Europa in einem historischen Jahrzehnt (mit Timothy Garton Ash)

00:00:00: Henry Kissinger hat bekanntlich oder mindestens angeblich gefragt,

00:00:05: die sagen Europa, welche Telefonnummer soll ich anrufen.

00:00:09: Die Antwort von Donald Trump ist ganz klar, es ist eine Telefonnummer in Budapest.

00:00:14: Es ist die Nummer von Viktor Orban.

00:00:16: Wir sind zurück aus der Jahreswechselpause und sagen herzlich willkommen

00:00:20: zur ersten Folge der zweiten Staffel von "Port und die Welt - das außenpolitische Update".

00:00:25: Mit mir Martin Bielecki, Chefproduktur der Zeitschrift "International der Politik"

00:00:29: und mir Katharina Peetz, freie Journalistin.

00:00:32: Es gibt Jahre, die stellen Fragen und Jahre, die geben Antworten.

00:00:36: Das ist ein Zitat der US-amerikanischen Schriftstellerin Sora Neal-Hörsten.

00:00:41: 2024 hat in vielerlei Hinsicht Antworten gegeben,

00:00:45: auch wenn die vielleicht nicht immer so ausfielen, wie man sich das aus einer demokratischen Perspektive gewünscht hätte.

00:00:50: Donald Trump wurde wieder gewählt.

00:00:52: Der Krieg in der Ukraine wurde nicht beendet.

00:00:54: Er hat sich unter anderem durch den Beidrott Nordkoreas sogar noch ausgeweitet.

00:00:58: Ebenso der Krieg im Nahen Osten.

00:01:01: In Syrien ist das Assad-Regime gestürzt worden und in Europa sind Regierungen zerbrochen.

00:01:06: Daraus ergeben sich für 2025 erst mal viele große Fragen für die Außenpolitik.

00:01:11: Was bedeuten die Instabilität von Frankreich und Deutschland für die EU und die Rolle Europas in der Welt?

00:01:17: Wie kann eine Zusammenarbeit von EU und NATO mit Trump als US-Präsident aussehen?

00:01:22: Wir können Demokratien in Europa mit Blick auf die anstehenden Wahlen gestärkt werden.

00:01:27: Wir freuen uns sehr, dass wir diese und weitere Fragen mit unserem Gast besprechen und analysieren können.

00:01:32: Er ist Historiker, er ist Publizist und Professor für Europastudien in der Oxford University.

00:01:38: Und er ist Autor von Europa, eine persönliche Geschichte erschienen im Hansa-Verlag.

00:01:43: Ganz herzlich willkommen, Timothy Garten-Esch.

00:01:46: Erst mal ein frohes neues Jahr.

00:01:48: Ihnen auch ein frohes neues Jahr.

00:01:54: Herr Garten-Esch, gibt es denn, wenn wir es schon vom neuen Jahr haben, für Sie eine vorläufige Überschrift,

00:02:00: eine große Frage, die es im Jahr 2025 mit Blick auf die Außenpolitik zu beantworten gilt?

00:02:07: Ich würde sagen, eher ein Fragezeichen, ein sehr großer Fragezeichen,

00:02:13: nicht nur für diesem Jahr, sondern für diesem Jahrzehnt.

00:02:18: Denn ich meine, wir wissen schon, was zur Ende gegangen ist.

00:02:24: Zur Ende gegangen ist diese ganze Periode, die ich die Nachmauer seit nenne.

00:02:31: Also vom Fall der Berliner Mauer, vom Ende des Galten Krieges, bis zum 24. Februar 2022.

00:02:40: Und 2022 war ein Jahr, das sicherlich Antworten gab.

00:02:45: Und jetzt haben wir wirklich die große Fragen, wie überhaupt diese neue Zeit, diese neue Periode aussehen wird.

00:02:54: Und das ist meine Sache seiner Frage für Jahrzehnten und nicht nur für dieses Jahr.

00:02:59: Angefangen natürlich mit Donald Trump, aber für uns Europäer, vor allem mit der Frage,

00:03:09: wie geht diese größte Krieg in Europa seit 1945 der Krieg in der Ukraine zu Ende.

00:03:18: Und das ist eine Frage an den Ukraine und an Russland, eine Frage an Donald Trump,

00:03:25: aber vor allem auch eine Frage an uns Europäer.

00:03:30: Was ist denn, wenn Sie direkt die Ukraine ansprechen und Donald Trump,

00:03:35: was ist Ihre Einschätzung? Donald Trump hat angekündigt oder versprochen,

00:03:40: er könne diesen Krieg innerhalb eines Tages beenden.

00:03:43: Welche Perspektive sehen Sie für die Ukraine nach dem 20. Januar, dem Amtsantritt von Donald Trump?

00:03:48: Eine Vorhersage werde ich als Historiker doch riskieren.

00:03:52: Diese Krieg wird nicht innerhalb von 20 Stunden beendet.

00:03:57: Da kann man ziemlich sicher sein.

00:04:00: Was Donald Trump versucht nach dem 20. Januar, ist ziemlich unklar.

00:04:11: Wir wissen, er hat das mehrfach betont, öffentlich und privat,

00:04:18: dass er diese ganze Sache relativ schnell vom Tisch haben will.

00:04:25: Er will diesen Krieg beenden.

00:04:28: Aber wenn man beispielsweise das Personal ansieht in seiner neuen Administration,

00:04:36: da sind sehr unterschiedliche Positionen zur Frage, wie man diesen Krieg beendet.

00:04:42: Ob man beispielsweise doch eine Politik der stärker,

00:04:46: der Erhöhung der militärische Unterstützung für die Ukraine zu einem Friedenkont,

00:04:51: oder im Gegenteil, indem man den Ukraine sagt, schlüsst sie jetzt raus,

00:04:56: wir unterstützen euch nicht mehr.

00:04:58: Also das ist ziemlich ungewiss.

00:05:01: Gewiss ist, erstens, dass er schnell etwas versuchen will.

00:05:08: Zweitens, dass er es nicht nur an ihm liegt, sondern auch an Vladimir Putin,

00:05:15: denn im Moment hat Vladimir Putin immer noch das Gefühl,

00:05:19: er gewinnt diesen Krieg, er gewinnt durch militärische Mittel.

00:05:23: Weswegen soll er Frieden schießen, weswegen soll er verhandeln?

00:05:27: Ernst verhandeln.

00:05:29: Also die erste Frage, ob wir da hinkommen, das Putin,

00:05:35: wirklich das Gefühl hat, jetzt komme ich nicht weiter, oder nicht viel weiter, militärisch.

00:05:42: Was Jonathan Powell, der neue Nationale Sicherheitsberater von Kerstama,

00:05:47: ein "hurting stalemate" nennt.

00:05:52: Also in etwa eine schmerzhafte Tatsituation.

00:05:57: Ja, also das ist das Erste.

00:06:00: Und dann zweitens, was wir wissen, ist, die Vereinigten Staaten werden für diesen Frieden

00:06:07: und für die Sicherheit der Ukraine nicht bezahlen.

00:06:12: Wenn irgeren jemand für diesen Frieden, für diese Sicherheit bezahlt,

00:06:17: dann muss es Europa sein.

00:06:19: Und deswegen ist ganz direkt an uns, denn was man sieht in der öffentlichen Meinung,

00:06:25: es gab gerade ein paar neue Umfragen in der Ukraine,

00:06:29: ist, es gibt fast schon eine Mehrheit der Ukraine und der Kreinerinnen,

00:06:35: die natürlich ungern, das ist sehr schmerzig.

00:06:39: Aber als Ende des Krieges akzeptieren würden,

00:06:45: de facto auf Zeitverlust vom 20% ihres Territoriums,

00:06:53: wenn man dafür die EU-Mitgliedschaft,

00:06:59: Unterstützung bei der Wiederaufbau und NATO-Mitgliedschaft

00:07:06: oder die Perspektive einer NATO-Mitgliedschaft.

00:07:10: Aber um diese NATO-Mitgliedschaft dahin zu kommen,

00:07:14: braucht es wirklich präsidentslose Commitments,

00:07:19: seitens von uns Europäer, auch natürlich von Deutschland.

00:07:24: Sind Sie da sehr optimistisch, Herr Gartenersch,

00:07:27: was diese Zusagen anbelangt, vor allem was eine NATO-Mitgliedschaft anbelangt,

00:07:30: gerade was die deutsche Haltung dazu anbelangt?

00:07:33: Keinesfalls.

00:07:35: Wenn die Frage ist, was Sie sagen,

00:07:37: bin ich analytisch optimistisch.

00:07:40: Optimismus, der Willens muss immer da sein,

00:07:43: aber analytisch ist es völlig klar,

00:07:46: dass die Vereinigten Staaten sowieso

00:07:50: und eine Trump-Administration erst recht

00:07:55: kein Versprechen geschweige,

00:07:57: denn eine tatsächliche NATO-Mitgliedschaft geben wird.

00:08:02: Und deswegen für den nächsten vier Plusjahren

00:08:07: ist das nicht realistisch.

00:08:09: Realistisch ist aber, oder genauer gesagt möglichst ist aber,

00:08:16: dass wir Europäer, und wir sind ja die Mehrheit der NATO-Mitglieder,

00:08:21: sagen erstmals, wir wollen das, perspektivisch,

00:08:25: wir finden es gut, wenn wir sozusagen darauf hinarbeiten,

00:08:29: und zweitens für die Sicherheit geben wir solche starke Sicherheitsgarantien

00:08:39: einschließlich physische Anwesenheit von Waffen und Personal,

00:08:46: das ist Vladimir Putin abschreckt,

00:08:49: dass diese Sicherheit zur Abschreckung ausreicht

00:08:52: und auch dazu, dass ausländische Investoren sagen,

00:08:57: die Sicherheit ist gewährt, dort kann ich groß investieren,

00:09:02: sonst findet er wieder aufbauen nicht statt.

00:09:04: Dazu ist im Moment Großbritannien im Prinzip bereit,

00:09:10: dazu ist zumindest Emmanuel Macron in Frankreich bereit,

00:09:15: dazu sind die Baltische und Skandinavische Staaten bereit,

00:09:19: aber viele andere noch nicht,

00:09:22: und es bräuchte, um wirklich glaubwürdig zu sein,

00:09:26: als abschreckender Sicherheitsgarantieren

00:09:31: alle bedeutende europäische Länder auch und nicht zuletzt Deutschland.

00:09:37: Und da, wenn man die deutsche Politik betrachtet,

00:09:41: kann man nicht sehr optimistisch sein.

00:09:43: Es ist ja auch eine Frage der Prioritätensetzung,

00:09:46: also momentan hat man weder die Ausschrift noch das Personal,

00:09:49: um da wirklich glaubhafte Abschreckung zu betreiben.

00:09:52: Finanziell wird einfach auch zu wenig in den Augen mancher

00:09:55: in die NATO gesteckt, Donald Trump, wenn es nach eben gehen würde,

00:09:59: der fordert ein NATO-Ziel von 5% des Bruttoinlandsproduktes,

00:10:04: also das ist mehr als eine Verdopplung des bisherigen Ziels.

00:10:07: Das dürften die meisten europäischen Haushalte nicht schaffen

00:10:10: oder eben nur unter massiven Einsparungen in anderen Politikbereichen.

00:10:14: Also wie kann da eine Balance gelingen zwischen europäischer

00:10:18: Wehrhaftigkeit, auch Abschreckung und eben diesen anderen Politikfeldern,

00:10:22: die ja auch in der Bevölkerung natürlich sehr wichtig sind,

00:10:24: Gesundheitssoziales, Klimaschutz.

00:10:26: Nur indem man ständig erklärt, warum das notwendig ist

00:10:35: und eben dies passiert ganz offensichtlich nicht,

00:10:41: betrachtet man beispielsweise der Wahlkampf in Deutschland.

00:10:46: Geht es doch vor allem immer noch um wirtschaftlichen sozialen Fragen,

00:10:53: als ob wir in Friedensseiten noch lebten.

00:10:56: Nehmen wir doch die Proportion.

00:10:59: Russland gibt im Moment laut den offiziellen Zahlen

00:11:06: rund ein Diertel seines Budgets, seines Haushalts,

00:11:11: um die 30% für Verteidigungen raus.

00:11:15: Deutschland gibt nicht einmal 2% des Bundessozialprodukts.

00:11:21: Dafür geben wir alle einen Diertel für die Gesundheitsdienst

00:11:25: und für das Soziale und für andere Bereiche des Lebens.

00:11:31: Also diese Umstellung in Demokratien zu machen,

00:11:37: braucht wirklich Überzeugungsarbeit

00:11:41: und diese Überzeugungsarbeit findet nicht statt.

00:11:44: Aber ich will nur noch dazu sagen,

00:11:47: ich glaube allerdings nicht, dass das notwendig ist,

00:11:50: sozusagen, damit wir in den nächsten sechs Monaten

00:11:55: das Notwendige für die Ukraine tun.

00:11:58: Das können wir tun, in der Perspektive von einer Erhöhung

00:12:03: unseren Verteidigungs-Etats, würde ich sagen,

00:12:08: nicht auf 5, aber auf 3% des Motorsozialprodukts.

00:12:14: Ich würde gerne nochmal auf Donald Trump zurückkommen.

00:12:18: Am 20. Januar tritt er seinen Amt an.

00:12:21: Frage an Sie, Herr Gartenersch,

00:12:24: dass wir vor einer fundamentalen Veränderung

00:12:27: der transatlantischen Beziehungen stehen, das ist, glaube ich, Konsens.

00:12:31: Ist es das Ende der Beziehungen, wie wir sie kannten

00:12:34: und eine völlig neue Zeit für Sie?

00:12:36: Also bei der Schön-In-des-Schöne-Fansi-Serie

00:12:39: von Edgar Reitz Heimat sagt eine alte Dame irgendwann

00:12:44: schon wieder eine neue Zeit.

00:12:47: Und man hat so viele neue Zeiten erlebt.

00:12:52: Ja, ja, nach 9.11, das sollte eine neue Zeit sein.

00:12:56: Nach 19.80 natürlich, nach 22.00, nach 2008.

00:13:01: Was meines Erachtens neu ist in dieser Geschichte,

00:13:07: in dieser historischen Situation, sind mindestens zwei Dinge.

00:13:14: Erstens, das ist nun wirklich das Amerika von Donald Trump.

00:13:21: Ja, in seiner ersten Amtsperiode war es der Präsident Donald Trump,

00:13:26: aber es war noch nicht das Amerika Donald Trumps.

00:13:30: Das ist nun wirklich das Amerika Donald Trumps,

00:13:33: mit einer seiner härter, seiner Nationalismus,

00:13:38: seiner Protektionismus und vor allem des Transaktioneller.

00:13:44: Also im Grunde genommen werden sich die Vereinigten Staaten

00:13:48: unter Donald Trump mehr wie eine klassische europäische Großmarkt

00:13:52: des 19. Jahrhunderts verhalten.

00:13:54: Des Zweiter, das neu ist,

00:13:58: inzwischen gibt es eine ganze postwestliche Welt,

00:14:03: große und Mittelmächter, China, Indien, Russland,

00:14:08: Türkei, Brasilien, Südafrika,

00:14:13: und die alle verhalten sich auch mehr oder weniger transaktionell.

00:14:18: Wir haben gerade meinen Forschungsprojekt in Oxford

00:14:21: mit dem ECFA, European Customs for Unrelations,

00:14:24: eine neue globale Meinungsumfrage.

00:14:27: Der macht das erscheint am 15. Januar, aber ich sage ihm voraus.

00:14:32: Ist es ja faszinierend, große Teile der Welt,

00:14:37: auch der öffentliche Welt?

00:14:39: öffentlicher Meinung in China, in Russland, in Indien, in Brasilien, in Südafrika.

00:14:44: Ich will nicht gerade sagen, freuen sich auf Donald Trump.

00:14:48: Aber sehen Chancen in einer Präsidentschaft von Donald Trump.

00:14:54: Dieses Amerika, wir dann transaktionelle Großmacht, das sind wir auch.

00:15:01: We can do business with each other.

00:15:04: Und da steht Europa mit seinen Glauben an internationaler Rechtsordnung,

00:15:12: internationale Liberale Ordnung, mit seiner Hoffnung auf Frieden und die

00:15:20: U-Bewindung von Souveränität doch ziemlich allein.

00:15:24: Wobei man ja sagen muss, auch in Europa gibt es Personen, auch politische

00:15:30: Führungskräfte, die, ja, ich weiß nicht, ob sie sich auf Trump freuen, aber die

00:15:33: auf jeden Fall ein gutes Verhältnis zu ihm pflegen.

00:15:36: Also wie schätzen Sie es ein?

00:15:37: Wir sehen Personen wie Georgia Meloni oder auch Orban.

00:15:40: Inwieweit wird da auch ein transatlantischer Rechtsblock entstehen?

00:15:44: Frau Meloni war doch gerade zum Abendessen in Mar-a-Lago.

00:15:49: Die beiden haben sich sichtbar gefreut.

00:15:53: Henry Kissinger hat bekanntlich oder mindestens angeblich gefragt, die sagen

00:15:59: Europa, welche Telefonnummer soll ich anrufen.

00:16:02: Die Antwort von Donald Trump ist ganz klar.

00:16:05: Es ist eine Telefonnummer in Budapest.

00:16:07: Es ist die Nummer von Viktor Orban.

00:16:09: Sie haben völlig gerichtet.

00:16:11: Es gibt eine ganze, ich würde sagen, eine Partei von Donald Trump.

00:16:15: Kaczynski in Polen, Vizonen der Slowakai, Georgia Meloni, Marine Le Pen in

00:16:23: Frankreich, die AfD natürlich in Deutschland und allem voran Viktor

00:16:29: Orban. Und das ist ein zusätzliches Problem.

00:16:33: Denn wir alle verstehen.

00:16:37: Die europäische Antwort soll eine geschlossene, ein an Europa, das geschlossener

00:16:46: ist, das mehr tut für seine eigene Sicherheit.

00:16:50: Auch im digitalen Bereich, auch im demokratischen Bereich, nicht nur

00:16:56: militärisch.

00:16:57: Aber dieses Europa ist tief geteilt.

00:17:02: Es stehen ja einige Wahlen an in diesem Jahr.

00:17:10: Im Februar natürlich bei uns hier in Deutschland in Polen sind Präsidentschaftswahlen

00:17:14: im Mai, in Tschechien wird im Oktober ein neues Parlament gewählt.

00:17:17: Wovon, wovon hängt denn aus ihrer Sicht ab, ob und wie stark sich populistische

00:17:23: Positionen und Parteien durchsetzen können in Europa.

00:17:26: Und mit Blick auf die Außenpolitik müssen wir also einen weitererstarkenden

00:17:31: Nationalismus erwarten, stichwort natürlich auch gerade, dass was in Österreich

00:17:37: passiert ist und die ja die wahrscheinliche Tatsache, dass dann doch die

00:17:41: FPÖ unterhand Kickel in die Macht kommen wird.

00:17:44: Ja, in der Tat.

00:17:46: Also man kann nicht mehr vom

00:17:50: Far-Right, vom Extrem-Rechts-Räben,

00:17:54: denn das suggeriert ein Spektrum, wo irgendwo an den extremen,

00:17:59: gibt es Extrem-Rechts und Extrem-Links und das sind nicht mehr die

00:18:03: Extremen, die sind vieleorts an der Macht, in den Niederländen

00:18:09: beispielsweise, Ungarn, Slowakei und anderswo, Italien könnte man sagen.

00:18:14: Und jetzt kommt Österreich und dort, wo sie nicht an der Macht sind, sind sie

00:18:20: doch ein wichtiger politischer Faktor.

00:18:22: Sieht man doch Frankreich.

00:18:25: In Frankreich ist die politische Frage, ob Marine Le Pen

00:18:32: Präsidentin wird.

00:18:34: 2027, das ist die allesbestimmende Frage.

00:18:38: Also, also das ist eine ganz

00:18:41: starke eindeutige Tendenz und der AfD ist natürlich bei den

00:18:45: Umfragungsweiterpartei im Moment.

00:18:48: Ich würde zwei Antworten geben.

00:18:50: Erstens, dass diese harter Rechts, populistische, nationalistische Bewegungen

00:18:58: reden vor allem über die Immigration, über Einwanderung.

00:19:03: Aber es ist natürlich nicht nur, zu sagen, objektiv die Einwanderungszahl.

00:19:09: Da gibt es eine ganze Komplex von wirtschaftlichen, kulturellen Fragen

00:19:14: ringsherum.

00:19:16: Und die Frage an uns Liberalen Demokraten im breitesten Sinne ist, ob wir

00:19:21: glaubwürdige Antworten geben.

00:19:23: Nicht nur auf dieser Frage im engen Sinne, unter Kontrolle, illegale

00:19:29: Einwanderung, aber im breiteren Sinne auch sozusagen kulturpolitisch und

00:19:33: Wirtschaftspolitischen.

00:19:35: Zweitens, Sie sagten zu Recht, es gibt viele Wahlen.

00:19:40: Aber wenn im letzten Jahr die wichtigste europäische Wahlen überhaupt nicht

00:19:47: in Europa stattfand, das war natürlich die amerikanische Wahlen.

00:19:50: Viel wichtiger als die europa Wahlen.

00:19:53: So in diesem Jahr sind zwei Personen die wichtigsten Wahlen, die entscheidenden

00:19:58: Wahlen, die deutscher Wahlen.

00:19:59: Und wenn Sie die europa Wahlen ansprechen, wir haben auch eine neue EU-Kommission,

00:20:05: die jetzt so langsam erst die Arbeit aufnimmt und haben aber in den letzten

00:20:08: Monaten schon viel darüber gesprochen, wie die zusammengesetzt ist.

00:20:12: Es gab ja viel Aufregung, viel Diskussion und um die Ernennung von

00:20:16: Raphael Fito von den postfaschistischen Fratelli Detailja von Meloni, der EU-Kommissar

00:20:23: geworden ist. Ist das also ein Vorbot dessen?

00:20:25: Wir haben eben auch über Österreich gesprochen, also Zusammenarbeit mit

00:20:29: Populisten?

00:20:30: Offensichtlich.

00:20:34: Aber trotzdem würde ich sagen, wenn Sie nach Optimismus fragen, positive Zeichen.

00:20:42: So meine ich, dieses Europaparlament und vor allem diese europäische

00:20:48: Kommission ist etwas sehr positives.

00:20:52: Ja, zumindest strategisch formulierend Antworten auf den großen Herausforderungen,

00:21:01: sei es Sicherheitspolitik, sei es Digitalpolitik, sei es Klimawandel.

00:21:06: Das Problem ist nur, Europa im Sinne der europäischen Union ist immer nur entschieden

00:21:17: vorangekommen, wenn es eine Zusammenarbeit, eine kritische Masse

00:21:26: zwischen strategisch denkende europäische Kommission oder europäische

00:21:33: Institutionen und mindestens ein paar bedeutende europäische Regierungen

00:21:40: gaben, vor allem natürlich Vereinkeits- und Deutschland.

00:21:43: Das haben wir leider im Moment überhaupt nicht.

00:21:47: Es gibt zwei, vielleicht drei, große stabile Regierungen in Europa.

00:21:54: Großbritannien, aber das Land ist leider, leider außerhalb der EU.

00:21:58: Italien, aber Italien ist Meloni und Pulen.

00:22:07: Das heißt und auch deswegen, weil keine sehr stabile Regierung zu erwarten ist

00:22:17: in Frankreich in diesem Jahr, auch deswegen sind die Deutsche Waben so entscheiden.

00:22:23: Wir versuchen in diesem Podcast immer auch der Frage nachzugehen, was hat das eigentlich

00:22:31: alles mit meinem Leben zu tun, um so ein bisschen klar zu machen, so abstrakt ist

00:22:36: Außenpolitik eigentlich gar nicht und sie ist vor allem uns allen viel näher,

00:22:39: als man so denkt. Deswegen die Frage, welche Auswirkungen auf das tägliche Leben werden

00:22:45: denn eine Präsidentschaft von Trump, eine Erstärkung von Nationalismus in Europa und

00:22:50: all die Dinge, die wir gerade besprochen haben, welche Auswirkungen werden die haben?

00:22:54: Also Donald Trump hat mehrfach gesagt, das schönste Wort in der englischen Sprache heißt

00:23:02: Tariff, Zölle. Und wenn es dazu kommt, dass wir in Europa so oder so Tariffs, Zölle von 10,

00:23:15: 15 Prozent, was auch immer, dann hat das sicherlich eine unmittelbare Mehrfuerkung auf

00:23:23: unsere Wirtschaften, auf Arbeitsplätze, auf Lebensstandards. Das würde ich erst mal sagen.

00:23:31: Und zweitens, wir haben doch so lange gelebt, eigentlich einen Menschen Leben lang mit dem

00:23:43: Gefühl in den Hinterkopf, da werden immer die Vereinigten starken sein für unsere Sicherheit,

00:23:48: so oder so letztendlich. Und dass wir dann plötzlich nicht mehr damit gerechnet können,

00:23:56: das bringt meines Erachtens eine zusätzliche Faktor von psychologischer Unsicherheit vor allem.

00:24:03: Nicht sofort militär schon Sicherheit, aber psychologischer Unsicherheit in unseren

00:24:11: schon sehr verunsicherten Gesellschaften. Zum Abschluss würde ich gerne noch mal fragen,

00:24:17: Sie haben es ganz am Anfang gesagt, wir stehen eigentlich vor einem großen Fragezeichen,

00:24:21: dass sich nicht nur auf 2025, sondern auf das nächste Jahrzehnt bezieht. Als Historiker

00:24:26: schauen Sie natürlich viel zurück und Sie haben rückblickend dann festgestellt, dass eigentlich

00:24:31: schon seit 2008 die große Wende abwärts in Europa eingetreten ist. Wenn wir uns einen

00:24:36: Zeitstrahl vorstellen, wo würden Sie das Jahr 2025 einsortieren? Sind wir dann noch ganz am Anfang,

00:24:43: sind wir schon mittendrin in dieser, wir haben es vielfach gesagt, neuen Ehre?

00:24:47: Witten Sie, in den fünf Jahren nach 1945 haben wir in Grunde genommen die Fundamente des europäischen

00:24:58: Systems und nicht nur des europäischen Systems eine neue Weltordnung gebaut. Das Jahr 1950 war

00:25:08: schon NATO, war schon Vereinten Nationen, die Bretton Woods Institutionen und und und. Die

00:25:16: fünf Jahre nach 1989, da haben wir schon die Grundrisse der Nachmauerordnung, die waren schon

00:25:26: sichtbar. Es gibt keine neue Versuche, eine neue europäische Sicherheitsordnung. Es geht um die

00:25:33: Erwaltung der EU und der NATO, um eine Erwartung sozusagen des geopolitischen Westens. Wir sind

00:25:41: jetzt fast am Ende des dritten Jahres, seit dem 24. Februar 2022. Also ich würde sagen, in den

00:25:50: nächsten zwei Jahren entscheidet sich wahrscheinlich vieles darüber, wie diese neue Ehre, diese

00:26:00: neue Zeit aussieht. Das waren Einschätzungen, Analysen und Beobachtungen des Historikers und

00:26:06: Publizisten Timothy Garten-Ash. Wir sagen ganz sicher auch im Sinne unserer Zuhörer und Zuhörer

00:26:11: ganz, ganz herzlichen Dank. Bitte schön. Da haben wir einen Vergnügen. Wenn wir diese Folge noch ein

00:26:19: bisschen rekapitulieren, wie wir es zum Ende jeder Episode tun, da sind mir viele Aspekte

00:26:26: hängen geblieben, viele Aussagen und interessante Gedanken direkt zu Beginn. Das große Fragezeichen

00:26:32: eben nicht nur für das Jahr 2025, sondern eigentlich für das ganze Jahrzehnt gilt und

00:26:37: dass sich so in den nächsten zwei Jahren entscheidet, wie eigentlich genau diese neue

00:26:41: Ära aussieht und weitergehen wird, in der wir leben. Das Stichwort psychologische Unsicherheit

00:26:48: fand ich sehr wichtig, also dass eben der Effekt der Verunsicherung in der Außenpolitik durch Donald

00:26:55: Trump auch was machen wird mit unserer aller Köpfe und dass das jetzt eben wirklich das

00:27:01: Amerika von Donald Trump ist, das fand ich auch nochmal sehr bezeichnend und sorgt dafür,

00:27:07: dass ich mir noch mehr Gedanken mache, wie es dann ab dem 20. Januar weitergeht. Martin,

00:27:12: wie ging es dir? Ich habe drei Punkte, Katharina, nämlich einmal ganz grundsätzlich bewunderig

00:27:17: ja sehr diese analytische Schärfe und Klarheit, die Timothy Garten erschatt, diese Eigenschaft

00:27:24: an den langen Linien entlangschauen zu können als Historiker und da eben auf so Dinge zu kommen,

00:27:29: wie dieses Zitat "Wir in Friedenszeiten lebten", das ist mir sehr im Kopf geblieben, dass wir gerade

00:27:34: in den Wahlkampfzeiten jetzt nicht erwarten können, dass jemand zu ehrlich ist zu sagen,

00:27:38: na ja, eigentlich befinden wir uns in einer Art Krieg oder mindestens in einem Konflikt und das

00:27:44: ein bisschen genauer ausleuchtet, wie dieser Konflikt dann aussieht, dass das eine oder das

00:27:47: zweite schon. Und das Dritte ist, dass die USA eben zurückgehen werden in so ein Zustand einer

00:27:54: Großmacht des 19. Jahrhunderts, eine transaktionale Großmacht und dass in dieser Nachmauerordnung

00:28:00: auch so einen Begriff der sehr nachklingt, finde ich, dass in dieser Nachmauerordnung Europa

00:28:07: sehr, sehr alleine dasteht. Also das halt alles sehr nach und wie du gesagt hast in der Tat viele

00:28:12: Anlässe noch nachdenklicher zu werden, was dieses Jahr 2025 und die Folgen anbenannt. Und damit sind

00:28:19: wir am Schluss der ersten Folge von Staffel 2 angekommen. Sicher kein überwiegend positiver

00:28:24: Ausblick in dieses noch immer frische Jahrhaber. Politik beginnt ja nach Kruzz-Schumachern mit

00:28:29: den Mitdrachten der Wirklichkeit und ich fühle mein Zoo ohne rosa rote Brille. Und ungefiltert

00:28:35: nach vorne schauen, das wollen wir dann auch in Folge 2 von "Prot und die Welt". Dabei wird es

00:28:40: um eine Frage gehen, die auch jetzt in dieser Folge schon angeklungen ist, nämlich was Donald

00:28:45: Trumps China-Politik eigentlich für Deutschland und die Europäische Union bedeuten wird. Wir sehen

00:28:50: ja die Gefahr, dass wir eben mangels eigener Masse zwischen den Großmächten zerrieben werden

00:28:55: könnten. Ob das so ist, wenn ja, was dagegen zu tun wäre, das besprechen wir mit Thorsten

00:29:00: Benner, er leitet den Berliner Think Tank GPPI und beobachtet das Verhältnis zu China schon

00:29:05: lange intensiv. Für heute sagen wir herzlichen Dank fürs Zuhören. Ich bin Katharina Peetz.

00:29:10: Und ich Martin Bielecki. Merci für ihre Zeit und bis zum nächsten Mal.