Deutschlands Außenpolitik im Praxischeck (mit Jörg Lau)

00:00:00: Ich sehe deutliche Veränderungen, aber die geschehen aufgrund von äußeren Schocks.

00:00:05: Und davon muss man, glaube ich, wegkommen, dass wir nicht auf den nächsten externen Schock warten,

00:00:11: der uns dann zwingt, etwas zu tun.

00:00:13: Ein ganz herzliches Willkommen zu "Pod und die Welt", dem nagelneuen Podcast der IP, der

00:00:19: Zeitschrift "Internationale Politik".

00:00:21: Wir wollen sie von jetzt an alle zwei Wochen außenpolitisch updaten, kurz und knackig in

00:00:25: rund 20 Minuten, aber trotzdem tief und umfassend.

00:00:29: Wir tun das in jeder Folge mit einem Gast, dessen Thesen oder dessen Thema wie auf dem

00:00:33: Grill legen.

00:00:34: Wir, das sind Katharina Peetz, die sonst unter anderem für den Deutschlandfunk im Einsatz

00:00:39: ist und auch immer wieder als Reporterin in der Welt unterwegs.

00:00:42: Und Martin Bialecki, seit 2018 Chefredaktor der IP.

00:00:46: Heute wollen wir aufs große Ganze schauen, gut ein Jahr vor der Bundestagswahl, wenn

00:00:50: sie denn noch ein Jahr hält, diese Ampelkoalition.

00:00:53: Wir schauen also auf Deutschlands Außenpolitik und auf ihre Akteurinnen und Akteure, die Verunsicherten.

00:00:58: Damit haben wir auch die aktuelle IP betitelt.

00:01:02: Ein Gefühl der Verstörung macht sich in der deutschen Politik breit.

00:01:06: Das schreibt Jörg Lau in seinem Lead-Essay in eben dieser IP.

00:01:10: Jörg Lau ist außenpolitischer Korrespondent der Zeit.

00:01:12: Er hat für das Blatt lange die außenpolitische Berichterstattung koordiniert.

00:01:16: Und wir freuen uns sehr, dass er heute unser Gast ist in dieser ersten Folge von "Pod und die Welt".

00:01:20: Hallo, Herr Lau.

00:01:21: Ich freue mich sehr, es ist mir eine große Ehre.

00:01:23: Herzlich willkommen auch von mir, lieber Herr Lau.

00:01:28: Wir wollen dieses kurze Gespräch über Deutschlands Außenpolitik in zwei Blöcke teilen.

00:01:33: Den ersten übernehme ich, den zweiten Katharina Peetz.

00:01:37: Legen wir also los mit große Ambitionen und ernüchternde Realität.

00:01:42: Lieber Herr Lau, die IP hat in jeder Ausgabe eine Forsa-Frage zur Außenpolitik.

00:01:46: Dieses Mal lautete sie: Hat die Bundesregierung angesichts weltpolitischer Unsicherheiten

00:01:50: ein klares außenpolitisches Konzept?

00:01:54: Was glauben Sie?

00:01:54: Wie viel Prozent der Befragten haben mit "Ja" geantwortet?

00:01:58: Oh, das ist nicht so einfach.

00:02:00: Ich würde vermuten nicht mehr als ein Drittel.

00:02:05: Es ist deutlich weniger.

00:02:06: Das ist wirklich noch deutlich weniger.

00:02:07: Es ist ein Fünftel.

00:02:08: Das ist eine ganz bittere Zahl.

00:02:10: Aber um daran direkt anzuknüpfen, Sie haben in der IP geschrieben, ich zitiere,

00:02:15: die deutsche Außenpolitik ist an einer Art Nullpunkt angekommen.

00:02:19: Warum ist sie das?

00:02:21: Woran machen Sie das fest und wie ist es dazu gekommen?

00:02:24: Ich mache das daran fest, dass die Konzepte, die Diplomaten und Politiker hochhalten,

00:02:32: wenn sie die deutsche Außenpolitik erklären, seit einigen Jahren merkwürdig wohlklingen.

00:02:39: Also das naheliegendste Beispiel ist die Ostpolitik, die Russlandpolitik,

00:02:45: die ist vollkommen zerschossen worden von Wladimir Putin durch den Angriff auf die Ukraine.

00:02:53: Aber man kann das auch in anderen Feldern sehen, zum Beispiel in der Nahostpolitik,

00:02:57: wo wir immer noch weiter an der zwei Staatenlösung und an einem Friedensprozess festhalten,

00:03:05: die beide nicht in Sicht sind.

00:03:07: Oder an der Fernostpolitik, also die China-Politik,

00:03:10: wo die Regierung davon redet, dass wir uns unabhängiger machen müssten.

00:03:15: "De-Risking" ist das neue Schlagwort, aber de facto findet das Gegenteil statt.

00:03:20: Die großen deutschen Firmen investieren immer mehr, die gehen all in.

00:03:24: Und sofern schweben diese Konzepte so etwas in der Luft und haben eigentlich sehr wenig mit dem Geschehen zu tun.

00:03:33: Wir sind ja hier wieder fürs Schwarzmalen da noch für schön farberei.

00:03:37: Aber haben Sie den Grund zur der Hoffnung, dass die Realitäts-Schocks der jüngsten Zeit,

00:03:42: wie Sie das genannt haben, also zum Beispiel Russlandskrieg in der Ukraine, andere Dinge,

00:03:47: dass diese Realitäts-Schocks einen heilsamen Effekt haben werden für die deutscher Außenpolitik?

00:03:52: Ja, das glaube ich schon. Es hat sich auch im Vergleich zu vor zwei Jahren oder zweieinhalb Jahren unglaublich viel getan.

00:03:58: Aber wir sehen jetzt immer wieder, dass es auch nicht in einem Move sozusagen diese Veränderungen gibt,

00:04:05: dass es Widerstände gibt, dass es Versuche gibt und Sehnsüchte zurückzukehren zu irgendeiner guten alten Zeit.

00:04:15: Die Wahlkämpfe, die gerade geführt werden, das war schon im Europawahlkampf so.

00:04:19: Aber jetzt auch die regionalen Wahlkämpfe sind von nostalgischen Parolen geprägt, die sich auf die Außenpolitik beziehen.

00:04:28: Frieden, Diplomatie wird nicht genau erklärt, was das genau bedeutet.

00:04:32: Aber BSW zum Beispiel hat ein Plakat, da heißt es, wir geben Frieden wieder eine Heimat.

00:04:38: Und das verkörpert für mich sozusagen diese Nostalgie nach einer übersichtlichen Welt.

00:04:43: Was ist denn für Sie diese gute alte Zeit? Bzw. gab es die überhaupt mal?

00:04:48: Ja, das ist eine gute Frage.

00:04:51: In der Regel stellt man ja bei einem realistischen Blick zurück fest, dass das auch eine wahnsinnig konfliktreiche Zeit war.

00:04:59: Und dass nicht alles in Butter war.

00:05:01: Aber in der Merkel-Zeit, glaube ich, konnte man in Deutschland den Eindruck haben, die Welt ist krisenhaft.

00:05:08: Aber Deutschland hatte eigentlich immer Mittel, um diese Krisen zu bewältigen oder sich aus ihnen rauszukaufen.

00:05:14: Und das ist, glaube ich, etwas Neues, dass man bei der heutigen Krisensituation sehr schnell zu dem Schluss kommt.

00:05:21: Raus kaufen geht nicht mehr. Also freikaufen, sozusagen, indem wir Geld irgendwo reinpumpen.

00:05:27: Das funktioniert auch bei der Bundeswehr nicht so.

00:05:29: Es mangelt nicht an Geld, obwohl der Haushalt nicht groß genug ist für die Verteidigung,

00:05:34: aber es mangelt an Kapazitäten, es mangelt an industrieller Basis.

00:05:39: Das ist eine neue Lage. Das ist, glaube ich, wirklich sehr, sehr herausfordernd, anders als früher.

00:05:46: Sie haben gesagt, dass sich viel getan hat in den letzten Jahren, vielleicht so früher.

00:05:50: Was muss denn diese deutsche Außenpolitik jetzt eigentlich sofort angehen oder ändern oder besser machen,

00:05:56: wenn Sie priorisieren müssten, vielleicht in drei Schritten?

00:06:00: Natürlich hängt immer alles mit einem zusammen.

00:06:02: Das ist klar, aber wenn Sie drei zentrale Probleme oder Schritte benennen könnten, welche wären das?

00:06:08: Also für mich ist das zentrale Problem die Ordnung in Osteuropa, die gerade absolut in Frage steht durch diese Aggression Russlands.

00:06:18: Die Erweiterung der NATO zeigt schon, dass wir dagegenhalten, aber es ist vollkommen unklar aus meiner Sicht,

00:06:26: was eigentlich die genaue Perspektive für die Ukraine in Zukunft ist.

00:06:29: Und wir reden hier nicht nur über ein Land, das uns auch als Partner angeht, sondern das wird die neue Ostgrenze Europas sein.

00:06:37: Das wird der neue eiserne Vorhang in diesem neuen Kalten Krieg sein und wie das gestaltet wird, wo diese Grenze verläuft,

00:06:46: welche Einbindung die Ukraine in unsere westlichen Strukturen bekommt.

00:06:51: Das ist für mich die zentrale Frage, die Deutschland umtreiben muss.

00:06:55: Und dann abhängig von der Frage, wie die Wahl in Amerika ausgeht, glaube ich, das transatlantische Verhältnis auch eine Baustelle.

00:07:06: Selbst dann, wenn das Schlimmste nicht passiert und Trump 2.0 nicht stattfindet, sondern eine Harris-Walz-Regierung,

00:07:14: auch dann wird man sich endlich ehrlich dieser Partnerschaft widmen müssen und die Lastenteilungen wirklich angehen,

00:07:24: was die Sicherheit angeht, man wird sich darüber verständigen müssen, wie man eine gemeinsame oder abgestimmte China-Politik hinkriegt,

00:07:32: was Europa für Amerika bedeutet, muss definiert werden.

00:07:37: Und dann als Drittes würde ich sagen natürlich Europa neu aufstellen mit nicht nur dem Franzosen als wichtigen Partner,

00:07:46: das kennen wir ja, die deutsch-französische Motor, wie es dann immer so klischeehaft heißt,

00:07:51: sondern mit Polen und Frankreich zusammen einen Kern bilden für ein starkes Europa,

00:07:57: das in der Lage ist, Resilienz zu sein und sich selbst zu verteidigen und auch gegenüber Mächten wie China mit einer Stimme aufzutreten.

00:08:05: Die Ukraine, Osteruopa, transatlantisches Verhältnis Europa neu zusammensetzen, neu gewichten, neu entdecken.

00:08:14: Im Prinzip sind das ja lauter Dinge, Herr Lau, die die Bundespolitik auch kennt und weiß, auch was jetzt schon passieren müsste.

00:08:20: Was mich immer so verpiert, ist der Eindruck, dass trotzdem nichts passiert, dass diese Dringlichkeit nicht erkannt wird,

00:08:26: dass immer gesagt wird, das reicht noch ein bisschen.

00:08:29: Teilen Sie den Eindruck und wenn ja, warum ist das so, woher kommt das?

00:08:33: Ich teile den, ich glaube, das liegt daran, dass man immer noch scheut, eine wirklich proaktive Politik zu machen und in der Regel einfach reagiert.

00:08:45: Also man reagiert darauf, wenn ein Trump sagt, ich stehe nicht mehr für eure Verteidigung ein, dann macht man schon mehr.

00:08:53: Wenn dann aber wieder jemand da ist, der freundlicher gesinnt ist, dann wird man wieder eher passiv.

00:08:59: In Osteuropa, die Probleme mit Russland haben sich lange, lange angebahnt und man hat einfach zugewartet und gehofft und gebetet,

00:09:09: dass der Herrscher im Kremlin schon nicht so verrückt sein wird, das alles kaputt zu machen.

00:09:15: Jetzt geht es darum, diesen Raum selbst zu gestalten und mit den Partnern in Osteuropa

00:09:22: eine neue Ostpolitik, die nicht mehr auf Moskau zentriert ist, sondern auf den riesigen Raum

00:09:30: zwischen Berlin und Moskau, der unsere Priorität sein muss.

00:09:34: Und auch da ist es so, dass man in Berlin viel zu oft denkt, ja läuft doch irgendwie

00:09:41: und wenn die uns nicht stressen, diese Nachbarn im Osten, dann lassen wir es einfach so weiterlaufen.

00:09:48: Also das Interesse an diesem Raum ist immer noch viel, viel, viel zu gering gemessen an der Bedeutung.

00:09:55: Das ist leider so und ich glaube, das muss sich ändern.

00:09:59: Ich bin so ein bisschen hin und hergerissen.

00:10:00: Ich sehe deutliche Veränderungen, aber die geschehen aufgrund von äußeren Schocks.

00:10:05: Und davon muss man, glaube ich, wegkommen, dass wir nicht auf den nächsten externen Schock warten,

00:10:10: der uns dann zwingt, etwas zu tun. Das erwarte ich eigentlich.

00:10:14: Dann können wir vielleicht überleiten zu einer der zentralen Fragen bei eigentlich allem,

00:10:22: aber auch gerade bei der Außenpolitik, nämlich der Finanzierung des Ganzen,

00:10:25: der Haushalt für 2025.

00:10:27: Darüber soll jetzt am 10. September der Bundestag debattieren und dann auch abstimmen.

00:10:32: Es ist schon klar, es soll weiter gespart werden. Die Schuldenbremse soll weiter eingehalten werden,

00:10:37: was Sie jetzt gerade beschrieben haben. Also man reagiert eigentlich nur ganz viel

00:10:41: und müsste eigentlich eine andere Strategie fahren.

00:10:43: Inwiefern sehen Sie das mit den Aussichten, die der Haushalt 25 und dann weitere Jahre bereithält?

00:10:50: Das ist kurz gesagt eine Katastrophe dieser Haushalt.

00:10:53: Schon allein auf der symbolischen Ebene, mal eben bei der Entwicklungszusammenarbeit,

00:10:59: ich glaube irgendwas um die 12 Prozent einzusparen,

00:11:02: im nächsten Jahr beim Auswärtigen Amt auch enorme zum Einzusparen.

00:11:09: Es ist ein absolut katastrophales Signal in dieser Richtung,

00:11:14: die ich eben, sagen wir, gewünscht habe, dass man proaktiver wird.

00:11:18: Sollte es so sein, dass da diese riesigen Summen sinnlos verjubelt worden sind in den letzten Jahren,

00:11:25: dann wäre das ein Skandal, dass man die jetzt einfach so ohne Probleme wegkürzen kann.

00:11:30: Das ist aber nicht so. Das ist einfach eine Prioritätensetzung, die daher kommt,

00:11:35: dass man denkt, dort Dinge wegzunehmen, das schadet ja keinem Wähler.

00:11:39: Das schadet mir am Ende nicht bei der Bundestagswahl.

00:11:43: Da schreit vielleicht Frau Baerbock auf oder irgendwelche Entwicklungshilfeorganisationen.

00:11:49: Aber das ist für mich nicht relevant.

00:11:51: Und so kann die wichtigste Macht in Europa nicht mit ihrer Verantwortung für die Außenpolitik umgehen.

00:11:58: Ich finde das unfasslich kurzsichtig.

00:12:00: Kurz gesagt, das ist gar nicht der Weg, sondern das ist ja etwas, was mich verzweifeln lässt im Moment.

00:12:08: Und die Frage ist ja auch ein bisschen, schadet es nicht am Ende doch auch dem Wähler der Wählerin,

00:12:13: vielleicht nicht kurzfristig, aber langfristig,

00:12:15: weil wir betreiben natürlich Außenpolitik ja auch immer aus einem intrinsischen Motiv heraus.

00:12:20: Also man will sich umgeben mit Ländern, mit stabilen Systemen,

00:12:23: mit denen man Handel treiben kann und von denen man Rohstoffe beziehen kann.

00:12:26: Also wie viel betrifft es dann doch am Ende uns alle, wenn bei der Außenpolitik gespart wird?

00:12:31: Ich glaube, da haben Sie völlig recht.

00:12:33: Die Hoffnung der Politiker, die jetzt den Haushalt so zusammenschreichen,

00:12:36: ist allerdings, dass niemand diese Verbindung aufmachen wird.

00:12:39: Dass das zuvermittelt ist, die Schäden, die möglicherweise dadurch eintreten,

00:12:43: dass man die da nicht so zurechnen kann.

00:12:46: Aber natürlich ist das so.

00:12:48: Und das ist auch ein Versagen vor den eigenen Ansprüchen dieser Regierung.

00:12:53: Die hat als Erste eine nationale Sicherheitsstrategie aufgestellt.

00:12:57: Das fand ich sehr richtig.

00:12:58: Und die hat darin viele gute Dinge gesagt über integrierte Sicherheit

00:13:03: und dass man Sicherheit sozusagen holistisch denken muss, nicht nur militärisch,

00:13:07: sondern Sicherheit hat wirtschaftliche, hat Entwicklungs,

00:13:10: hat kulturelle gesellschaftliche Aspekte.

00:13:13: Und da kann man nur sagen, wenn man da den Haushalt bei den Auswärtigen angelegen hat

00:13:18: und so zusammenschreicht, das schadet auch der Sicherheit des Landes.

00:13:21: Argumentiert ja die Bundesregierung zum Beispiel mit Blick auf die Unterstützung für die Ukraine,

00:13:26: so dass man sich eben im Rahmen der G7 geeinigt hat,

00:13:29: dass man da jetzt hohe Kredite zur Verfügung stellen will,

00:13:31: 50 Milliarden US-Dollar werden da in Aussicht gestellt.

00:13:34: Ist das nicht auch eine Richtung, in die man gehen kann,

00:13:36: weg von nationaler Finanzierung der Außenpolitik,

00:13:39: stärker her in Richtung Multilaterale?

00:13:41: Das ist richtig, dieses Finanzierungsinstrument,

00:13:44: das Zinsen von russischen Eingefrorenen konnten nehmen will,

00:13:49: um damit Kredite für die Ukraine zu finanzieren, ist richtig.

00:13:53: Und das ist ein gutes Instrument.

00:13:55: Es ist aber ein zusätzliches Instrument zu dem, was Deutschland aus dem Haushalt leisten muss.

00:14:01: Ich kann nicht mit so einem im Übrigen rechtlich noch nicht ganz auf sicheren Füßen stehenden Instrument, kann ich nicht.

00:14:07: Die kontinuierliche militärische Unterstützung der Ukraine finanzieren,

00:14:12: die braucht jetzt die Aufträge zur Munitionsproduktion oder zur Produktion von Geschützen und was nicht allem.

00:14:19: Da kann ich nicht darauf setzen, dass irgendwann im nächsten Jahr wahrscheinlich dieses Geld kommt.

00:14:25: Es war auch ursprünglich bei den G7 nicht so gedacht, dass das die Haushalte entlasteten soll,

00:14:30: sondern dass das der Ukraine eine zusätzliche Sicherheit geben soll.

00:14:34: Ich finde es im Übrigen auch gegenüber unseren Partnern, die auch sehr viel tun,

00:14:38: also von den Amerikanern ein sehr merkwürdiges Signal, dass wir kurz vor der amerikanischen Wahl sagen,

00:14:44: wir kürzen die Ukraine-Hilfe mal zusammen und wir holen den Rest aus diesem Topf.

00:14:49: Das ist ja ein Geschenk für Donald Trump und seine Leute zu sagen,

00:14:53: ja die sagen immer, das ist ein existenzieller Kampf, der sich da in der Ukraine abspielt.

00:14:58: Das ist ganz wichtig für Europa, aber guck mal in Ihrem Haushalt finden Sie kein Geld dafür.

00:15:02: Das stimmt doch was nicht. Und da haben die Recht, die das so kritisieren.

00:15:06: Das ist kurzsichtig, finde ich. Die Regierung müsste den Mut haben, den Leuten zu begründen,

00:15:12: warum das leider weiterhin sehr teuer ist.

00:15:15: Wenn wir an dem Punkt sind, das ist vielleicht zum Schluss auch ein guter Punkt,

00:15:19: nochmal darauf zu schauen, wie man mit der Bevölkerung kommuniziert.

00:15:22: Die Ampelparteien haben in Ihrem Koalitionsvertrag unter anderem in Aussicht gestellt,

00:15:27: humanitäre Hilfe, die Gelder dafür aufzustocken.

00:15:30: Jetzt ist das Gegenteil der Fall. Wir haben besprochen, es hat sich auch sehr viel geändert.

00:15:34: Trotzdem die Frage, inwiefern wird das ausreichend kommuniziert,

00:15:39: warum jetzt man so stark von Plänen und Vorhaben abrückt?

00:15:43: Das wird bezeichnenderweise gar nicht kommuniziert.

00:15:46: Und ich glaube, weil es sich auch nicht wirklich gut begründen lässt,

00:15:49: weil es im Widerspruch steht zu vielen Behauptungen dieser Regierung, also zu der Behauptung,

00:15:55: wir sind und bleiben der wichtigste Förderer der Ukraine in Europa.

00:16:00: Wir nehmen dieses Thema sehr, sehr wichtig.

00:16:02: Und im Übrigen habe ich eben schon gesagt, wir haben einen erweiterten Sicherheitsbegriff,

00:16:07: bei dem wir im Grunde alles, was wir im Haushalt machen, jetzt daraufhin durchgucken.

00:16:11: Fördert das oder schädigt das die Sicherheit unseres Landes,

00:16:15: denn wir leben in einer konfliktreichen Umgebung, in der das ein wichtiges Kriterium ist.

00:16:20: Das macht man dann mal eben, weil man Haushaltsprobleme hat, an dieser Stelle eigentlich zunichte.

00:16:26: Und deshalb wird es auch nicht erklärt, weil es nicht gut zu erklären ist.

00:16:31: Ich glaube, man könnte umgekehrt sehr gut erklären,

00:16:34: warum man leider bei diesen Posten nicht so kürzen kann, wie man vielleicht gerne würde.

00:16:40: Dazu müsste man allerdings den Mut haben über diese Unsicherheit,

00:16:45: in der sich unsere deutsche Außenpolitik bewegt, auch zu reden.

00:16:49: Man kann das aber.

00:16:51: Wir haben geredet und zwar mit Jörg Lau, dem außenpolitischen Korrespondenten von der Zeit.

00:16:56: Vielen Dank dafür.

00:16:57: Also was mir aus diesem Gespräch hängen bleibt, ist einmal, dass man früher, also Deutschland sich früher,

00:17:06: oft mit Geld rauskaufen konnte, was jetzt nicht mehr so gut geht.

00:17:09: Und dass diese Strategie von "man reagiert" eigentlich immer nur auf die äußeren Schocks,

00:17:13: auch nicht mehr wirklich aufgeht.

00:17:15: Und dass nicht kommuniziert wird, und man eigentlich doch begründen könnte,

00:17:19: warum man jetzt einen anderen Kurs fährt.

00:17:22: Martin, was sind so deine Take-aways aus dem Gespräch?

00:17:25: Wenn ein so langjähriger Begleiter der deutschen Außenpolitik von Begriffen wie Verzweiflung und so spricht,

00:17:31: ist das schon sehr viel.

00:17:33: Es gibt ganz viele Belege, die wir jetzt gefunden haben für so eine Strategielosigkeit deutscher Außenpolitik.

00:17:38: Und mir will das nicht in den Kopf, warum das so ist, in einer Situation so großer strategischer Offenheit,

00:17:43: in der die Bundesrepublik eigentlich noch nie war, dass das nicht genutzt wird.

00:17:46: Das kann ich nicht begreifen.

00:17:48: Und wenn Sie tiefer einsteigen wollen in Deutschlands Krise auf der Weltbühne,

00:17:52: dann lege ich Ihnen sehr die neue IP ans Herz.

00:17:54: Mit Beiträgen von Jörg Lau und vielen anderen auf dem Cover sehen Sie Annalena Baerbock und Olaf Scholz vor den UN in New York.

00:18:03: Und das passt thematisch auch ganz wunderbar zu unserer nächsten Folge von "Pod und die Welt".

00:18:08: Wir sprechen nämlich mit Michael Bröning, dem Leiter der Friedrich-Ebert-Stiftung in New York,

00:18:12: über die Frage, welche UN braucht die Welt, die Folge erscheint dann am Freitag in zwei Wochen.

00:18:18: Ich freue mich drauf.

00:18:19: Ich mich auch.

00:18:20: Vielen Dank, dass Sie zugehört haben.

00:18:21: Ich bin Katharina Peetz.

00:18:22: Und ich Martin Bialecki.

00:18:24: Nur das Beste für Sie.

00:18:25: Und bis zum nächsten Mal.

00:18:27: