesamt spielen?

00:04:12: Also für ganz viele derer, die den neuen Außenpolitik machen, den neuen Außenminister Rubio, den für den amerikanischen Handel verantwortlichen United States Trade Representative Jamieson Greer und viele, die auch im weißen Haus im Nationalen Sicherheitsrat sind,

00:04:29: die sind entschlossen, eine harte Linie gegenüber China sicherheitspolitisch und auch mit Blick auf Wirtschaftssicherheit und Technologie zu verfolgen.

00:04:38: Dann gibt es aber natürlich andere in der Trump-Regierung wie der neue Finanzminister, der wahrscheinlich eine sehr viel softere Linie verfolgen wird.

00:04:48: Und wo Trump, da haben wir ja schon darüber gesprochen, ob es Trump der Dealmaker ist oder Trump derjenige, der eine harte Sicherheits- und handelspolitische und Wirtschaftssicherheitslinie gegenüber Peking vertritt.

00:04:59: Das kann man jetzt noch nicht einschätzen.

00:05:01: Sie hatten auch kürzlich in eine Mathematik geschrieben, dass unter anderem Wirtschaftsinteressen von jemandem wie Elon Musk noch mal dazu beitragen, dass es einfach unvorhersehbarer wird, die China-Politik von Trump.

00:05:11: Das ist also auch so dieses in den großen Spektrum sich bewegend von Dealmaker oder eben doch einen harten Kurs fahren?

00:05:18: Genau, das ist so eine Wildcard in dem ganzen Spiel Elon Musk.

00:05:22: Elon Musk selbst ein großes Sicherheitsrisiko für die USA, weil er wahnsinnig von chinesischen Interessen abhängig ist aufgrund der riesigen Produktionskapazitäten in China.

00:05:34: Er versucht auch immer wieder der chinesischen Führung zu schmeicheln, auch mit Blick auf Taiwan und deren Recht Taiwan zu übernehmen.

00:05:43: Und der Einfluss, den Musk ausüben wird auf die China-Politik, ist schwer zu kalkulieren.

00:05:49: Aber es wird auf jeden Fall ein Einfluss sein, der in Richtung Nichtwahrnehmung der US-Sicherheitsinteressen geht.

00:05:57: Jetzt haben sie eben schon das Stichwort Taiwan genannt, wenn wir mal ein bisschen auf die geopolitische Ebene noch schauen.

00:06:07: Trump hatte schon im Vorhinein ja mit dieser Ankündigung oder mit dieser Aussage mal wieder für Furore gesorgt, dass man jetzt Grünland brauchen werde aus Gründen der nationalen Sicherheit.

00:06:17: Für China, für das Präsident Xi könnte das natürlich auch ein Argument sein, zu sagen, wenn die USA jetzt in Richtung Grönland ihr Auge werfen, wieso sollte sich dann China mit Taiwan anders verhalten?

00:06:28: Das Interesse Trumps an Grönland, auch am Panama-Kanal, das ist durchaus beunruhigend.

00:06:36: Einerseits, weil es China sozusagen rhetorische Vorwände gibt, wenn der Grünland will.

00:06:42: Taiwan ist ja nur wirklich unseres Unternehmen und ist das einfach.

00:06:46: Das ist auf dem rhetorischen Level, aber was ich fast noch beunruhigender finde ist,

00:06:51: dass das größte Interesse Trumps scheint sich vor allen Dingen auf die eigene Nachbarschaft zu beziehen.

00:06:57: Also er möchte Kanada eingemeinden als 51. Staat, er möchte Grönland haben, er möchte den Golf von Mexiko umbenennen, er möchte den Panama-Kanal.

00:07:07: Das spielt sich alles in der Nachbarschaft ab und das signalisiert so ein gewisses Desinteresse am Indo-Pacifik und auch an Taiwan und auch eine gewisse Uninformiertheit,

00:07:21: die gestern in der Pressekonferenz zum Vorschein kam, als er behauptete, dass Spanien ja ein Mitglied der BRICS Allianz sei,

00:07:30: eine Allianz von China, Russland, Südafrika und anderen Staaten Indien, wo Spanien als Irgendwie wirklich nicht reinkommt.

00:07:39: Also das sollte einem schon zu denken geben, auch als Taiwanese, welch er besorgt, ob des Ansatzes von Trump,

00:07:47: weil Trump sich auch mehrmals wütend geäußert hat, so ein bisschen wie gegenüber NATO,

00:07:53: dass die Taiwanesen endlich mal mehr zahlen sollten den Amerikanern dafür, dass sie sie beschützen und Militärunterstützung geben

00:07:59: und dass sie sie betrogen hätten bei Halbleitern und dieses ganze Geschäft an sich gerissen hätten von den USA.

00:08:06: Also das sind alles etwas erratische Äußerungen, die jetzt nicht unbedingt glaubhaft machen, dass Präsident Trump die Bedeutung

00:08:13: "Taiwans" als für die Sicherheit im Indo-Pacifik und die amerikanischen Interessen wirklich verstanden hat.

00:08:19: Wir wollen in diesem Podcast immer darüber aussprechen, was uns diese Themen eigentlich angehen, so was wie Taiwan.

00:08:26: Aber es ist ja vermeintlich weit weg. Daher die Frage, Herr Benner, was geht uns denn Trumps China-Politik konkret an in Deutschland?

00:08:32: Was steht denn da auf dem Spiel?

00:08:34: Die Grundlagen unseres Wohlstands stehen damit auf dem Spiel, wenn es zu einem Krieg zwischen den USA und China kommt,

00:08:43: werden die Auswirkungen für uns, obwohl dieser Krieg viel weiter weg ist,

00:08:47: wirtschaftlich viel größer sein als die Auswirkungen von Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine.

00:08:53: Die USA hat eben mit globalen Lieferketten zu tun und den Auswirkungen sanktionstechnisch, die ein solcher Konflikt zur Folge hätte.

00:09:02: Und selbst andere Dinge, wie wenn stehen ja Zölle zum Beispiel von den USA gegenüber China im Raum.

00:09:10: Schon jetzt ist es zum Beispiel so, dass die beiden Regierungen den amerikanischen Markt für Electric Vehicles komplett geschlossen hat.

00:09:21: Mit Zöllen und anderen Verordnungen.

00:09:24: Das heißt, dieser Handel, diese große Kapazität Electric Vehicles herzustellen in China,

00:09:30: leitet sich ganz fast auf den einzigen offenen Markt, noch auf den europäischen Markt um.

00:09:38: Und sozusagen hat das für uns dann auch Nebeneffekte, je nachdem, was die USA handelspolitisch mit China machen.

00:09:46: Sie haben vor einigen Tagen in einem Antikel geschrieben,

00:09:49: also wir haben da auch jetzt gerade drüber gesprochen, diese intensive Rivalität zwischen zwei Supermächten zwischen China und den USA.

00:09:56: Die wird, aller Wahrscheinlichkeit schreiben sie, wirtschaftlich angespannter sein und auch eine gefährlichere Welt darstellen als die letzten drei Jahrzehnte.

00:10:04: Sie schafft jedoch auch Raum für Zusammenarbeit und Arbeitsteilung zwischen den Verbündeten, um einen technologischen Vorsprung zu wahren.

00:10:11: So weit das Zitat, können Sie das ein bisschen näher ausführen? Wie könnte so eine Zusammenarbeit und Arbeitsteilung konkret aussehen?

00:10:18: Als Deutschland und Europa ist es ja in unserem Interesse, dass wir nicht beitragen zur militärischen Modernisierung Chinas.

00:10:27: Das haben wir bislang durch Technologietransfer getan.

00:10:30: Viele Technologien, die militärisch genutzt werden von China und China, hat sich wahnsinnig militärisch modernisiert.

00:10:36: Über die letzten Jahrzehnte hat der Westen geliefert und China hat sie weiterentwickelt.

00:10:42: Und sich dieses Prinzip zu eigen zu machen, dass auch das amerikanische Prinzip ist, dass man sagt, wir möchten nicht länger Chinas Militär durch Technologietransfer unterstützen.

00:10:54: Wer ja schon mal eine wichtige Zusammenarbeit und da gibt es eine Arbeitszeitung, dass man sagt, zu jetzt bei Halbleitern sind es unterschiedliche Teile der Lieferketten, die dann betroffen sind.

00:11:03: Was Abschreckung betrifft, weil es sollte ja die Lehre sein aus unseren Abenteuern mit dem russischen Präsidenten Putin, dass man nicht darauf vertrauen kann, dass nur wenn man wirtschaftlich voneinander abhängig ist,

00:11:18: das waren wir ja auch mit Russland, dass dadurch der Frieden gewahrt bleibt, dass man in Abschreckung chinesische Aggressionen investieren muss.

00:11:26: Und da gibt es natürlich eine Arbeitsteilung, weil Europa hat keine militärische Rolle im Indo-Pazifik, außer dass man für die Freiheit der Seewege demonstrativ eintritt, auch in der Straße von Taiwan, auch im südchinesischen Meer.

00:11:41: Aber wir haben keine militärische Rolle dort, sicherlich nicht als Deutschland.

00:11:46: Aber wir haben eine Rolle zu signalisieren, dass wenn ihr Peking Taiwan angreifen solltet, dann wird das sehr, sehr, sehr ernsthafte Konsequenzen haben.

00:11:56: Wirtschaftlich und technologisch in puncto Sanktionen.

00:11:59: Und wir sind da gemeinsam entschlossen mit den USA und anderen Verbündeten, da Kosten zuzufügen.

00:12:06: Deshalb lasst das Ganze bitter besser.

00:12:09: Und das müsste ja eine gemeinsame, sich ergänzende Botschaft sein der militärische Teil des Landes.

00:12:15: der Abschreckung wird natürlich von den Ländern in der Region, von Taiwan selbst, von den USA,

00:12:19: von Japan und anderen übernommen.

00:12:22: Wenn wir es gerade von Stichwort Zusammenarbeit und Arbeitsstellung haben, vielleicht schauen

00:12:30: wir uns mal ein bisschen konkret die Rolle Deutschlands an.

00:12:33: Wo steht denn Deutschland in diesem Prozess von Abgrenzung, von den Risken von China?

00:12:39: Da ist ja einiges passiert im letzten Jahr oder noch ein bisschen weiter zurückgeheifend.

00:12:43: Wo stehen wir da gerade?

00:12:44: Ich glaube das Glas ist so halb voll halb leer, je nachdem wie man geneigt ist.

00:12:50: Die China-Politik hat unter der Ampelregierung Fortschritte gemacht.

00:12:54: Es ist nicht mehr diese defertistische Merkel-China-Politik, die sich gar nicht an ein verändertes

00:13:00: China-Unterschied, das eine Sicherheitsbedrohung ist, das ein unfaire Wettbewerber ist angepasst hat.

00:13:08: Canster Scholz hat gesagt, China ändert sich, deshalb muss sich auch unsere China-Politik ändern,

00:13:12: aber die China-Politik hat sich nicht schnell genug geändert, um wirklich Schritt zu halten

00:13:17: mit den Herausforderungen.

00:13:18: Sowohl mit Blick auf Sicherheit als auch mit Blick auf Wirtschaftssicherheit und fairen

00:13:23: Wettbewerber.

00:13:24: Und vielleicht können wir durch diese Themen komplexe Durchgehendes das Beste schauen.

00:13:29: Wo haben wir da Fortschritte gemacht und wo haben wir dann auch Arbeitspakete?

00:13:33: Und wo haben wir Fortschritte gemacht?

00:13:35: Vor allem dann bei den Fragen der wirtschaftlichen Entkopplung.

00:13:39: Man hat sich auch eine wertegeleidete Außenpolitik verschrieben, aber man hat so ein bisschen

00:13:42: den Eindruck, bei Menschenrechten, da guckt man dann vielleicht doch nicht so ganz genau hin.

00:13:47: Wenn Menschenrechte unser größtes Problem in den Beziehungen mit China wären, dann

00:13:50: wären wir wieder in der guten alten Zeit.

00:13:52: Das ist halt schlecht für die Menschen, die in China unter dem Missbrauch durch die kommunistische

00:13:59: Partei und ihre Herrschaftsstrukturen leiden.

00:14:01: Aber das waren noch gloriose Zeiten, als das unser größtes Problem war.

00:14:06: Diese anderen Fragen von Sicherheit.

00:14:08: Und ich glaube, da sind wir noch am meisten hinten dran, dass wir keine Antwort über

00:14:13: die Frage von Abschreckungen und Signalisieren von Abschreckungen mit Glück auf Taiwan.

00:14:17: Das haben wir teilweise gemacht.

00:14:18: Sehr gut, dass die deutsche Marine auch durch die Taiwan-Straße gefahren ist.

00:14:22: Kanzler Scholz und andere haben auch der chinesischen Führung gesagt, wenn ihr es wagt, gegen

00:14:27: Taiwan gewaltsam vorzugehen, dann hat das wirklich ernst nach der Konsequenzen.

00:14:31: Also das ist schon mal ganz gut.

00:14:33: Aber eine Antwort auf diese Allianz, die Peking mit Russland eingegangen ist und die Unterstützung

00:14:41: von Putins Kriegsmachinerie, die ja nicht nur gegen die Ukraine gerechtet ist, ohne

00:14:47: China könnte Putin diesen Krieg nicht so führen, sondern im Endeffekt auch gegen alle

00:14:53: NATO-Mitglieder in Europa gerechtet ist.

00:14:55: Darauf hat Deutschland noch keine Antwort gefunden, weil wenn ich in Peking sitze und in der chinesischen

00:15:00: Führung bin, dann höre ich, die beschweren sich so, dass wir als China-Russlands Militärmaschinerie

00:15:07: unterstützen.

00:15:08: Aber so richtig Konsequenzen für uns hat das noch nicht gehabt für die Wirtschaftsbeziehung.

00:15:13: Also wir können das weitermachen.

00:15:15: Es kostet uns nicht viel, weil die trauen sich nicht, weil wenn sie wirklich uns Kosten

00:15:19: zufügen, würde es ihnen ja auch was kosten und Risiken mit sich bringen.

00:15:23: Und das traut sich die deutsche und europäische Führung nicht so richtig.

00:15:26: Und ich glaube, so ändert man das Kalkül Pekings nicht.

00:15:32: Die werden weiter munter Ausland unterstützen beim Angriffskrieg und der militärischen Mobilisierung

00:15:38: gegen Deutschland und Europa.

00:15:41: So, und das könnten wir zum Bereich Wirtschaftssicherheit kommen, wo wir gewisse Fortschritte gemacht

00:15:46: haben.

00:15:47: Der Begriff heißt ja nicht Entkopplung, sondern den Begriff, den wir benutzt haben, Risikominderung,

00:15:54: die Risking.

00:15:55: Da gibt es ein größeres Bewusstsein mit Blick auf Risiken bei Lieferketten, aber dass

00:16:00: wir da wirklich einen Fortschritt gemacht haben bei der Diversifizierung, hält sich

00:16:04: in Grenzen und vor allen Dingen haben wir es nicht geschafft, die Risiken bei kritischer

00:16:09: Infrastruktur wirklich anzugehen.

00:16:12: Die 5G-Entscheidung, die wir getroffen haben zum Schutz unserer kritischen Infrastruktur

00:16:17: vor chinesischen Hochrisikoanbietern, lässt immer noch sehr viele Risiken offen und bei

00:16:23: anderen Risiken sind wir einfach weit hinten dran.

00:16:27: Wir haben es ja bei der Solarindustrie gesehen, jetzt betrifft es die deutsche Autoindustrie,

00:16:33: die Windkraftindustrie, alles zunehmend Kernindustrie für Deutschland.

00:16:37: Nun hat ja die Außenministerin Annalena Baerbock dieser Tage gesagt, Europa müsse schon schauen,

00:16:47: dass es nicht zerrieben wäre zwischen den beiden Großmächten sozusagen und anderen

00:16:52: agierenden Faktoren, also anderen großen Ländern, großen Mächten.

00:16:55: Welche Einflussmöglichkeiten hat denn Europa überhaupt?

00:16:59: Was kann man denn, ja, wieder bei Trump, was kann man ihm anbieten, um ihm nicht zerrieben

00:17:04: zu werden und gleichzeitig anders gefragt, wie ist denn diese Zurückhaltung der Europäischen

00:17:10: Union überhaupt zu erklären gegenüber diesen Risken von China?

00:17:13: Geht es da immer nur ums Geld und immer nur um die Wirtschaft?

00:17:16: Was wir tun können, das Wichtigste ist doch in unsere eigene Stärke zu investieren und

00:17:22: uns selber zu monetisieren, die Vertiefung des europäischen Marktes, Investitionen in

00:17:28: unsere eigenen technologischen Fähigkeiten in Kooperation mit Partnern und auch Diversifizierung

00:17:34: der Partner.

00:17:35: China-Politik heißt ja heute nicht nur sich mit China auseinanderzusetzen, sondern auch

00:17:41: andere Partnerschaften zu erschließen, politisch aber auch wirtschaftlich, um Diversifizierungsmöglichkeiten

00:17:47: zu haben.

00:17:48: Diese Diversifizierung bringt einen dann auch in eine bessere Position, eine stärkere,

00:17:55: unabhängigere Position.

00:17:57: Und mit Trump muss man schauen, wie es inwieweit es eben ein Interesse gibt, gemeinsam zu handeln.

00:18:05: In einem Positiv-Szenario könnte Trump, der ja auch Europa mit Zöllen bedroht hat,

00:18:11: die sind jetzt noch nicht beschlossen worden.

00:18:13: Es gibt bis zum 1.

00:18:15: April eine Frist, in der Trump seine gesamte Regierung angewiesen hat, Vorschläge für

00:18:21: Zölle zu machen.

00:18:23: Das kann auch Europa betreffen.

00:18:25: In dieser Zeit müssen wir versuchen, dass wir ein Deal mit Trump verhandeln.

00:18:30: Teil eines Deals kann eben auch ein gemeinsames Vorgehen gegenüber China, wo wir gemeinsame

00:18:36: Interessen haben.

00:18:37: Aus meiner Sicht, dass wir nicht zu China's militärische Modernisierung beitragen, dass

00:18:43: wir uns gemeinsam vor unfähren Wettbewerb schützen und dass man gemeinsame Standards

00:18:48: vereinbart, zum Beispiel mit Blick auf Elektrik, Vehicles und Sicherheit.

00:18:53: Das ist das Positiv-Szenario.

00:18:55: Aber das Negativ-Szenario ist, dass Trump darauf im Endeffekt keine Lust hat, gemeinsame

00:19:00: Sache mit Europa zu machen.

00:19:02: Wir erinnern uns alle noch an das Zitat, dass er in seiner ersten Amtszeit gegenüber

00:19:06: Präsident Macron geprägt hat.

00:19:09: Als Macron vorgeschlagen hat, lass uns doch gemeinsame Sache mit Blick auf China machen.

00:19:14: Da gesagt, die Europäische Union ist doch noch viel schlimmer als China im unfähren

00:19:18: Wettbewerb.

00:19:19: Das muss ich zeigen.

00:19:20: Aber es wäre klug von der US-Regierung aus meiner Sicht, wenn sie auf Europa zugeht,

00:19:26: gerade auf EU-Kommissionspräsident von der Leyen, die eine sehr realistische China-Politik

00:19:33: verfolgt.

00:19:34: Das würde die kritischen, realistischen Stimmen gegenüber Peking stärken in der Europäischen

00:19:40: Union.

00:19:41: Wenn Trump Zölle verhängt gegen Europa, wird es dazu führen, dass diejenigen Auftrieb

00:19:48: bekommen, die jetzt schon sagen, Trump ist unberechenbar, die chinesische Führung ist

00:19:54: eigentlich berechenbarer und wir sollten uns Handlungsspielraum durch eine Annäherung

00:19:59: an Peking verschaffen.

00:20:00: Ich würde zum Schluss noch mal Gens im Anfang zurückkommen.

00:20:02: Wir haben begonnen, die Folge mit dem chinesischen Ja der Schlange, die für Nachsicht und

00:20:07: Verantwortungsbewusstsein steht.

00:20:09: Wir haben jetzt gesprochen über die China-Politik der USA und Europa.

00:20:12: Sehen Sie da einen dieser Player sozusagen die Kriterien der Schlange erfüllen Nachsicht

00:20:17: und Verantwortungsbewusstsein und wenn ja, wen?

00:20:19: Ich glaube, diese Definition der Schlange, die sieht man momentan in der Weltpolitik

00:20:27: auf keiner Seite so richtig, gerade nicht bei den Großmächte-Spielern.

00:20:33: Umso wichtiger ist, dass wir nicht naiv hoffen, dass Großmächte diese Definitionen der Schlange

00:20:41: erfüllen, sondern selbst investieren.

00:20:45: In Janka Örtl hat es genannt, Systemwettbewerbsfähigkeit in dieser umkämpften Welt, maximal Handlungsspielraum

00:20:52: zu gewinnen und uns auch davor schützen.

00:20:55: Ich glaube, Bundeskanzler Scholz und auch einige andere und ich bin nicht sicher, ob Herr Merz es

00:21:00: erkannt hat, die Risiken eines China-Schocks 2.0 für den Kern industrieller Wertschöpfung

00:21:06: in Deutschland.

00:21:07: Da steht wahnsinnig viel auf dem Spiel.

00:21:09: Unser industrielles Fundament, damit auch die Grundlage unserer sozialen Marktwirtschaft

00:21:15: und Demokratie.

00:21:16: Und da hilft keine Hoffnung auf die Gutartigkeit der Schlange, dass die irgendwo verbreitet

00:21:21: ist, sondern nur Investitionen in die eigene Stärke, Fähigkeit sich zu erneuern, aber

00:21:27: sich auch vor unfährem Wettbewerb und Sicherheitsbedrohungen zu schützen.

00:21:31: Das waren Einschätzungen von Thorsten Benner, dem Leiter des Berliner ThinkTanks GPPi.

00:21:36: Vielen Dank.

00:21:37: Gerne, danke für die Einladung.

00:21:39: Zum Schluss wollen wir das, was wir in der Folge gehört und besprochen haben, ja, immer

00:21:47: so ein bisschen recapitulieren und sehen, was besonders bei uns hängen geblieben ist.

00:21:51: Ich mache heute mal den Anfang.

00:21:53: Das ist für mich, wie so oft zu sehen, wie sehr Themen, die vermeintlich weit weg sind,

00:21:59: einfach direkt in unser allervorgartend spielen.

00:22:01: Dass der Satz, die eine kriegerische Auseinandersetzung mit Taiwan hätte, größere und viel sichtbare,

00:22:10: spürbare Auswirkungen auf Deutschland als die Russlands Angriffskrieg gegen die Korinne.

00:22:14: Das seitensatz, der steht dann so da.

00:22:16: Und da würde ich mir dann so sehr wünschen, dass Politik sowas auch kommuniziert, dass

00:22:20: erläutertes erklärt und es einfach viel, viel klarer macht, wie eng diese Welt geworden

00:22:25: ist, dass ein Teil, Erdteil, wie Asien der Südpazifik einfach zwar vermeintlich weit

00:22:30: weg ist, aber doch unmittelbar vor unser Haus zu eigentlich spielen.

00:22:33: Und zwei ganz kurze Sachen noch, dass wir einen Deal mit Trump machen müssen.

00:22:38: Dass der Begriff des Deals steht dann da wirklich so einfach so groß im Raum.

00:22:42: Und dass Elon Musk ein Sicherheitsrisiko ist, vor allem mit Bezug auf Peking.

00:22:48: Das fand ich auch sehr telling, was es mir im Kopf geblieben ist.

00:22:53: Katharina, wie geht es dir?

00:22:54: Ich fand auch diesen Aussage, dass eben die mögliche Krieg zwischen den USA und China

00:22:59: sehr viel spürbarer Auswirkungen noch haben wird als der Ukraine-Krieg hier bei uns in

00:23:03: Europa.

00:23:04: Der ist mir auf jeden Fall auch sehr hängen geblieben und gleichzeitig dachte ich mir auch

00:23:07: nochmal, es ist auch frustrierend einfach, dass man eigentlich dieses Learning aus Russland

00:23:12: hat.

00:23:13: Nein, nur weil man wirtschaftlich abhängig ist, hat man deshalb keine Sicherheitsgarantie.

00:23:16: Das finde ich immer wieder bitter zu sehen, dass wir sozusagen als Weltbevölkerung oder

00:23:21: die Politik im Allgemeinen da nicht so ein richtiges Learning offenbar draus zieht.

00:23:26: Mit Blick auf die deutsche China-Politik fand ich nochmal so die Einschätzung interessant.

00:23:30: Es ist so je nachdem wie man sieht, halb voll oder halb leer das Glas, dass wir also schon

00:23:34: Fortschritte gemacht haben, aber dass gerade bei den Sicherheitsaspekten wir doch echt

00:23:39: noch hinterher hinken.

00:23:40: Und was ich auch nochmal sehr einprägsam fand, war, dass es eben nicht hilft zu hoffen,

00:23:44: sondern dass man in die eigene Stärke investieren muss.

00:23:47: Und damit sind wir am Ende dieser Folge angekommen.

00:23:53: In der nächsten Ausgabe freuen wir uns auf die Sicherheitsexpertin Ulrike Franke.

00:23:57: Dann soll es unter anderem um die Frage gehen, wie man eine Gesellschaft eigentlich für

00:24:01: Themen der Außen- und Sicherheitspolitik interessiert.

00:24:03: Auch die eben keine Expertinnen und Experten sind.

00:24:07: Genau und eine Möglichkeit dafür ist natürlich unser Podcast hier und das sei auch jetzt schon

00:24:11: der bändige Ulrike Franke auf die nächste Ausgabe der IP der Zeitschaft Internationalen Politik

00:24:17: geschrieben hat.

00:24:18: Wir freuen uns darauf und wir sagen für heute ganz herzlichen Dank fürs Zuhören.

00:24:22: Ich bin Martin Bialecki und ich bin Katharina Peetz.

00:24:25: Danke fürs Zuhören und bis bald.

00:24:29: